ВИФ2 NE

	От	Исаев Алексей
	К	Dinamik
	Дата	20.02.2001 10:09:16
	Рубрики	1941;

Re: 1941. Плотности...

Доброе время суток,
>>>Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.
>>А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)
>Это юмор у Вас такой?

Это у Вас логика забавная. Я могу, например привести цитату из Сандалова, где написано, что 75 сд не находилась в непосредственной близости к границе и потерь практически не понесла.

>>Неверно. Готовились, и даже есть документаль подтвержденные план, к чему готовились. Но не успели развернуться раньше немцев, т.е. создать плотности, необходимые для провелдения планов в жизнь.
>Для того чтобы создать необходимые плотности, надо прежде всего угадать с направлением главных ударов. Этого сделано не было. Про плотность еще немного ниже.

А зачем нам угадывать направление удара? Если собираемся наступать, то этого совершенно не требуется. Разве иметь в виду что на таком-то участке группировка сильнее. Угадывать направление удара дело неблагодарное. Даже при больших плотностях если точно не знаем направление удара(Воронежский фронт), то плотность размазывается по более широкому фронту и получаем то, что получили в реальности - проламывание Воронежского фронта на глубину 35 км, тушение пожара 1 ТА, потом 5 ТА. Наступление энергетически выгоднее, при равных затратах сил можно самим выбрать направление удара, стянуть туда части с высокой плотностью и врезать. Противнику придется все бросить и тушить пожар, вызванный нашим прорывом.

>>Проверяйте. Хотя меня удивляет, что для Вас это открытие. Про 50 км/дивизию написано и у Хорькова, и у Анфилова.
>Это Вы меня удивляете. На Хорькова ссылаетесь, а его самого и не читали.

Т.е. я по памяти назвал порядок плотности(хотя мог бы взяв из дома Баграмяна дать точную раскладку), Вы у нас плавали по Курску брассом и баттерфляем, даже не зная _порядок_ плотности(видимо были уверены, что в 13 А было 30 км на дивизию). И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?! :-)

>Стр.95.:
>"В ЗОВО на 470-километровом участке развертывались 3,10,12 и4-я армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии) - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Во вторые эшелоны армий включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская".

Вот видите, как все было плохо. Даже в один эшелон плотность была 30-40 км на дивизию. В то время как под Курском плотность даже первого эшелона дивизий на пассивном участке не превышала 20 км. И это не учитывая танковые части.

>Ну и где там про 50-км? Вы прям как Резун, кидаетесь "цитатами" в надежде, что никто не проверит? ;-))

Вам очень хочется знать, где было 50 км? Возьмите Баграмяна и прочитайте, у него это написано.

>И тем не менее, справедливости ради, констатирую, что таки да, на Воронежском фронте в июле 43-го плотность была 7км на сд, а на участке вероятного удара - 5 км. К слову, на Центральном у Рокоссовского в два раза больше - 2,8 км.

Более точную разблюдовку, с плотностями на пассивных участках я дал отдельной мессагой. Т.е. плотность отличалась местами в 10 раз. На Воронежском фронте, где плотность только первого эшелона вдвое превосходила общую плотность войск у границы на 22.06 фронт был проломлен со всеми вытекаю.щими последсвиями(которые, надеюсь, Вы и без меня знаете).
И Вы думаете что в руководстве СССР и РККА были сплошные идиоты, не понимавшие, что плотность у границ не в борщ, ни в Красную Армию? Что для достижения плотности(не Вердена-Курска, а для нормальной операции) нужны войска из внутренних округов?

>И опять же, потому что угадали с направлением ударов.

Ну угадали бы наши направления ударов в 41. От этого бы что-то изменилось? Плотность сама собой бы резко повысилась? От 37.5 км на дивизию в полосе 4 А аж до 31 км/дивизию при вытягивании войск в одну линию, один эшелон. От этого что-то принципиально изменится?

>Реальное соотношение сил войск ЗАПОВО можете посмотреть у меня на страничке http://www.orc.ru/~dinamik/zapad_41.html. Давно, правда, писал. Карта из Сандалова. Если чего неправильно, можете дополнить.

Там не просто неправильно, там лобовое сравнение частей у границы и частей, которые находятся на расстоянии 100 и более км от нее.
Я же дал ссылку, где читать нужное - у Сандалова, "Пережитое", он дает табличку с соотношением сил между 4 А и противостоящими ей немецкими войсками.

>ще раз, направления главных ударов были неправильно определены. Это уже вопрос к разведке, которая для Вас якобы не является "оперативным фактором". Поэтому и такая несуразность в соотношении 4А и группировкой немцев. Наиболее сильная армия ЗАПОВО - 10-я. И один из самых мощных МК- 6-й тоже в ней.

Оборжаться можно, честно слово. Сами же привели цитату их класссика,
"10-й - более 33"[км]. Т.е. предлагается довести в 10А плотность до 50 км на дивизию, а в 4 А ценой этого сделать 25-30 км на дивизию при построении в один эшелон.

>Можете сравнить находившиеся против нее силы немцев.

Угу. Только есть разница - за немцев посчитаны войска у границы, а за ЗАпОВО - даже находящиеся в сотне км от нее, двигающиеся к границе для достижения необходимой плотности(ради чего пытались тянуть время). На карту посмотреть и найти расстояние от Минска до Бреста и от Бреста до Барановичей и Бобруйска сможете?

>> Повторяю, при ситуации, когда войска для создания нормальных плотностей ехали из внутренних округов к границе можно было и нужно было вести политическую игру. Поскольку занятие обороны принципиально ситуацию с плотностями не выправляло, а вот затяжка времени политическими методами - выправляла. Чем оттяжка до первых чисел июля прибавляла к войскам у границы свержесформированные в округах корпуса.
>Соотношение в 678 тыс. чел против немецких 629,9 тыс человек было за счет войск Западного округа, без всяких Дальних востоков и Средней Азии.

Угу. Только на карту забыли посмотреть. Стрелковые корпуса из округа(47 например), выдвигающиеся к границе это аккурат те войска, которые
могут повысить плотность войск. Они, в частности, и находились в движении к границе.

>Потом почитайте мемуары Катукова, где он молит о прекращении бессмысленного контрудара 8 июля, ввиду гибельности оного для его танков.

Угу. Поскольку принять навязанное противником сражение и контрударять в нем это одно, а вот навязать противнику свою волю, ударив его в уязвимое место - другое.

>Ну и собссно из 4-х томника ВОВ стр 267,том2: "…последовало личное указание Сталина "измотать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия на Западном, Брянском и других фронтах". Это в контексте контрудара Ватутина.

Опять же, совершенно бестолковое занятие - создать охренительные плотности войск и стучаться с противником лбами до взаимного посинения. Вместо нанесения удара(создав высокую плотность) по участку, где низкая плотность войск противника. выйти на оперативный простор и добиться значительных успехов.

>>>>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.
>>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?
>Нет такого понятия "нормальная плотность".

Есть такое понятие. См. Устав. В нем приводятся нормативы на оборону и наступление. 30-50 км на дивизию в один эшелоне это не уставная плотность, это никуда не годная плотность. Ни для обороны, ни для наступления не пригодная.

>А вот понятие боеготовность имеет вполне конкретное определение. Вы на досуге посмотрите какие степени боевой готовности бывают.

Нет Вы уж обогатите меня сокровенным знанием. Про уставные нормативы плотности Вы не знаете, садитесь "два", теперь расскажите про боеготовность. Мы вместе посмеемся.

>Потребная плотность определяется по направлениям ударов. Важно было угадать (разведать) главные направления ударов противника и там сосредоточить основные силы. А вот это-то как раз сделали неправильно. Например, можно сколько угодно усиливать 10-ю армию, но удар-то все равно будет не там. Неужели это не понятно? И наоборот, перераспределив силы, вполне можно было создать пресловутую плотность на направлении главного удара Гудериана.

Ну Вы меня расстраиваете, честное слово. Сами привели плотности по которым, что 10-я, что 3-я, что 4-я Армии имеют низкую плотность. Не укладыыающуюся ни в опыт войны, ни в Устав. И предлагаете с этим что-то делать. Ну перетряхнем мы несколько дивизий 10 А в 4 А. Тогда противостоящей 10А РККА 4А немцев останется только слегка дунуть и 10 А полетит до самого Минска. Без дополнительных усилий. А Гудериан тем временем так же дунет на 4А с плотностью повышенной аж до 30 км и она полетит по той же траектории по которой летела в 1941-м. Что изменится-то от вычисления направления ударов? те же шарики, только в профиль. Если же будет плотность войск за счет выдвигаемых к границе армий и корпусов, то можно и во фланг Гудериану ударить.

>>>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>>>В окопах. Поскольку они ближе к границе.
>>Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.
>>>Пример такой части.
>Ну стыдно такие факты не знать. Самый яркий пример - Военно-Морской флот.

Флот вообще отдельная песня. А примеры я и сам знал, скажем вопрос с 41 сд Микушева уже разбирался.

>"Несмотря на яростный огонь немецкой артиллерии, массированные удары бомбардировщиков, полки дивизии совместно с батальонами Рава-Русского укрепрайона и 91-го погранотряда пять дней сдерживали продвижение 4-го армейского корпуса 17 армии.Дивизия оставила свои позиции только по приказу командующего армией. В ночь на 27 июня она отошла на рубеж Равы-Русской".

Слезы душат, честное слово. 41 сд, атакованная в УРе двумя с половийной дивизиями немцев(номерки назвать?) держалась аж до 27 июня, когда ТГр Клейста основной массой уже до Дубно допылила и даже дальше, вступив в бой с группой Лукина(на карту не глянете, где Дубно и где Рава-Русская?).

>Вот Вам и удары авиацией и артиллерией. Так что можно воевать и оказывать сопротивление, ежели вовремя "занять окопы" и иметь толкового командира (слава Богу не репрессированного в 37-38гг.).

Угу. И если сильно повещзет и дивизия окажется сбоку, от направления главного удара немцев. Вы бы на карту посмотрели, прежде чем растирать All-у про героическую 41 сд. 41 сд находилась южнее главного удара немцев и на нее просто прессовали, чтобы не рыпалась. Поскольку знали, что когда Клейст уйдет в глубь обороны 41 сл соберет вещички и потопает на восток. Сокрушать и раскатывать в блин немцам 41 сд было совершенно незачем.

>>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.
>Позволю себе отослать Вас к архивам форума, где некогда достойно выступал Куртуков, как раз на эту тему.

Не надо за спину Игоря прятатся. Поведайте нам свое мнение о происходившем.

>>Открою секрет. Некоторые штабы именно туда и выехали. В качестве мини-теста назовите Округ в котором это произошло. Причем перед самой войной.
>А почему только некоторые? Почему бы всем туда не выехать. Время тревожное, чего рисковать? Под видом учений например. Тоже провоцировать боялись? Или кое-кто боялся за свою жопу? И, кстати, правильно боялся.

А зачем перемещаться если штаб и так занимает удовлетворительное положение? зачем по норам расползаться?

>Насчет теста я не понял. Мы тут не тестируемся, мы пытаемся что-то понять, проанализировать, вобщем, действуем по принципу "одна голова хорошо, а две лучше". Кто-то что-то знает, пусть расскажет. На то и форум. А вот у Вас похоже задача несколько другая. Прям адвокат Сталина, ей-бо. Ну да ладно.

Звучит как "Адвокат дьявола". :-) Ну да ладно, я не против этой роли. Просто я вижу вопиющее непонимание вопроса с плотностью войск прикрытия и некоторых других моментов. Поэтому стараюсь привести собеседника к нужным мыслям попросив вспомнить те или иные моменты.

>"…командующий Прибалтийским Особым военным округом Ф.И.Кузнецов 15 июня своим приказом потребовал максимально повысить боеготовность частей и соединений, рассредоточить авиацию. Через три дня Военный совет округа отдал распоряжение "о приведении в готовность театра военых действий. 18 июня были подняты по тревоге и приведены в полную боевую готовность штабы армий, корпусов и дивизий, к утру следующего дня их узлы связи развернулись на полевых пунктах управления".

Самый большой прикол в том, что я говорил о перемещении руководства КОВО(ЮЗФ) в Тарнополь. Вы привели еще один пример, за что я душевно благодарен.
Так в чем проблема-то?

>>У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы".
>Ваши "толстые пачки документов" мне напомнили "чемоданы компромата Руцкого", а еще раньше теже чемоданы Гдляна. ;-)

Т.е. пачки мне мерещаться? И выложенные на сайте "Мехкорпуса" фрагменты тоже мерещаться. На это раз Вам.
Между прочим вчера я их посмотрел и держите фактик к вопросу о том, за что порвали Коробкова. Большая часть боевых документов 4 А первых дней войны подписана ТОЛЬКО Сандаловым. Т.е. фактически командовал 4 Армией он.

>А насчет "мифического" уничтожения документов, дык это не я сказал. Это С.Н.Михалев:
>"…одним из следствий поражений, постигших Красную Армию, была массовая утрата штабных документов, главным образом в войсках западного и юго-западного стратегических направлений (в Белоруссии, на Украине и на дальних подступах к Москве)".

Тем не менее документов осталось более чем достаточно. И вместо того чтобы стенать об утратах, лучше бы попробовали найти "Сборники боевых документов ВОВ", изданные в количестве 42 томов.

>И констатация факта Бешановым: "так пьяный мужик, залив глаза бежит на супостата с дубъем, не глядя под ноги".

Да читал я этот пассаж. Это один из тех моментов, которые меня окончательно убедили, что Бешанов поляну не видит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/