От Dinamik Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 20.02.2001 00:26:06 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

1941. Плотности и командование.

>>Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.
>А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)

Это юмор у Вас такой?

>>Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности».
>Неверно. Готовились, и даже есть документаль подтвержденные план, к чему готовились. Но не успели развернуться раньше немцев, т.е. создать плотности, необходимые для провелдения планов в жизнь.


Для того чтобы создать необходимые плотности, надо прежде всего угадать с направлением главных ударов. Этого сделано не было. Про плотность еще немного ниже.


>>>В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы.
>>Во-первых, насчет «разов», я проверю.
>Проверяйте. Хотя меня удивляет, что для Вас это открытие. Про 50 км/дивизию написано и у Хорькова, и у Анфилова.


Это Вы меня удивляете. На Хорькова ссылаетесь, а его самого и не читали.
Стр.95.:
"В ЗОВО на 470-километровом участке развертывались 3,10,12 и4-я армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии) - 200 и 4-й -150. В округе в среднем на дивизию приходилось 36км, в 3-й армии - 40, 10-й - более 33, в 4-й - 37,5 км. Во вторые эшелоны армий включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская".

Ну и где там про 50-км? Вы прям как Резун, кидаетесь "цитатами" в надежде, что никто не проверит? ;-))

И тем не менее, справедливости ради, констатирую, что таки да, на Воронежском фронте в июле 43-го плотность была 7км на сд, а на участке вероятного удара - 5 км. К слову, на Центральном у Рокоссовского в два раза больше - 2,8 км.
И опять же, потому что угадали с направлением ударов.


>>А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.
>Если счесть и те войска, что двигались к границе(находясь от нее в сотнях км), то только тогда получится "ненамного уступали". А если брать реальные армии, в частности стоявшую в районе Бреста 4-ю, то там соотношение с немцами 1:5, см. Сандалова.


Реальное соотношение сил войск ЗАПОВО можете посмотреть у меня на страничке http://www.orc.ru/~dinamik/zapad_41.html. Давно, правда, писал. Карта из Сандалова. Если чего неправильно, можете дополнить. Еще раз, направления главных ударов были неправильно определены. Это уже вопрос к разведке, которая для Вас якобы не является "оперативным фактором". Поэтому и такая несуразность в соотношении 4А и группировкой немцев. Наиболее сильная армия ЗАПОВО - 10-я. И один из самых мощных МК- 6-й тоже в ней.
Можете сравнить находившиеся против нее силы немцев.

>>И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.
> Повторяю, при ситуации, когда войска для создания нормальных плотностей ехали из внутренних округов к границе можно было и нужно было вести политическую игру. Поскольку занятие обороны принципиально ситуацию с плотностями не выправляло, а вот затяжка времени политическими методами - выправляла. Чем оттяжка до первых чисел июля прибавляла к войскам у границы свержесформированные в округах корпуса.


Соотношение в 678 тыс. чел против немецких 629,9 тыс человек было за счет войск Западного округа, без всяких Дальних востоков и Средней Азии.


>>Причем тут секрет победы? Кстати, первый из контрударов Ватутина отменили. Не знаете почему?
>Не знаю. Просветите.

Странно, что просвещать Вас должен я, а не Михаил Свирин. ;-)
Для начала почитайте Доклад старшего офицера генерального штаба. Терра "Курская битва". Терра у Вас вроде есть?
Потом почитайте мемуары Катукова, где он молит о прекращении бессмысленного контрудара 8 июля, ввиду гибельности оного для его танков.
Ну и собссно из 4-х томника ВОВ стр 267,том2: "…последовало личное указание Сталина "измотать противника на подготовленных рубежах и не допустить его прорыва до тех пор, пока не начнутся наши активные действия на Западном, Брянском и других фронтах". Это в контексте контрудара Ватутина.

>>>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.
>>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?
>А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?

Нет такого понятия "нормальная плотность". А вот понятие боеготовность имеет вполне конкретное определение. Вы на досуге посмотрите какие степени боевой готовности бывают.
Потребная плотность определяется по направлениям ударов. Важно было угадать (разведать) главные направления ударов противника и там сосредоточить основные силы. А вот это-то как раз сделали неправильно. Например, можно сколько угодно усиливать 10-ю армию, но удар-то все равно будет не там. Неужели это не понятно? И наоборот, перераспределив силы, вполне можно было создать пресловутую плотность на направлении главного удара Гудериана.

>>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>>В окопах. Поскольку они ближе к границе.
>Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.
>>Пример такой части.

Ну стыдно такие факты не знать. Самый яркий пример - Военно-Морской флот.
"Как только наркому ВМФ Кузнецову стало известно от Жукова, что разрабатывается решение на приведение войск в полную боевую готовность, он тут же отдал распоряжение привести флот в оперативную готовность N1. Произошло это после 23 часов 21 июня. В результате боевое ядро флота встретило войну в часовой готовности к выходу в назначенные планом районы действия, а остальные силы - в четырехчасовой готовности. В сухопутных войсках и ВВС не было предпринято и этого".

Из сухопутных частей самый яркий пример это действия 41-й дивизии, которой уже два года командовал генерал Микушев. 21-го июня Микушев собрал командиров и предупредил их о возможном нападении Германии. Приказал всем офицерам находится в своих подразделениях. Бойцам было выдано все, что положено брать с собой по боевой тревоге. Так, дивизия без выхода в назначенные планом прикрытия районы была приведена почти в полную боевую готовность. Это позволило частям 22 июня быстро собраться по боевой тревоге и организованно вступить в первый бой.
"Несмотря на яростный огонь немецкой артиллерии, массированные удары бомбардировщиков, полки дивизии совместно с батальонами Рава-Русского укрепрайона и 91-го погранотряда пять дней сдерживали продвижение 4-го армейского корпуса 17 армии.Дивизия оставила свои позиции только по приказу командующего армией. В ночь на 27 июня она отошла на рубеж Равы-Русской".

Вот Вам и удары авиацией и артиллерией. Так что можно воевать и оказывать сопротивление, ежели вовремя "занять окопы" и иметь толкового командира (слава Богу не репрессированного в 37-38гг.).


>>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.
>Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.

Позволю себе отослать Вас к архивам форума, где некогда достойно выступал Куртуков, как раз на эту тему.

>>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>>И что я должен был о нем слышать.
>Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.
>Открою секрет. Некоторые штабы именно туда и выехали. В качестве мини-теста назовите Округ в котором это произошло. Причем перед самой войной.


А почему только некоторые? Почему бы всем туда не выехать. Время тревожное, чего рисковать? Под видом учений например. Тоже провоцировать боялись? Или кое-кто боялся за свою жопу? И, кстати, правильно боялся.
Насчет теста я не понял. Мы тут не тестируемся, мы пытаемся что-то понять, проанализировать, вобщем, действуем по принципу "одна голова хорошо, а две лучше". Кто-то что-то знает, пусть расскажет. На то и форум. А вот у Вас похоже задача несколько другая. Прям адвокат Сталина, ей-бо. Ну да ладно.

"…командующий Прибалтийским Особым военным округом Ф.И.Кузнецов 15 июня своим приказом потребовал максимально повысить боеготовность частей и соединений, рассредоточить авиацию. Через три дня Военный совет округа отдал распоряжение "о приведении в готовность театра военых действий. 18 июня были подняты по тревоге и приведены в полную боевую готовность штабы армий, корпусов и дивизий, к утру следующего дня их узлы связи развернулись на полевых пунктах управления".

Кстати, перед ПрибОВО противник как раз имел подавляющее преимущество и в технике и в людях. Чего не скажешь о ЗАПОВО, ни тем более о КОВО.

>>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.
>Т.е. Сталин знал, что «силы за плечами» у него нет, т.е., что на самом деле армия у нас «колосс на глиняных ногах»? Этому есть подтверждения в виде документов и т.п.?
>У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы".


Ваши "толстые пачки документов" мне напомнили "чемоданы компромата Руцкого", а еще раньше теже чемоданы Гдляна. ;-)

А насчет "мифического" уничтожения документов, дык это не я сказал. Это С.Н.Михалев:
"…одним из следствий поражений, постигших Красную Армию, была массовая утрата штабных документов, главным образом в войсках западного и юго-западного стратегических направлений (в Белоруссии, на Украине и на дальних подступах к Москве)".


>>>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?
>>Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?
>Это я уже от Вас слышал. Однако, аргументов достойных не увидел.
>Ну зачем нам продираться сквозь лес бешановской пурги? Есть, например, Сандалов. Есть Владимирский. Гораздо более достойные издания. Зачем нам нужно закапываться в мусор?


Оставив в стороне Вашу эмоциональную оценку Бешанова, хотел бы Вас попросить прокомментировать вот это абзац из "Танкового погрома". Мне, действительно, самому интересно, что Вы скажите (пурга или нет).
Стр. 315. Нижний абзац, там где Ротмистров вспоминает про действия наших мк с 23-го по 25 июня.
И констатация факта Бешановым: "так пьяный мужик, залив глаза бежит на супостата с дубъем, не глядя под ноги".

Я вот в связи с этим вспоминая что-то подобное на эту же тему со стороны уважаемого М.Свирина. Причем, почти теми же словами про "маленького, но шустрого мавчика" (С). ;-))




С уважением к общественности.