От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 19.02.2001 18:14:36 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

1941. Плотности и командование(Динамику).

Доброе время суток,

>Вот-вот. При этом на подготовленных рубежах войска несут существенно меньшие потери.

А если на рубежах вообще нет войск, то не несут потерь от артиллерии вообще. :-)


>>В чем же разница? Погоду делала ПЛОТНОСТЬ войск. С какой плотностью занимали оборону указанные 6 и 7 га.А под Курском и с какой плотностью дивизии у границы. Плотность отличалась в разы.
>Во-первых, насчет «разов», я проверю.

Проверяйте. Хотя меня удивляет, что для Вас это открытие. Про 50 км/дивизию написано и у Хорькова, и у Анфилова.

>Во-вторых, под Курском ждали наступления противника, поэтому и подготовились. И создали глубокоэшелонированную оборону. В июне 41-го ничего не ждали, поэтому и не создавали никакой «плотности».

Неверно. Готовились, и даже есть документаль подтвержденные план, к чему готовились. Но не успели развернуться раньше немцев, т.е. создать плотности, необходимые для провелдения планов в жизнь.

>А по количеству войск, имевшихся в Западном округе мы не намного уступали немцам. То что расположены и применялись они были бестолково, это уже к вопросу к чему и как готовились.

Если счесть и те войска, что двигались к границе(находясь от нее в сотнях км), то только тогда получится "ненамного уступали". А если брать реальные армии, в частности стоявшую в районе Бреста 4-ю, то там соотношение с немцами 1:5, см. Сандалова.

>В-третьих, изначально мы обсуждали целесообразность быть готовыми к нападению. Вы утверждаете, что это по-барабану, все равно (как тут правильно заметили) «уж лучше сразу застрелиться». Я утверждаю, что даже в условиях превосходства противника на остриях наступления, можно было бы «подороже продать свою жизнь».

Можно было. А можно было еще сильнее облажаться.

>И тут немалую роль играла именна та самая «политическая игра» со стороны Сталина, которую Вы пытаетесь оправдывать. Вы вообще многое чего пытаетесь оправдывать. Причем, как-то однобоко и бестолково. В основном надеясь на то, что Ваши оппоненты ничего не читали кроме как школьный учебник истории.

Судя по "я пойду проверять плотности". Вы как раз ничего кроме учебника не читали. :-(
Повторяю, при ситуации, когда войска для создания нормальных плотностей ехали из внутренних округов к границе можно было и нужно было вести политическую игру. Поскольку занятие обороны принципиально ситуацию с плотностями не выправляло, а вот затяжка времени политическими методами - выправляла. Чем оттяжка до первых чисел июля прибавляла к войскам у границы свержесформированные в округах корпуса.

>Причем тут секрет победы? Кстати, первый из контрударов Ватутина отменили. Не знаете почему?

Не знаю. Просветите.

>>Повторяю, даже 100% готовность им бы не помогла. Плотности не те. Если действовать как обычно предлагается, то вместо выдвижения на рубежи развертывания и встречные бои будет удар немецкого артиллерийского и авиационного кулака.
>100% готовность всегда лучше готовности нулевой. Хоть это-то не надо объяснять?

А нормальная плотность лучше плотности 50 км на дивизию. Хоть это-то не надо объяснять?

>Удар немецкого кулака уже итак произошел. Причем, с гораздо более трагическими последствиями, чем если бы к нему были готовы.

Вы уверены? Т.е. если бы 124 сд угробили артиллерией у границы это было бы легче, чем встречный бой, окружение и выход к своим по частям?
Я например в этом не уверен.

>>>Угадайте с трех раз, в каком случае части понесли бы большие потери, в окопах или в казармах, на марше под бомбовым и артобстрелом?
>>В окопах. Поскольку они ближе к границе.
>Ответ неправильный. Те части, которые так или иначе были приведены в повышенную боеготовность ("заняли окопы") потерь понесли значительно меньше, а пользы принесли больше.

Пример такой части.

>Накрывают целые штабы, теряют боеспособность целые дивизии…Это для Вас не существенно?

И сколько штабов так накрыли по всей границе? В штуках. Зачем на одном частном примере выстраивать целую теорию?

>По оперативным вопросам вспомните Директивы. Но это уже было потом. Правда, еще трагичнее.

Хотелось бы выслушать_конкретные_ претензии к Директивам.

>>А Кобрин не треснет от нескольких штабов. И что будет если немцы нанесут удар по Кобрину? Потеря всех штабов.
>Нет, не треснет. По крайней мере он менее уязвим, чем Брест. И Коробков управлял войсками вплоть до своего ареста.

А если бы штаб разметили в Кобрине и он там был бы разгромнлен Вы бы мне говорили про то, как плохо скучивать штабы в одном месте. Замкнутый круг получается.

>>>И вообще, Вы когда-нить слышали про ЗКП?
>>И что я должен был о нем слышать.
>Ну если Вы не служили и ничего про это не читали, рассказываю. Это такое место, куда выезжает штаб и ведет управление во время боевых действий или учений. Обычно этот пункт укреплен, замаскирован и засекречен. Поразить его сложнее, чем городской штаб ул.Такая-то, дом такой-то.

Открою секрет. Некоторые штабы именно туда и выехали. В качестве мини-теста назовите Округ в котором это произошло. Причем перед самой войной.

>>Нет. Ваши пересказы достаточно путанные и лучше иметь конкретный текст с конкретными словами конкретного человека.
>Хорошо. Поищите сами. Если не справитесь, пороюсь на досуге.

Ваш аргумент, Вы и ищите.

>>Можно найти 100 причин оправдания разведчика. Типа заблудились(см. историю с корейским Боингом). Поэтому лучше вести политическую игру не краснея и объясняя "оплошность зенитчиков", а с яснями глазами. Про нарушение пространства можно говорить когда за нами сила, а когда ее нет, нужно иметь максимум козырей на руках.
>Т.е. Сталин знал, что «силы за плечами» у него нет, т.е., что на самом деле армия у нас «колосс на глиняных ногах»? Этому есть подтверждения в виде документов и т.п.?

Детский сад, старшая группа.:(((

У меня например благодаря М.Свирину лежит несколько толстых пачек документов ЗФ, ЮЗФ, СЗФ, часть из которых вывешена на "Мехкорпусах". А Вы говорите про мифические "уничтоженные документы". Но это все ликрика, суть вопроса в том, что любому, кто всерьез разбирался с событиями 41-го как божий день ясно, что плотности войск у границы не годились ни для обороны, ни для наступления. Войска для создания нормальной плотности были в пути. Т.е. сила у Сталина была, но она двигалась по известным русским дорогам с Дальнего Востока, Средней Азии, Орловского, Северо-Кавказского Округов. Потому задачей советского руководства в июне 1941-го было оттянуть время, тогда можно юиться с Гансами на равных. Оттянуть время можно было только политическим путем.

>>>Вспомните, сколько голов полетело когда Руст пролетел. И сколько когда боинг корейский сбили?
>>Когда пролетел "Руст" в 1941-м головы полетели, см. Терру.
>Посмотрю. Какой том?

Если не ошибаюсь, НКО 1937-41. Один из последних предвоенных документов, про Ю-52 приземлившийся в Москве.

>>А немцы и так не знают, что там скопилось? Немцы знали и имена командиров частей, и дислокацию частей приграничных округов. Или фамилии они тоже с разведчиков высматривали? :-)
>Важна динамика процесса, а не знание фамилий.

А динамика была для тех частей над которыми летали вялая. Вот те, кто из внутренних округов ехали немцами не были вычислены.

>>Аргумент не по существу. Тем кто не выполнял указания высшего руководства давали по шапке. Высшему руковдству лучше знать что делать, они видят картину в целом.
>Знание ситуации Высшим руководством было наглядно продемонстрировано им прям с начала войны.

Опять голословные утверждения. Не нужно говорить газетными заголовками, лучше конкретизировать претензии, тогда и отвечать будет легче.


>>>>Тогда приведите пример, когда большие батальоны с большими пушками не были правы.
>>>Наступление 5гвА Жадова на дивизию Тотенкопф 12-13 июля 43-го. Там и батальоны большие, и пушки длинные.
>>У кого были пушки длинные и батальоны большие?
>Вам дать полный отчет о соотношении сил? Или сами посмотрите?

Посмотрю, но это дома. Т.е. ответ будет завтра.

>>См. сайт Мехкорпуса, там про Лепель весьма толковая книжка выложена, академии БТВ. Там все доходчиво(для владеющих базовыми знаниями) объяснено.
>Хорошо. Почитаю. Надеюсь, что это «самый острый нож в столе»? А то потом начнете опять источник обсирать как в случае с Ахтунгом. ;-)

Нет. Если я говорю "весьма толковая", то это так и есть по моему мнению. Про Ахтунг Панцер я ничего такого не говорил. Никогда не оценивал его выше букваря. :-)

>>>Бешанов там еще массу примеров с тупым и гибельным наступлением наших мк приводит. Не обратили внимание?
>>Бешанов это сборник чуши. Может получше источник выберите?
>Это я уже от Вас слышал. Однако, аргументов достойных не увидел.

Ну зачем нам продираться сквозь лес бешановской пурги? Есть, например, Сандалов. Есть Владимирский. Гораздо более достойные издания. Зачем нам нужно закапываться в мусор?

>Дело не в личности автора, а в тех фактах на которых он акцентирует внимание. А Вы эти факты мимо ушей все время пропускаете,
>ибо они Вам не подходят.

Нет, мне не подходит изложение Бешанова поскольку Бешанов - осел. Владимирский, Сандалов, Москаленко - рулез. Бешанов - сакс. Если есть выбор между хорошим и очень плохим источником на чем вы остановитесь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/