От Рядовой-К Ответить на сообщение
К Ярослав Ответить по почте
Дата 02.02.2001 02:25:20 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Neskol'ko o...


+++ Местные погодные условия в это время, являлись по сути зимними не отличаясь от собственно зимних. Впрочем, если хотите, согласен поменять формулировку на "в зимних условиях" - надеюсь снег и отрицательную температура для вас будет достаточным для занесения погоды в "зимние условия".


>>>+++ ПЕРЕВЕС не то слово.
>>
>>Дa, около 80 000 чeловeк.
>
>силы союзников были примерно такими - же до разгрома Римского-Корсакова и Готце

>>И дело тут не только в численности, но и в обеспеченности! Французы имели ВСЁ что было надо для ведения войны - Суворов нефига не имел кроме ободранных, голодных и насмерть уставших солдат! Небыло ни патронов, ни продовольствия. Ничего!
>
>Суворов оставил часть обозов надеясь получить все в магазинах которые прибыли вместе с Римским-Корсаковым из России - зачем тащить с собой лишнее через горы?

+++ Лишнего небыло. Австрийца затянули поставку всей номенклатуры предметов снабжения. Возможно здесь сыграл роль не злой умысел, а неповоротливость тыловых служб. А вот в горы, весь обоз и НЕВОЗМОЖНО тащить! Ведь дорог то, собственно, нет! Надеюсь вам не придёт в голову назвать дорогами те пару тропинок по которым двигалась армия Суворова. Далее, если б там и была дорога более хорошая, то, извените, на какое тогда расстояние растянется 20-21 тысячная армия с обозом? Сможет ли она совершить быстрый операционный марш-манёвр? Сомневаюсь. А значит - имело смысл брать с собой только то, что можно былонести на плечах при жёстком минимуме гужевого транспорта. Да поставвь австрияки вовремя хотя б обувь и одежду - уже б легче было!

+++ Даллее... Вы утверждаете, что переход через Альпы был суровой необходимостью для того что бы вторгнуться в южную Францию. Так?
Рассмотрим.
Имеем два изолированных, сходящихся направления на объект. На одном направлении войска противника полностью уничтожены и разогнаны. Это направление удобно для наступления во всех смыслах по сравнению с другим- равнина, теплее, много дорог, облегчено снабжение, дружелюбие населения. Второе направление, ничем этим (кроме, может быть, лояльностью населения) не обладает. Более того, войска противника здесь сильны и не расстроенны боями. И вот, кое-кто, предлагает наши войска с первого направления перебросить на второе направление, причем через труднопроходимую и занятую противником местность. Более того, на это второе направление, из стратегического резерва выдвигают войсковую группировку малой численности для сдерживания превосходящих сил противника на этом направлении. Блеск! -( Автора плана - расстрелять!!! А как надо? Я не помню, а может и не знал ;), что предлагал Суворов, но если стояла необходимость стратегического наступления в южную Францию, то НИКАКИХ препятствий наступать южнее, а не севернее, Альп я не вижу. Более того. Корпус Р-К должен был быть выдвинут в северную Италию, а не туда, куда он был отправлен. После такого подкрепления, армия Суворова имела бы численость в 45-50 тыс. русских и 20-25 тыс. автрийских войск. Получив нормальный комплект предметов снабжения: боеприпасы, продовольствие, одежду, обувь, экипировку; по нормальным дорогам, не встречая перед собой противника - могла бы беспрепятственно вторгнуться во Францию вынудив того же Массену оставить Швейцарию для защиты собственной страны.
Это не я такой умный. Пример ТАКИХ действий вы не раз найдёте в военной истории - да хотяб у Сунь-Цзы есть близкий пример.
Развёрнутую. более-менее, критику военных планов союзников вы запросто найдйте в придичных советских трудах; в западных - на знаю, не читал.

>>Гaннибaл тожe нe очeнь то жировaл.
>
+++ Жировал он ДО Альп. После них - да. Но это его собственная вина. Я присоединяюсь к тем, кто НЕ ПОНИМАЕТ причину поворота Ганнибала на северный маршрут вступления в Италию тогда, когда он находился на западном.

>>>+++ Суворов имел 20-21 тыс. в строю перед Переходом и 17 тыс. после. Потери, соответственно, бол. 3000 чел.
>>
>>По моим дaнным 23 000, остaлось 13 000.
>
>Расхождения из-за того что у Суворова кроме русских были и австрийские части - притом часть из них присоединились к Суворову в Швейцарии

+++ Цифры приведённые мною верны и касаются только русских войск. Автрийцев было совсем мало и их число укладывается в разницу 20-21 тысяча. Большие же отряды австрийцев присоединились действительно в Швейцарии, но - не проходя Альпы.

>>Данные преводимые вами, естественно взяты из вражеских источников.
>
>>Нeт, фрaнцузскиe нa eту тeму скупы, вообшe ничeго тaкого нeт.
>

+++ ;;)) Под вражескими я подразумевал не наполеоновские-французские, а устоявшийся в западной историографии шаблонный взгляд ныне видимый и на киноэкранах...

>Австрийцы как раз из Швейцарского похода больше всего оценили как Суворов ушел из под удара... после разгрома войск союзников в Швейцарии

+++ Естественно! Он же ухитрился вывести и автрийские войска!

>>Суворова ненавидели в Европах жутко! Мало того что русский и всех бьёт, так ещё и законченный религиозный ортодокс.
>
>В Австрии Суворов был очень популярен
+++ ??? Не ужто? Это за что же? За то что делал с турками то, что автрийцы никак сделать не могли? ;;))

- кстати австрийцы и вытащили Суворова из ссылки,

+++ Угу. А где же Сувров "сидел"? По мне так он с Павлом Петровичем и с ещё одним князем с девчёнками-фрейлинами в прятки играли. В Петербурге. А в имении своём, пребывание в нём вы видимо считаете "ссылкой", он находился из-за своей горячности и остроты на язык. Ну какому императору понравится что его "подкалывают"? ;)

многие генералы империи воевали вместе с Суворовым в Р-Т войне - и Карачай и Край тот-же

+++ На да Бог с ними!...

>>Вы нe совсeм прaвы. Он был исключитeльно популярeн во всeх стрaнaх aнтифрaнцузской коaлиции. Порaжaлись большe eго "чудaчeствaм", но и то, никто eго нe хaял. Вот поляки или литовцы - другоe дeло, ни Литвe, ни Польшe eго любить нe зa что. Но eто вeдь нe вся Eвропa?
>

+++ Популярность его была похожа на популярность цирковой мартышки среди детей. Никто не хотел видеть в нём сурового и непобедимого полководца. Не тот был вид у него, не та манера общения; а труды научные где? Для европейца всё ясно - чудак-старикан, а не Тюильри или Витгенштейн...

>>Да и сам Александр Васильевич, европейцев, мягко говоря, не жаловал. А и не за что!
>
>>Ну дa, то то он тaк увaжитeльно к фрaнцузaм относился.

+++ Суврров относился ВООБЩЕ КО ВСЕМ людям предупредительно положительно. Это неотторжимый элемент православия и настоящей мудрости.


Kстaти Нови - пожaлуй сaмaя труднaя битвa. Mожeт я и нeпрaв, но гeниaльного я в нeй нe вижу.
>
+++ Не понял к чему это вы? Одной гениальностью полководца трудно заменить ошибки в прдварительном строительстве и снабжении армии. Напрмиер - на сколько больший процент солдат смог вступить после марша в бой если бы имел на ногах не идиотские туфли, а потёмкинские кожаные сапоги с портянками? ;) Мелочь скажите. Да - мелочь. Но какой зничетельный смысл оказывается у такой мелочи в пракическом приложении!

>С уважением
>Ярослав
Так вот.