ВИФ2 NE

	От	jazzist
	К	jazzist
	Дата	09.08.2021 15:00:51
	Рубрики	WWII; ВВС; 1941;

(2 SSC) Поликарпов

вот на это
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2968009.htm

>"Всего 14 км/ч" выглядят весьма забавно после трагического рассказа о битве за "каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике". Целых 14 км/ч на 600 км/ч - это 5% прироста энерговооружённости. Плюс Вы "забыли", что рост нагрузки со 150 до 200 это ещё и уменьшение площади крыла на 25%, с уменьшением его массы, в результате чего масса всего самоля уменьшается на 5-7%. В результате получаем рост удельной энерговооружённости на 10+%, что совсем не мало.

мне настолько осточертело составлять сюда научно-популярные тексты, что я не буду на отвечать на реплику про "трагическую борьбу". Легче опять найти ту публикацию 1942 г и просто отсканировать. Прочтете сами. Вы думаете люди были идиоты и не подумали про вес? Их аргументы были просты - снижение веса основных элементов крыла будет сожрано ростом веса ввиду усложнения самой конструкции высоконагруженного крыла, об этом говорила статистика проектирования. Суммарный выигрыш в весе около нуля. Хорошо подтверждалось практикой проектирования. Авиаконструкторы почему-то очень любят статистику того, что уже наваяли.

Про административные дела можно и поговорить. Я посмотрел на выходных даты и перетасую реплики.

>>>Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

>>Рассматриваются в НКАП кем? Их точно также спускают в КБ и ждут оттуда реакции.

>Опять Вы не в теме. Их спускают гл.инженеру НКАП (до 1939 - Ильюшину), который и даёт оценку (запрашивая КБ или не запрашивая - когда как).

>История И-190 вполне известна. Сначала был запрос ВВС о возможных ТТХ (конец 1937, через Ильюшина), а потом прилетело задание. Вопрос "хочешь или нет" при этом не задавался.

Это Вы не в теме, к сожалению. Ильюшин вообще не был главным инженером НКАП. СВИ недолгое время пробыл начальником Первого главного управления НКОП, т.е. отвечал за всё самолетостроение. Это существенно более высокая должность, чем главный инженер, это и есть руководитель отрасли. И именно в этот момент пришли новые требования ВВС. Он направил их не только ННП, но и всем остальным с целью получить обратную реакцию. Это же задание на истребители пришло, например, и к Яценко, и к Боровкову/Флорову. Среди шести тем, предложенных СВИ Поликарпову, был корректировщик. Вы слышали о таком задании? Его не было. А по-Вашему оно было обязательным. Вопрос "можешь или нет?" именно что задавался. Точно также в 1938 г ему никто не задавал истребитель с двигателем жидкостного охлаждения, а такой тип в ТТТ ВВС фигурировал. Не надо выдумывать про "прилетало задание".

План опытного самолетостроения на 38-39 гг был принят только 5 мая 1938 г. С января до этого времени ННП уже успел представить эскизный проект И-180, уже прошли совещания по истребителям с М-8х у Кагановича с участием всех фигурантов (ННП, Яценко, Боровков/Флоров, примазавшийся Сильванский). И все эти люди уже приступили к проектированию, до официальных заданий. И-190 он взял себе сам и никто ему руки не выкручивал. ННП уже имел обязательную работу по модернизации И-15бис (тоже самолично взятую без внешнего принуждения), но решил и дальше в это играть. Точно то же самое произошло с ВИТ. Это инициативная машина, чуть ли не нелегальная. В официальные планы она вошла только летом 1937 г, когда уже строилась. Именно потому СВИ и спустил эти требования 1938 г ННП, что похожий самолет у него уже был. Так что не надо тут про обязаловку и госслужбу.

Поворотный пункт карьеры у ННП это 1936 г, когда ему надо было ехать в Горький, а он решил держаться за Москву, чтобы заниматься "проблемными самолетами", скоростными т.е. А жаль, что он туда не поехал, а принялся хватать темы, ни одну из которых не довел до ума, а свой лучший самолет И-16 практически бросил. К 1939 у него там были все шансы при личном постоянном присутствии еще один центр проектирования в стране организовать. В итоге ему вот что предписали в 1939-м:

29 июля 1939 вышло ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 221сс Комитета обороны при СНК Союза ССР
Об организации серийного производства самолета "СПБ" (скоростного пикирующего бомбардировщика) конструкции тов. ПОЛИКАРПОВА на заводе № 22.
КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК Союза ССР постановляет:

1. Обязать НКАП (директора завода № 22 т.ОКУЛОВА и Главного конструктора т. ПОЛИКАРПОВА) поставить производство самолетов "СПБ" на заводе № 22 с выпуском первых двух самолетов для летных испытаний и одного самолета в агрегатах - для стат-испытаний к 1.1.1940 г. и запустить в текущем году для войсковых испытаний 10 штук.

2. Обязать НКАП (завод № 22) в 3-х декадный срок представить в Комитет Обороны план мероприятий по запуску самолета "СПБ” в серию и планировку выпуска этого самолета в 1Э39-40 г.

3. Обязать НКАП (завод № 22) довести в течение двух месяцев серийный самолет "СБ” до скорости 450 клм/час и сдать два экземпляра этого типа самолета на испытания в НИИ ВВС.

4. Освободить завод № 22 от внедрения в серийное производство последней модификации самолета "СБ" (ММН)

5. Работы по внедрению самолетов "СПБ" на заводе № 22 И-180 на заводе № 21 для тов. ПОЛИКАРПОВА считать первоочередными в соответствии с чем все остальные задания, данные тов. ПОЛИКАРПОВУ проводить во вторую очередь.

6. Приказ по организации серийного производства самолета "СПБ" на заводе № 22 Народного Комиссара Авиационной Промышленности тов. КАГАНОВИЧА М.М. - утвердить (9991,1). 9991. РГАЭ, ф. 7914, оп. 1, д. 13.

уже на самом верху стало понятно, что человек что-то разбрасывается.

>Вы явно плохо представляете себе проектную работу. У Вас есть ресурс, который должен быть использован. При хорошей репутации - можешь иногда выбирать. Но не можешь вообще ничего не делать - быстро возникнут вопросы.

Не знаю, плохо или нет, до ведущего конструктора по системе как-то дошел в своё время... У ННП и без его инициатив было полно работы. Той же мотор-пушкой ему все обязаны, И-16 у него был, важнейший самолет для СССР на период 1936-39. Ему кто-то мешал его модернизировать? Он же из него так и не выжал 500 км/ч. Ему мешали заниматься скоростными истребителями? А вот И-15бис, И-153, ВИТ и прочее в сторонке спокойно бы полежали. Он их сам себе придумал. Собрал огромную ораву людей в трех подразделениях (бипланы, монопланы и "Иванов"/СПБ), всех их надо кормить и растопыренными пальцами бил по проблемам.

>>Это элементарно и об этом написал сам Иванов, время - осень 39:
>>Приведем выдержку из письма М. К. Янгеля к своей жене И. В. Стражевой от 3 октября 1939 г.:
>>Не желая выполнять за завод № 21 его работу по изготовлению серийных чертежей, Николай Николаевич отозвал часть конструкторов, поручив им другое задание. В ответ дирекция направила жалобы в верхние инстанции, что он не хочет помогать заводу в организации серийного производства.
>
>И тут мы обнаруживаем, что молодой специалист беззастенчиво врёт, на аберрацию памяти такое списать нельзя. На самом деле, как следует из документов, после совместного совещания между КБ, заводом 21, НКАП и ВВС (09.06.1939) - КБ начало интенсивно выпускать производственные чертежи для И-180, на 26.07.1939 было готово порядка 2000 чертежей (доклад ННП в НКАП от той же даты). Сам завод в справке от 25.12.1939 подтверждает получение полного комплекта производственных чертежей.

Кто врет? Выделенное жирным выше о нежелании ННП выполнять работу 21 завода не текст письма Янгеля, а текст писателя Иванова. Письмо Янгеля Вы скипанули.

Ну а Ваше замечание по поводу чертежей вообще слегка вымораживает, с учетом Вашего 25-летнего опыта проектной деятельности. Вы что, не понимаете, что у ННП речь идет не о чертежах для цехов? КБ ННП присылало чертежи машины, но их еще надо было превратить в рабочую документацию для непосредственных исполнителей. Причем это во времена, когда стандартизация в стране была в примитивнейшем состоянии. Никогда с таким не сталкивались что ли? Пример - есть чертежи модели (пусть небольшой, чтобы на общем виде почти всё отражалось) и они вполне себе в ЕСКД. Они приходят на производство. Там сидит, к примеру, женщина, она знает что и как это производство может делать. Вот она берет этот чертеж и начинает по нему елозить - "это будет так, это будет сяк, с этим вы согласны? Нет? Давайте искать компромисс... тут мы можем сделать даже лучше, чем... нет,спасибо, мне и так сойдёт, а тут вы можете спокойно плюнуть на Rz 5 мкм и вообще не шлифовать, если будет проще и быстрее, мы примем модель и так... трудоемкость такая-то... ставьте подпись вот тут, приятно было поработать" Потом в производство пойдет или этот чертеж с кучей помет, или вообще новый сделают. Вы сути конфликта между ННП и 21 заводом совершенно не понимаете что ли? Из Москвы шли не те чертежи. Это не 21 век типа безбумажного производства. Конструктора/технологи 21 завода и были нужны для выпуска серийных чертежей для цехов, но они сидели на И-21. А ННП, как рыцарь благородный, вместо непрерывного скандала на месте наезжал туда наскоками и завмущался. Вот что происходило. И не Каганович в этом виноват.

>Соврал в принципиальном вопросе - значит, и в других вопросах тоже врёт. Вопрос - зачем? Зачем поливает грязью начальника? Странное поведение, не? А я отвечу почему - потому что "молодого специалиста" на заводе "купили".

Янгель проработал у Поликарпова до его смерти и ушел к Микояну только после передачи КБ Челомею. Вы несете чушь.

><Голосом Папанова> "Шыкарный план, шэф! Шыкарный!"

>Вы это рассказываете человеку, который 25 лет занимается проектной деятельностью, в т.ч. запуском производств, в т.ч. в, скажем так, недружественной среде. Ваш шикарный план споткнётся на шаге №1 - Каганович не даст Вам бумагу. Потому что начальник подпишет такую цидулю только при условиях а) наличия личного интереса (не обязательно прямого финансового), б) отсутствия видимых рисков.

Каганович не даст ксив? Тем хуже для него, если ННП действительно настроен действовать. Депутат Верховного Совета СССР, находящийся на месте в Горьком, может теперь смело обращаться в КО, к Ворошилову, хоть к самому ИВС. Поскольку предыдущую ступень субординации он уже прошел. Это раз. Во-вторых, Вы противоречите сами себе. Риски либо есть, либо нет. Откуда им взяться, если, как Вы утверждаете, ничего особого с И-180 в плане испытаний и доводки не происходило? А самоль был проблемный и еще два раза грохнулся. И вот какие бумаги появились в ноябре-декабре:

10 ноября 1939 г. Кагановичем и Локтионовым был утвержден отчет по совместным летным испытаниям И-180-11 с М-87, в заключение которого говорилось: в предъявленном виде ВМГ не может быть принята для серийной постройки (недостаточная прочность капотов, отсутствует всякая регулировка охлаждения мотора и масла, система смазки не обеспечивает нормальную работу мотора), неудовлетворительная работа трехстержневого шасси, недостаточная прочность хвостового оперения, нет рации, вооружение не испытывалось. - это Г. Серов написал.

10 ноября 1939 А.Д.Локтионов и Ф.А.Агальцов утвердили Отчет по заводским испытаниям с участием НИИ ВВС И-180-2 с М-87Б и ВИШ-23Е
Заключение:
Самолет был предъявлен на госиспытания в недоведенном состоянии как в конструкции, так и эксплуатациионном отношении, недоработанном производством, что сильно затянуло сроки его испытания и привело к катастрофе по вине матчасти.

Завод № 21 выпускает войсковую серию истребителя И-180 и должен устранить все дефекты, выявленные при испытании машины № 2 и представленные в отчете и акте аварийной комиссии.

ВМГ не может быть принято для серийной постройки И-180:
- отсутствует возможность регулировки охлаждения мотора при пикировании
- система смазки не обеспечивает нормальной работы мотора
- отсутствует регулировка охлаждения масла - это И.Родионов выписал из РГВА, ф. 24708, оп. 9, д. 376

и случилось разбирательство:
“...Решением КО от 29.7.39 г. работа по самолету И-180 (т. Поликарпова) определена как первоочередная задача, однако т. Поликарпов вместо усиления конструкторской бригады, ведущей самолет И-180, ослабил ее, перебросив конструкторов на другую работу (что сам т. Поликарпов признал на совещании в Главном Контроле КО 4.11.39 г.)...”, - говорилось в постановлении Комитета Обороны при СНК СССР от 31 декабря 1939 г. “О проверке выполнения решения КО по опытному самолето- и моторостроению за 1939 год”

опытную машину Каганович и 21 завод в таком виде сладили? Или, может, серьезные риски в связи с И-180 всё-таки у Кагановича были?

>А как Каганович был "заинтересован" в производстве И-180 хорошо видно из следующего:

>Комитет обороны постановил начать производство И-180 аж два раза - 31.05.1939 и 29.07.1939. А НКАП задание заводу 21 на производство И-180 дал только... 09.09.1939, уже после постановления правительства от 05.09.1939 на ту же тему. В результате, летом 1939 года когда Поликарпов наезжал на заводчан по поводу И-180, ему вполне резонно отвечали что задания на И-180 нет.

>Параллельно же, Каганович 10.09.1939 направляет в КО докладную записку с предложением запустить в серию И-28 и даёт такого пинка Саркомбайну. что заводское СКБ срывается в полном составе и мчится в Мск помогать доходяжному ОКБ Яценко. Всё случайное совпадение, ага.

1. Обозначение тип 25 присвоено И-180 приказом директора в Горьком 23 июля 1939 г. Следовательно задание отт НКАП было уже летом, поэтому Вы что-то снова перепутали. А 09.09.39 Каганович в панике приказывал Воронину немедленно начать выпуск И-16 М-63, потому, что разразился скандал, когда ВВС сами начали монтировать М-62 на И-16

2. КБ Яценко создано в 38-м именно под новый истребитель из группы, сопровождавшей производство ДИ-6. К концу 38-го у Яценко было 38 конструкторов при потребности в 94. На начало 1940-го в КБ Яценко имелось 5 человек руководства, 32 конструктора, 6 служащих. Для сравнения, тогда же у ННП 20, 227 и 111 соотв. А было больше, т.к. в декабре 39-го 80 человек перешли в ОКО МиГ. Кагановичу надо было людьми с "Саркомбайна" усилить КБ ННП? ВВС хотели брать и И-180, и И-28. Они друг другу на тот момент особо не мешали, вообще не помешали, если учесть судьбу обоих проектов.

>Я не вижу смысла далее обсуждать И-28, имейте мужество признать, что ошиблись. И ещё раз отмечу, что налицо совершенно разное отношение Кагановича к И-180 и И-28 - в первом случае он игнорирует постановления КО о постановке в серийное производство, а во втором случае сам выходит с предложением и даёт могучего пинка будущему заводу-производителю.

А я вижу смысл обсуждать И-28. Дело не в пинке серийному заводу и "отношении Кагановича". Дело в полностью другой модели поведения руководителя. Яценко имел официально оформленный коллектив и, пусть небольшие, но собственные помещения и производственные площади в Москве. Тем не менее, он по устному распоряжению отправился в Саратов и в итоге лишился базы. Но сделал для запуска И-28 в серию всё от него зависящее. Именно это я и сказал в своей самой первой реплике. Поэтому совершенно наплевать, кто там ему помогал или нет. Это не связанные вещи. И, напротив, Поликарпову 29.07.39 постановлением КО №233сс «О создании новых опытных самолетов-истребителей в 1939–1940 гг.» не устно указывалось, а предписывалось:

2. Обязать НКАП т. М.М.Когановича немедленно подготовить завод 21 к производству и запуску серии самолетов И-180 с таким расчетом, чтобы в первом кв. 1940 начать серийный выпуск И-180, а с 1 апреля 1940 полностью перейти на выпуск только самолетов И-180.
3. Командировать Главного конструктора т. Поликарпова на завод 21 с необходимым составом конструкторов для организации конструкторского бюро и изготовления рабочих чертежей И-180 с М-88.
4. Обязать НКАП директора завода 21 т. Воронина немедленно на площади опытного цеха приступить к организации производства войсковой серии И-180 М-88 в следующие сроки: 3 самолета 1 октября 1939, 7 самолетов 1 декабря 1939.

Он не выполнил это постановление, послал Янгеля. Сухой выполнил, а он нет. И Г.Серов правильно об этом пишет, хотя у Серова свои причины, он историк лавочкинской фирмы.

А Каганович со своим отношением, тем не менее, до своего снятия с должности продолжал выпускать вот такие бумаги:
1 ноября 1939 НКАП М.М.К. писал письмо № 1969сс Зам. Пред. КОН при СНКК Н.А.Вознесенскому:
В соответствии с Вашими указаниями о представлении заключения по планам заказов НКО, НКВМФ, НКВД на 1940 год, Наркомат Авиационной Промышленности сообщает свои ориентировочные соображения по производственной программе самолетов и моторов на 1940 год:|
1. БОЕВЫЕ САМОЛЕТЫ
...

№ 21  И-16 пул. синх.	1400
           И-16 пушечн.		 700
           И-180		 250
...
СЗК        И-28		         200

или

8 декабря 1939 была подготовлена Программа по самолетам на 1940 по НКАП

№ завода		Наименование изделий		План		В т.ч. 1 кв.		
			Боевые самолеты						
...		
	21		И-16 пулеметный		        550		300		
	21		И-16 пушечный		        500		150		
	21		И-180		                350		 20

В сторону - какое еще мужество, это просто форум, мужество людям требуется для другого...

>Смех без причины - признак дурачины. Сухому в задании был прописан ТК на 1м экземпляре, а троице и АСЯ - нет. Такая вот интересная деталь.

Такая да не такая. Первый экземпляр И-301 тоже должен был быть с ТК, второй без. У АСЯ наоброт - первый без, второй с ТК. А вот Сухому оба задали с ТК.

>Вы вообще не теме, скажем прямо. Но считаете себя вправе поливать говном выдающегося человека. Не по мужски это.

я НЕ ПОЛИВАЮ выдающегося человека и испытываю к нему глубокое уважение. Бедой Поликарпова было то, что он, обладая талантом сформулировать современные концепции, разбросался, а не сосредотачивался на одной-двух машинах, как Ильюшин. Чтобы так работать, как он хотел, ему следовало бы найти таких же людей, какие были еще с 20-х у Туполева, обладавших высокой корпоративной спайкой, на которых можно было бы опираться. А он их, к сожалению, не нашел.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...