От SSC Ответить на сообщение
К jazzist Ответить по почте
Дата 03.08.2021 00:52:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Версия для печати

Re: Минус четыре...

Здравствуйте!

>>Это болтовня ни о чём. Проседание скорости на 10-20 км/ч ничего радикально не меняет, а больше в серии просел только Лагг, причём качество изготовления там тоже не при чём.
>
>как тяжело-то, а... Вы же так и не поняли о чем речь.
>куб максимальной скорости примерно равен такой дроби: кпд винта*мощность/(сх0*площадь крыла).
>сх0 безразмерная величина сопротивления, от площади крыла в явном виде не зависит и вообще слабо от нее зависит. Она зависит от уровня технологии.

Я конечно практически профан в аэродинамике, но с методиками расчётов знаком, и такую формулу вижу впервые. Особенно странно выглядит привязка полного сопротивления к площади крыла.

>Максимальная скорость от нагрузки на крыло, как видим, в явном виде не зависит, а зависит от величины мощности, приходящейся на м2 крыла. Небольшая зависимость Vmax от удельной нагрузки появится, если учесть индуктивное сопротивление и разбить сх0 на вредное и профильное. Ну вот эти несложные вычисления и были проделаны и показано, что если самолет развивает, например, 600 км/ч на некоторой высоте с мотором типа М-105 при некотором значении сх0, то увеличивая нагрузку со 150 до 200 получаем прирост скорости всего 14 км/ч,

"Всего 14 км/ч" выглядят весьма забавно после трагического рассказа о битве за "каждый каунт (0,0001 Цеикса) сопротивления в местной аэродинамике". Целых 14 км/ч на 600 км/ч - это 5% прироста энерговооружённости. Плюс Вы "забыли", что рост нагрузки со 150 до 200 это ещё и уменьшение площади крыла на 25%, с уменьшением его массы, в результате чего масса всего самоля уменьшается на 5-7%. В результате получаем рост удельной энерговооружённости на 10+%, что совсем не мало.

>>>>Есть АМ-35/38.
>>>
>>>не годятся. Нужен АМ-37/39
>>
>>Годятся.
>
>не годятся. АМ-35 слишком высокая удельная масса (0,615) и великоват для его мощности мидель (1440 л.с./м2), у М-105П 0,545 и 1460. С АМ-35 получается большой и тяжеловатый самолет. Собственно МиГ-3 это показал. Считался обоснованно самолетом с плохими пилотажными данными именно по этому.

Миг-3 - истребитель для борьбы за высоту. Что РКВВС в тактическом плане были сиры и убоги - не его вина.

>>>Это соответствует действительности. Он отправил туда мальчишку, не дав тому никаких полномочий, подпись Янгеля подписи Поликарпова не равнялась.
>>
>>Что конкретно не смог подписать Янгель, что повлияло на судьбу И-180? Конкретно - один, два, три...
>
>Это элементарно и об этом написал сам Иванов, время - осень 39:

>Приведем выдержку из письма М. К. Янгеля к своей жене И. В. Стражевой от 3 октября 1939 г.:
>Не желая выполнять за завод № 21 его работу по изготовлению серийных чертежей, Николай Николаевич отозвал часть конструкторов, поручив им другое задание. В ответ дирекция направила жалобы в верхние инстанции, что он не хочет помогать заводу в организации серийного производства.

И тут мы обнаруживаем, что молодой специалист беззастенчиво врёт, на аберрацию памяти такое списать нельзя. На самом деле, как следует из документов, после совместного совещания между КБ, заводом 21, НКАП и ВВС (09.06.1939) - КБ начало интенсивно выпускать производственные чертежи для И-180, на 26.07.1939 было готово порядка 2000 чертежей (доклад ННП в НКАП от той же даты). Сам завод в справке от 25.12.1939 подтверждает получение полного комплекта производственных чертежей.

Соврал в принципиальном вопросе - значит, и в других вопросах тоже врёт. Вопрос - зачем? Зачем поливает грязью начальника? Странное поведение, не? А я отвечу почему - потому что "молодого специалиста" на заводе "купили". Пообещали какую-нибудь морковку, если будет сидеть тихо и не рыпаться. Я такие вещи в жизни десятки раз видел - молодые, амбициозные, с высоким самомнением разводятся на раз-два. Поговорили по душам - "Поликарпова уже списали, сам видишь, И-180 никуда не годится. А ты парень толковый, сразу видно, зачем тебе тонуть вместе с этим старпером? Посиди пока спокойно, мы тут И-21 запустим, людей не хватает, а Пашинину толковый зам требуется..."

>Итак, ННП уже не смог наладить работу с 21 заводом ранее по И-16, уже побывал там ГК, но в Горьком не жил. Каганович вдвоем с ННП посещают Горький. Там дело швах. При этом Сузи совсем недавно погиб. ННП должен делать следующее, если хочет видеть И-180 в серии. От Кагановича берет бумагу, лично берет, там же, в Горьком, о выделении N человек горьковского СКБ в его, ННП, подчинение. В присутствии Кагановича показывает эту бумагу Воронову и Воронов тут же пишет распоряжение об этих N конструкторах/технологах. Сам ННП там же в Горьком берет еще и бумагу у Кагановича с его подписью, в которой сказано "распоряжения ННП касательно изделия И-180 выполнять в первую очередь" и остается в Горьком до тех пор, пока не выпустят 1-2 серии, поскольку ему придется напрямую работать с начальниками цехов и подразделений и у Янгеля авторитета ННП нет. Затем, после начала выпуска, наделяет Янгеля полномочиями руководить и этими N горьковскими, и теми, что прислал сам ННП, конструкторами, к этому времени Янгель уже хорошо пооботрется. Всем в Горьком заявляет: то, что говорит Янгель - то говорю я. И только после этого уезжает в Москву заниматься другими своими делами.

<Голосом Папанова> "Шыкарный план, шэф! Шыкарный!"

Вы это рассказываете человеку, который 25 лет занимается проектной деятельностью, в т.ч. запуском производств, в т.ч. в, скажем так, недружественной среде. Ваш шикарный план споткнётся на шаге №1 - Каганович не даст Вам бумагу. Потому что начальник подпишет такую цидулю только при условиях а) наличия личного интереса (не обязательно прямого финансового), б) отсутствия видимых рисков.

А как Каганович был "заинтересован" в производстве И-180 хорошо видно из следующего:

Комитет обороны постановил начать производство И-180 аж два раза - 31.05.1939 и 29.07.1939. А НКАП задание заводу 21 на производство И-180 дал только... 09.09.1939, уже после постановления правительства от 05.09.1939 на ту же тему. В результате, летом 1939 года когда Поликарпов наезжал на заводчан по поводу И-180, ему вполне резонно отвечали что задания на И-180 нет.

Параллельно же, Каганович 10.09.1939 направляет в КО докладную записку с предложением запустить в серию И-28 и даёт такого пинка Саркомбайну. что заводское СКБ срывается в полном составе и мчится в Мск помогать доходяжному ОКБ Яценко. Всё случайное совпадение, ага.

>Вот это будет хоть как-то работать, невзирая на местное сопротивление. А то, что Вы мне про писание бумаг рассказываете и есть детский сад.

Извините, но детский сад как раз Вы пишете, о получении "окончательных бумаг" и т.п. Это только в Собачьем сердце бывает.

>>Повторюсь: Ворошилов был прекрасно в курсе всех проблем с 21 заводом, как и ИВС. Бред насчёт "сидеть на заводе и не уезжать" - рассказывайте в детском саду... хотя дети сейчас продвинутые, и там может не прокатить.
>
>я прошел достаточно должностей и достаточно видел и слышал. Если конфликт с контрагентом, то схема работы Вам приведена выше.

Я тоже прошёл много чего и много чего делал. Не надо мне рассказывать сказку для молодняка "безвыходных ситуация не бывает". Бывают.

>>>Чтобы появилось задание требуются сначала предложения. Предложения разрабатываются чаще всего в инициативном или полуинициативном
>>
>>Вы вообще не в теме, или опять нагло лжёте. С учётом ранее разобранного - ставлю на второе. Основной источник появления заданий на разработку в НКАП в рассматриваемый период - это заявки военных (а конкретно - НИИ ВВС). Которые далее рассматриваются в НКАП на предмет реализуемости, и в случае примерно положительного ответа на согласованной основе с военными появляются задания, выдаваемые КБ. Мнения ГК учитываются, но постольку-поскольку - они все на госслужбе.

>Рассматриваются в НКАП кем? Их точно также спускают в КБ и ждут оттуда реакции.

Опять Вы не в теме. Их спускают гл.инженеру НКАП (до 1939 - Ильюшину), который и даёт оценку (запрашивая КБ или не запрашивая - когда как).

>Кто заставляет хвататься за всё подряд? Не можешь ты - найдутся другие. Вот Вам и "мнения ГК". И если ты ни с одним изделием плотно не связан (отдал в серию и ладно, там они сами как-нибудь), если куча эскизов и планов, то, конечно, приходят новые ТТТ - о, а у меня-то наметки уже есть! Да, давай, мы возьмёмся. Вот он и нахватал. Его кто-то принуждал проектировать биплан с М-88? Его спросили - он согласился, Боровков и Флоров с удовольствием взялись бы за эту работу без всякого ННП.

История И-190 вполне известна. Сначала был запрос ВВС о возможных ТТХ (конец 1937, через Ильюшина), а потом прилетело задание. Вопрос "хочешь или нет" при этом не задавался.

>ВИТ из него клещами выдирали ("инициативный проблемный самолет" - собственные слова ННП)? И-200 он по какому заданию рисовал? Даже И-15бис и, след-но, И-153 никто из него не вытягивал. Сам написал по опыту Испании. А вот когда вякнул "да, могу", то тогда внесут в планы и будут спрашивать. Вот и вся "госслужба".

Вы явно плохо представляете себе проектную работу. У Вас есть ресурс, который должен быть использован. При хорошей репутации - можешь иногда выбирать. Но не можешь вообще ничего не делать - быстро возникнут вопросы.

>Реально у него в 37-39 был только Иванов, от которого нельзя отказаться. И-180, потому что, если ты хочешь быть в струе, то за престижные вещи надо браться обязательно.

И-190. СПБ (выросший из истребителя). Модернизации И-153.

>>>Тот же Яценко, напротив, только ему выделили Саркомбайн, сразу же туда явился и сотрудников своих притащил.
>>
>>Всё это такая наглая ложь, что я поначалу даже усомнился в себе - полез проверять. Ну да, наглая ложь. На самом деле, с точностью до наоборот - 70 конструкторов с Саркомбайна (завод 292 НКАП) были сразу командированы на завод 81, где сидело КБ Яценко, для помощи в изготовлении чертежей 2й опытной машины и подготовки производственных чертежей. А потом, приказом 403 от 07.12.39 Яценко был назначен ГК завода 292, а завод 292 назначался базовым для его КБ.
>
>Ну мы читали одно и то же - статью Арсеньева про И-28 (или Вы читали что-то, основанное на этой статье). А что же Вы не пишете, что там дальше было? Яценко уехал в январе 1940 в Саратов. Вернулся в феврале. За это время ОКБ все вещи упаковало и лишилось помещений и цеха. Даже когда отменили их работу в Саратове, он и весь костяк его ОКБ отправились в Днепропетровск, внедрять ЛаГГ-3. Яценко не держался за Москву. Где ложь? Яценко поехал, руководствуясь даже не письменным, а устным указанием НКАП 292 заводу, поскольку приказ 403 уже 9 декабря отменили. Поведение Яценко полностью противоположно поведению ННП, Яценко очень хотел видеть свой самолет в серии.

Я не вижу смысла далее обсуждать И-28, имейте мужество признать, что ошиблись. И ещё раз отмечу, что налицо совершенно разное отношение Кагановича к И-180 и И-28 - в первом случае он игнорирует постановления КО о постановке в серийное производство, а во втором случае сам выходит с предложением и даёт могучего пинка будущему заводу-производителю.

>>>чем Харьков хуже Горького или Саратова? Серов объясняет судьбу Су-1/3 несколько иначе, чем "под ногами не мешался".
>>
>>Тем, что в самый разгар конкурса по истребителю с М-105 - КБ Сухого начало дальний переезд с неизбежной дезорганизацией работы. И это разумеется понимало руководство НКАП в лице Кагановича.
>
>до, до, как говорила раньше моя дочь. Сухой так и делал самолет с ТК. Вот причина, озвученная Серовым. И Серов прав.

Смех без причины - признак дурачины. Сухому в задании был прописан ТК на 1м экземпляре, а троице и АСЯ - нет. Такая вот интересная деталь.

>>Яковлев и троица в этих раскладах - мелкие сошки. Скрипку там играли люди рангом повыше.
>
>бред сивой кобылы...

Вы вообще не теме, скажем прямо. Но считаете себя вправе поливать говном выдающегося человека. Не по мужски это.

С уважением, SSC