ВИФ2 NE

	От	Prepod
	К	Claus
	Дата	28.06.2021 16:12:42
	Рубрики	Прочее;

Ре: Просто вопрос...

>>Логика из сении "РККА в альтернативе не будут дейцствовать так как автору альтернативы видится правильным"
>Еще раз - никто не ожидает, что РККА в альтернативке будет действовать максимально правильно. Но она будет действовать ЛУЧШЕ ЧЕМ В РЕАЛЕ.
>Просто потому, что соотношение сил будет лучше. Так как произойдет уплотнение сил 1го эшелона, на что будет лаг в несколько дней. Не будет полуготовых котлов и потерь в них, резко ослабляющих РККА. А соответственно будет больше сил для контрударов, противодействующих операциям на окружение.
>Все это должно привести к тому, что РККА будет стачиваться медленнее, а немцы быстрее.
Я этого не отрицаю. Войска на старой границе сточатся медленее. Вопрос только том, будут ли немцы их стачивать или попробуют окружить? При чем окружить не там, где немцы это делали в реале, а вопроченее. Если окружаемые восточнее то и котлы надо формировать восточнее. Это логично.
>Ну а то, что соотношение сил влияло, прекрасно показал ЮЗФ, который попал под первый внезапный удар, в первые же дни потерял половину авиации и более чем 2/3 новых истребителей, который на фоне СЗФ и ЗФ получал мало резервов, но который откатывался в разы медленнее.
На ЮЗФ не было открытого правовго фланга в виде Прибалтики.
>Соответственно ив полосе ЗФ и СЗФ при изменении начальных условий, несмотря на все проблемы РККА есть все основания ожидать улучшения обстановки.
Я согласен, есть основания. Если решить проблему Прибалтики.

>>>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
>>Для этого нужна группировка РККА "зоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно вохзразить только общими соображениями "войска у нраницы можно окружить также как их окружади в реальном 41 году не раз и не два".
>
>Вообще то условие было, что не на границе будет больше войск, а что войска будут отведены от границы (см. выше).
Условие было, что войска опираются на УРы старой границы. Именно на это границе войск больше чем на новой.
>И в реальном 1941 дальнейшие окружения происходили в т.ч. после потери войск в полуготовых котлах, что резко ослабило РККА.
>В альтернативе же, полуготовывх котлов просто нет, т.к. войска отведены от границы.
Речь не о том, что в выступах котлы делать проще, а в том, что немцы о умолчанию будут именно окружать, и окружать не воздух, а реальные группировки РККА.

>>Да, Вы дейсивтелно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в совем планировании?
>Я исхожу из того, что немцы не могут игнорировать пространство, время и законы физики.
>Они могут учесть отсутствие основной массы войск у границы, но они не смогут телепортировать свои войска в полностью развернутом состоянии вглубь советской территории, чтобы сходу нанести по ним удар максимальной силы. И тем более, какие бы они изменения в планы не внесли, они не смогут заблаговременно создать на советской территории вклинения и полуготовые котлы.
Еще раз. Вы исходите из того, что немцы будут бежать к старой границе, чтобы нанести удар по группировкам РККА, которая сидит в УРах. Гораздо логичнее нанести удар через пространство, где нет ни УРов, ни войск, то есть через Прибалтику.
>И соответственно, что при ЛЮБЫХ изменениях немецкого планирования, отвод РККА от границы ситуацию для РККа улучшает, а для немцев усложняет.
Две танковые группы из Прибалтики замыкают котел по длинной дуге. Группирока РККА помешать этому не успевает, вновь прибывающие с Запада дивизии - не могут, как и в нашей реалььности.
>>>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
>>Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будут решать проблему Прибалтики?
>Если мы говорим про простой отвод войск, то в прибалтике 4ТГ будут противостоять Те же войска, что и в реале, но уплотненные 27й армией и не понесшие потери от первого удара.
Они на Западной Двине или на Немане. Это принципиальный вопрос. Если на Немане, то очень хорошо, Если на Даугаве, то это не важно.
>3ТГ будут противостоять войска, которые не будут потеряны в Белостокском выступе.
Для этого 3 ТГ должна действовать по прежним планам, что очень странно.

>>>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
>>Зачем их оттеснять если можно окружить?
>Не понял к чему Вы написали прор оттеснять, такое ощущение, что Вы на какие то свои мысли отвечаете.
"те самые силы, которые при отнесении от границы" это Вы писали? или кто-то другой?
>Что же касается окружения, то чтобы окружить войска, до них надо дойти, сконцентрировать перед ними достаточные силы, пробить бреши в обороне и выйти им на тылы.
В суровой реальности через Прибалтику немцы прошли, не пробивая бреши большой кровью. Если употнять на рубеде Западной Двины, то лучше не будет.
>Все это много сложнее, чем просто долбануть из выступов, заблаговременно развернувшись на наиболее удобных позициях.
Восточная Пруссия останется вклинением в советскую территорию, хоть отводи войска, хоть не отводи.
>>Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту. оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить.
>Затем, что немцы не всемогущи и не могут игнорировать пространство, время и законы физики.
>Телепортацию в 1941м не освоили.
Зато отсвоили технологию продвижения до Западной Двины меньше чем за неделю. И в новой реальности надо только применить ее "на бис".

>>Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейс прорываося к Киеву с боями
>Клейст и в реале, при внезапном нападении и потери половины авиации ЮЗФ в первые же дни, до Киева прорывался почти месяц и прорвался туда только небольшими силами, которые встали перед Киевским УР.
А в Прибалтике рубежа самой крупной реки на ТВД немцы достигли менньше неделю и были готовы повернуть на юг, окружая советскую группировку.
>Если убирается фактор внезапного нападения и уменьшаются потери в авиации, прорыв будет еще более сложным. Собственно без этих факторов, вообще не факт, что ЮЗФ проиграет пограничное сражение, учитывая соотношение сил в его полосе.
Куда Вы уберете фактор внезапного нападения? Оно все также врезапно. Мосты через Неман все также захвачены. Что будет на Юго-Западе сложно сказать. Между старовй и новой граничей больше пространств, а В.Пруссии нет. Может быть немцы будут наступать (и бомбить аэродромы на старой границе) из Румынии на северо-восток, но точно не оставят все как есть.
>>Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием.
>С какой это стати будет минимальное противодействие, если 3я и 10я армии не сгинут в полуготовом котле, а 4я и 11 будучи отведенными от границы, не попадут под самый мощный, первый удар?
С той стати, что Гот и тем более Гепнер прорывались сильно севернее этих армий. И если эти армии распложатся восточнее. то и окружать их будут восточнее. Иллюзия, что Гот обязательно будет атаковать Минск очень странная. Гот будет окружать совесткую группировку у границы (специально оговариваю - у старой границы), ему не нужно, даже протвопоказано ломиться прямо на нее с севера.