|
|
От
|
марат
|
|
|
К
|
АМ
|
|
|
Дата
|
13.06.2021 21:41:33
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век; Армия;
|
|
Ре: О политморсосе...
>и что, японцы прошли, без всякой долговременной подготовки тогда как у русской армии вообщето лет 5 мирного времени было для подготовки операций в данном районе
Ну нельзя же рассуждать не зная предмета. 1. Японцы воевали с китайцами в Корея-Ялу-Южная Маньчжурия-Квантун в 1895 г. То есть территорию знали. 2.Заблаговременно держали в Корее японских рабочих - читай пополнение для армии в случае войны. 3. Разведали подготовили пути в Корее к Ялу.
А вот русские вообще-то появились там после 1900 г и должны были оставить южную Маньчжурию еще в 1902 г, но тянули с этим. Так что какая там могла быть подготовка и к чему? Русские воевать не собирались.
Ялу чисто авантюра Безобразова и Николая 2.
>>Заняв превосходящими силами позицию на Ялу армия садится в мешок в случае высадки японского флота в Бицзыво и Дагушане.
>
>зачем превос ходящие силы в обороне за естественным препятствием?
За отсутствием сплошного фронта. Куроки просто обошел фланг Засулича, а занять всю местность у Засулича не было сил.
>>Флот задачу обеспечения господства на море и пресечения высадки японских войск не выполнил - Пусан, Масан, Нампхо и Чемульпо заняты японцами.
>
>флот после внезапной атаки конечно ослаб но вы требуете по сути от него полного не допущения японцев на континент, нафиг тогда армия?
Так это план империи такой - флот не допустит войны, в крайнем случае не допустит японские войска на континент, в крайнем случае не допустит их снабжения. А уж в самом крайнем случае приедет армия и наведет порядок или сразу высадится на острова.
>>Высылка отряда Засулича к Ялу вынужденная мера, двух дивизий против Куроки недостаточно, а больше выделить нельзя - повисают коммуникации и снабжение. Да и сколько там понадобится для обороны реки? Идти вглубь Кореи с недостаточными силами при снабжении через горы самоубийственно. Высадка в Дагушане отрезает силы русских и приводит к поражению. Или войск надо в разы больше, чем в реале. Или флот, которого нет.
>
>это почему недостаточно, 2 нормально подготовленные дивизии с нормальным вооружением за естественной приградой типа река
Потому что не сплошной фронт. Куроки банально обошел позицию Засулича. Почти как на Альме французы обошли приморский фланг Меншикова.
>Цзиньчжоу опять если минимально подготовится то можно оборонятся минимум войск, а русских там 2 дивизии были
Если. А так-то две дивизии на целый полуостров, который не защищен от вражеского десанта. Претензии по Артуру к Алексееву и министерству финансов - денег не выделили. Зато Дальний отстроили, Витте вполне заслужил орден от микадо.
>>>
>>>перед русским флотом не ставилась задача перевозки русской армии
>>Непонятное возражение. Я такого и не утверждал. Если вы не понимаете значения "обеспечить сосредоточение армии", то это не означает перевозить. А дать время, путем пресечения или затруднения японских перевозок на континент, для перевозки достаточных сил из центральной России по транссибу.
>
>флот это обеспечил, генеральное сражение случилось через пол года после начала войны а Куропаткин и армия оказались не готовы так как прибыло мало войск, по мнению Куропаткина
Флот не обеспечил сосредоточение армии - Куропаткин был вынужден выделить две дивизии на Ялу, потом еще корпус и корпус для деблокады Артура. То есть использовал до генерального сражение шесть дивизий против превосходящих сил японцев. Чем привел их в расстройство и не смог получить пополнения.
>тоесть Куропаткин ожидал что пол года вообще некаких боев не будет а когда он захочет то японская армия вдруг появится сразу для генерального сражения?
Ему так сказали - флот войны не допустит, а если случится война, то недопустит высадки и прервет снабжение войск в Корее.
По расчету японцы подойдут к Ляояну из Кореи и случится сражение. Но они высадились в Бицзыво, Дагушане и пришли из Кореи. Пришлось выделять три корпуса для их сдерживания.
>>А Куропаткин вообще не планировал давать сражение до генерального.
>
>пол года воевать вообще без боев планировал... раз 10 тыс. потерь за пол года ему все обрушили, не удивительно что с таким планированием все так получилось
Как это принято у дилетантов, считают только безвозвратные потери. Про санитарные забывают и структуру потерь не учитывают. Напомню, перед войной восточно-сибирские дивизии были бригадами в 8 батальонов, на одного убитого приходится 3-4 раненых. Вот и набежала недостача 100 тыс пополнения. Плюс дефицит офицеров (развертывание в 1,5 раза с 8 до 12 батальонов + потери в боях).
>>Правильно жалуется - пришлось давать сражения до сосредоточения войск и к переброскам новых войск следовало добавить переброску пополнения, но его не перебросили. В итоге у Ляояна порядка шести дивизий неполного состава, причем штыков и артиллерии.
>
>так это армия захотела перебрасывать так, в том числе согласно планом составленным Куропаткиным, флот здесь причём?
Армия вообще понятие абстрактное. Куропаткин стал главкомом на ДВ и пост министра уступил Сахарову. Так что претензии предъявляйте Сахарову, который формально подошел к отправке резервов без учета пожеланий главкома. С полного одобрения ампиратора.
>Кто кроме самой русской армии виноват что перебрасывали не то и не так?
Структуры управления империи.
>Пол года перебрасывали не то и не так, за эти пол года японцы то армию считай и не трогали, ну не тянут 10000 на кровопускание........а виноват флот.
Вы так и не услышали в чем винят флот, потому боретесь с тараканами в голове. Флот должен был не допустить войны(10 броненосцев и четыре больших крейсера), флот должен был не допустить высадку японцев на континент, флот должен был прервать снабжение армии на континенте. Ничего не выполнил, армия была вынуждена выделить минимум шесть дивизий до генерального сражения на частные операции.
>6.5
не мелочитесь, бои под Ляояном начались в августе, на Ялу в конце апреля. Восточный отряд начал бои с Куроки 31 июля. Так что сосредоточить Куропаткину силы по плану не удалось - 26 апреля - 9 февраля менее 2,5 месяцев.
>>Логика Куропаткина к японской армии каким боком? Логику Оямы или Высшего совета при императоре еще можно понять.
>
>а а как, раз риск то отступать и тем более не нападать, риск неудач для японских военначальников означала на много более тяжелые последствия для Японии продолжать войну, но они рисковали
У России и Японии разные поведенческие стратегии на войну. У Японии или пан, или пропал. У России в случае потери армии проигрыш войны, в случае проигрыша сражения потеря имиджа. Посему рисковать нет смысла.
>>И все. Они должны действовать из другой парадигмы. Все или ничего. Для русских все не так - время работает на Россию(так считали, по крайней мере). Через год победим.
>
>это не относится к оперативному и тем более тактическому уровню
Эээ, тактическая победа никак не влияет на оперативный результат. То есть может, но очень редко.
>Например при Ляояне не было необходимости нападать до падения ПА и высвобождения Ноги, как и при Мукдене само по себе нападение не дает ничего на стратегическом уровне, точно так же можно было позволить русским выдохнутся при атаке японских укреплений и вот затем.
Вообще-то у русских каждый месяц прибывает по дивизии, так что смысл нападать и действовать активно у японцев есть.
>>>Но вот Куропаткин спокойно обрек ПА и флот на гибель.
>>Не-а, это император и госсовет своим планированием обрекли на это. Денег нет, но вы держитесь, флот вам поможет. Флот не только не помог, но, и, оказывается, требовал сам помощи.
>
>так Куропаткин не сказал что перебросив 500-600 тыс. на ДВ он будет на краю от гибели, если бы сказал то верховный совет вероятно инвестировал ещё больше во флот
Решение о срочном усилении флота принято в 1898 г. Знать о том, что будет в 1904 г никто не мог. У японцев в 1898 г армия была тысяч 150. Тем более флот надо строить и на Балтике против Германии - вторая задача как резерв для Тихого океана. Так что...
>>>а кто позволил Куроки переправится через Ялу?
>>Русский флот, не обеспечивший господства на море и не противодействовавший японским перевозкам. Вообще в китайско-японскую войну на Ялу китайцы армию перебрасывали морем.
>
>странно, я слышал что то о 2 дивизиях которым Куропаткин приказал в сражение не ввязыватся..
Российский менталитет - краем уха что-то слышать, краем глаза что-то видеть, остатками мозга додумывать остальное. Вы , чем гадать, почитайте историю РЯВ.
>>>так это не флот виноват что Куропаткин решил не рисковать и армия у него, бывшего военного министра, не приспособлена
>>Косвенно флот, на строительство которого ушли испрашиваемые для армии средства на усиление ДВ.
>
>флот Куропаткина спас, если бы не флот то японцы не стали бы давать Куропаткину пол года на сбор армии а ещё целый год держали часть армии при осаде и штурмах ПА
Это не заслуга флота, а чисто логистика - раньше из Кореи японцы не дойдут при противодействии флота. Но в мае высадка в Бицзыво, в феврале в Чемульпо и у Куропаткина нет полгода для сбора армии у Ляояна - приходится выделять шесть дивизий для частных задач. ЧТобы хоть как-то задержать японцев, раз уж флот не смог.
И да, осада Артура началась как бы не в августе, а капитуляция в начале года, т.е. менее полугода, даже пяти месяцев.
>Свое искуство Куропаткин показал при Мукдене уже имея боевой опыт, подготовленные позиции и численное превос ходство, едва избежал полного разгрома.
Разве там был кулачный бой Куропаткин-Ояма? Неужели трудно выписать когда прибыли на ТВД части русской армии и какой опыт они имели к Мукдену? И проблема русской армии в слабом поступлении пополнения для восстановления потерь.
Под Ляояном шесть корпусов и прибывает седьмой, под Мукденом десять корпусов.
>Без русского флота ему бы не дали года на получение боевого опыта, подготовку позиций и создание численного преимущества.
Так год ему и не дали. Он сам его выиграл, отходя без серьезных поражений. Получить Седан ума не надо.
>>>Мукден уже год после начала войны а Куропаткин все ещё не рискует, Куропаткин пишет что вот к моменту заключения перемирия он был готов...
>>Командующий знает свои войска. Что в этом плохого?
>
>что все предвоенные планы Куропаткина оказались полностью несостоятельны
План у Куропаткина один, а несостоятельных несколько. Странно.
План ампиратора по быстрому срубить бабла и славы оказался несостоятельным.
>
>так ему дали денег, но фокус в том что он некогда не говорил что ему нужен миллион солдат и год, полтора для перехода в наступление, вот если бы он это сказал в 1898
В 1898 г ему ничего и не дали - будем строить флот(чрезвычайная программа усиления флота на Тихом океане). У вас источники какие-то странные.
>>>вот, вот, армия у РИ оказалася не такая, особенно для континентальной державы которая собиралась дратся с немцами
>>И что? Где вы в восточной Европе в Пруссии и Польше видели горы? Готовились воевать в Европе, пришлось в горах Манчжурии.
>
>Куропаткин говорит что в его бытность военным министром вели интенсивную подготовку для войны на дальнем востоке, он целые корпуса для этого организовывал.
Неплохо бы цитату где это он говорит. А так-то да, довел армию до 100 тыс вместо потребных 300 тыс и планируемых ампиратором 40-60 тыс. )))
>Кроме того Куропаткин критикует и тактическую подготовку подкреплений из западной части страны.
А что, ему надо хвалить ее? Тем более подготовка так себе.
>А вот необходимость совершать длинные марши да в отрыве от снабжения это да то что требовалось русской армии в Пруссии, как и способность к маневренной войне против прекрасно обученного и мотивированного противника, немце, обладающего к тому же прекрасной артиллерией.
К вашему невежественному сведению на ДВ отправлялись запасные войска. Какие тренировки в маршах на дальние расстояния? Люди по 10-15 лет после армии.
>Ах если бы русская армия под командованием Куропаткина все это показала против японцев.
А что она в ПМВ показала? Разгром в Восточной Пруссии армий Самсонова, Флуга и Ренненкампфа?
Как героически погибать без снабжения, штыками на пулеметы?
С уважением, Марат