От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Кострома
Дата 01.06.2021 16:56:22 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Немного странный...

День добрый
>>День добрый
>>>>------------
>>>>польская гусария (вы ведь о ней?) ни когда не создавалась как "устойчивая к огнестрельному оружию", уж скорее устойчивая к обстрелу из луков. И вообще основная мысль в ее создании была не против какого-то вида вооружения, а в сочетании относительной легкости и подвижности плюс возможность нанесения шокового удара плотным строем.
>>>>Ну и огнестрельную пехоту поляки вполне себе создали, не лучшую, но вполне на уровне восточной Европы.
>>>
>>
>>>Во первых - польска Гусария окончательно сложилась в конце 16 века. ПРи Стефане Батори.
>>--------
>>Раньше, смотрите картину Битва на Орше, гусария там есть. При Батории гусария стала практически единственной тяжелой ударной конницей РП. Копейщики (классическая рыцарская конница) практически исчезли, тяжелая конница в европейском формате (конные аркебузиры) была малочисленна и не умела в шоковый удар на копьях.
>
>Картинка про битву при Орше - это конечно отличный довод.
>Правда она была написана сильно после битвы, и мягко говоря не является фотографией с места битвы.
>Можно с увереностью сказать что под оршей действовала тяжёлая польская конница.
>Было ли это гусарами в том виде как мы привыкли - бог весть
------------
Вы не знаете содержание картины Битва при Орше. Гусары там есть и это не тяжелые копейщики. Найдите сами.



>>>И как противодействие конным лучникам она была нафиг не нужна - у Речи посполитой было предостаточно кавалерии противостоящей конным лучникам - те же панцирные казаки, которые были куда как дешевле и которых было куда как больше чем гусарии.
>>-------
>>Казаки (панцирными они стали называться гораздо позже) появились именно тогда, когда гусария стала тяжелой ударной конницей. И с самого начала предполагалась как шлеф гусарии, как раньше конные стрелки были шлейфом копейщиков. И воевали они всегда в связке, в обороне поточной были оба вида конницы.
>
>Казаки появились значительно раньше и гусар и профессиональной огнестрельной пехоты. Минимум с начала 15 века.
>А панцирными они стали по итогам я так понимаю реформ Стефана Батори - равно как и тогда же пояились гусары в кварцянском войске.
----------
Вы не знаете когда и в связи с чем в польском национальном войске появилась конница, названная казаками. К днепровским казакам имеющая косвенное отношение. Найдите сами.

>Что такое обороне поточной были оба вида конницы - я не понимаю
----------
вы не знаете что такое "оборона поточна" и как это явление формировалось. Найдите сами.


>>>Да и по подвижности они превосходили гусар.
>>-----
>>Да, и что? БА по подвижности превосходит танк, но без танков ни кто воевать не собирается.
>
>>>Что характерно - зажгли гусары как раз против активно стреляющих армий, а отнють не против крымских татар
>>-----------
>>Вы передергиваете. Я четко и ясно написал, что гусария была заточена на войну с традиционными противниками (русские, турки и т.д.). И русские и турки были "активно стреляющими армиями". Это во первых, а во вторых - погуглите сами про походы Собесского.
>
>Это конечно прекрасно что вы чётко написали.
>Не очень правда понятно почему ваше утверждение должно рассматриватся как аксиома.
------
как хотите, убеждать не собираюсь.

>Русские до второй стадии Ливонской войны даже не граничили с польшей - очень оригинально считать россию основным противником Польши.
>Турция, кстати, была страной в которой профессиональная огнестрельная пехота появилась раньше всех в мире, как я понимаю.
----------
Вы не знаете что такое Речь посполита, место Литвы в этом союзе и состав литовского войска на 16 век. Найдите сами.

>>>Во вторых - гусария - типично тяжёлая конница - ничего подвижного в них нет.
>>>Единственное преимущество гусар перед более ранней рыцарской конницей - их регялярность и дисциплинированость.
>>------------
>>Ох...сами найдете картинку с доспехом традиционным гусарским? Сами сравните его хотя бы с 3\4 рейтарским (а не рыцарским) доспехом?
>>Это кроме того, что совершенно иной конский состав, отсутствие хотя бы минимальной защиты коня, совершенно другое копье и т.д. Подвижность гусарии вполне позволяло маневрировать войском от Каменца до Корсуни (например) в очень короткое время.
>

>Простите - какая нафиг разница?
>Вы всерьёз думайте что рейтары отличаются от рыцарей доспехами, а не применением?
>Кстати хорошо что вы про рейтаров вспомнили - у рейтаров как раз противопулевой доспех, а не противо стрельный.
>И да - поскольку гусары должны были идти на огонь - то их доспехи были ближе к рейтарским.
>Вооружение правда рыцарское.
--------
Так вы про тактику применения или про вес вооружения? Если про тактику применения - то прямым наследником гусарской тактики были уланы, которые ни какого доспеха не носили совсем.

>>>Такое ощущение что вы спутали разных гусар.
>>------
>>я нет.
>
>>>Ну и огнестрельную пехоту они не создавали - они её нанимали.
>>--------
>>тогда всех, кроме посполитного рушения нанимали.
>
>Правда что ли?
>ТО есть вы всерьёз считаете что кварцянское войско это было наёмниками?
--------
кварцяное войско было наемным, нанималось оно на четверть (кварцу) доходов с королевских поместий. Короче...пятый что ли уже раз...найдите сами.

>А стрельцы - то же наёмники?
---------
а стрельцы нет.

>>>Тот же Батори попытался собрать пехотные части стрелков - но вышло что то не очень
>>-------
>>Польских жолнеров как в гарнизонах так и в поле источники знают с начала 16 века. Вполне себе огнестрельная пехота, в стиле русском или молдавском. Малочисленная, да.
>
>Ничего не скажу про молдавскую пехоту - а про русскую могу.
>Стрелецкие части стали сразу же после образования основным инструментом на поле боя русской армии на ряду с дворянской конницей.
>Польские же жольнёры являются аналогом пищальников Ивана третьего
------------
совершенно не понятно зачем вы это написали. Вам показали, что огнестрельная пехота в восточно-европейском стиле в РП была с 16 века. Что еще вам надо?


В общем на этом я заканчиваю, потому как заниматься спором ради спора, пробираясь через дебри ваших традиционных методов (специально не говорю про передергивания и демагогию), мне некогда и не интересно.

Денисов