От zero1975 Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 10.01.2021 13:22:41 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Эмоции тут...

>>Я вам привёл пример того, как армия, потерявшая около двух третей (!) офицеров, а затем многократно выросшая в размерах, два десятка лет громила все армии Европы, несмотря на то, что ею командовали вчерашние капитаны, никак "не проявившие себя" ни в семилетку, ни в американскую войну.

>Так не было тогда Германии в Европе.

Так дело, оказывается, не в репрессиях, а в наличии "Германии в Европе"?
А ничего, что на месте Германии тогда были Австрия, Пруссия, Британия и др.?


>>А через полтора века армия той же страны, возглавляемая опытнейшим командованием - слила все полимеры.

>Вы про битву при Седане в 1870? Вроде это не полтора века прошло.

>А если про 1940 г., то население Рейха 109,5 млн. чел., Италии - 44,9 млн. чел., а Франции - 42 млн. чел. И у Франции были шансы устоять?

Посчитать Польшу "за Рейх", не считая "за Францию" население колоний - это, конечно, сильный ход. А куда это у нас делись 480 млн. Британской империи, не говоря уж о Бельгии? Впрочем, понятно куда - антисоветчику без передёргиваний никак нельзя.

А если считать собственно армии, то мы видим противостояние на фронте примерно равных по численности армий оси и союзников.


>>Теперь вам осталось каким-то образом доказать, что "опытные революционные полковники и генералы" в 1941-ом как-то особенно проявили бы себя. Я готов с интересом прочитать доказательства. Эмоции - не интересны.

>Если Вы отрицаете значение боевого опыта и знаний, то Вам бессмысленно что либо доказывать.

Значение знаний и боевого опыта зависит от их актуальности. Пример Франции 1940 года это ясно показал. А пример революционной Франции показал, что и при отсутствии опыта и знаний армия может одерживать победы.

Вы можете доказать, что знания и опыт репрессированного командного состава (вкупе с количеством репрессированных) были достаточны для того, чтобы существенно повлиять на события 1941 года? Я вот не вижу оснований для таких утверждений. А без этого как можно утверждать, что репрессии были "одной из главных причин"?


>>А то ведь, пользуясь вашим логическим приёмом "после - значит вследствие", я могу выдвинуть прямо противоположный тезис:
>>Кадровые части РККА погибли в 41-42 годах, выжившие в репрессиях офицерские кадры были выбиты. -> На смену выбитым в 41-42 годах, в РККА пришли "пиджаки". -> С 1943 года РККА стала побеждать. -> Ерго: надо было в 1937-ом больше расстреливать кадровых - тогда РККА уже в 1941 стала бы ближе к образцу 1943 года.

>Ну как полковников и генералов можно выбить? Они обычно в штабах сидят. Пиджаки только взводных командиров сменить могут, полковников и генералов они не заменяли.

Вы совершенно правы!
Именно в этом был недостаток репрессий - надо было больше расстреливать взводных!
Спасибо вам за поправку.

А если серьёзно, то потери среди высшего комсостава в войну были вполне сопоставимы с предвоенными репрессиями. В лоб сравнить не получится из-за комбригов, которых непонятно, куда относить. Если к высшему комсоставу, то потери в войну и при репрессиях практически равны, а если считать комбригов полковниками (что ближе к реальности), то потери генералов в войну вдвое больше, чем потери от комдива и выше при репрессиях.
Но говорить серьёзно с либералом то же самое, что серьёзно говорить со сталинистом.

>>Чушь? Чушь. Но ваше утверждение о том, что репрессии - "одна из главных причин" катастрофы 1941 года - пока что такая же чушь.

>Почему мое утверждение? Я просто согласен с выводами авторов "1941 год — уроки и выводы"

С верующими всегда так - что с либералами, что со сталинистами. Вместо доказательств - ссылки на святое писание и отцов церкви. И, что характерно, истинно верующему на самом деле пофиг на то, что именно написано в авторитетных для него источниках. Смотрим:


>Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза.
>Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода.

Внезапно, при росте численности армии больше чем в 2,5 раза за последние перед войной 2,5 года (с 1,9 млн. чел. до 5,3 млн. чел.), удельный вес командиров с высшим военным образованием за вдвое больший период снизился "более чем в 2 раза". Ну точно - репрессии! Что же ещё?


>Большой количественный и во многом непоправимый качественный урон был нанесен командным кадрам в результате необоснованных. репрессий и арестов по «политическим» мотивам в 1937 — 1941 гг.

Читаем по слогам:
1. количественный - большой
Тут не поспоришь. Потери есть потери.

2. качественный - во многом непоправимый
Вот это - непонятно, на чём основано. Может, из пальца высосано?

3. репрессии - необоснованные
А тут видим явное политическое заявление авторов об их рукопожатности. Может, материалы уголовных дел открыты? Или достаточно хрущёвских реабилитаций? Но тогда почему верим коммунисту Хрущёву и не верим коммунисту Сталину? Неужто "Огонёк"? Ну, конечно - издание 1992 года, написанное вовремя переобувшимися замполитами.


>Необоснованное увольнение из армии офицеров старой армии, являвшихся в большинстве своем носителями лучших традиций русского воинства...

РКМП? Серьёзно? Традиции Мукдена и Цусимы - это великая ценность?


>уничтожение наиболее талантливых и опытных военачальников и командиров нанесли огромный и трудновосполнимый ущерб строительству, а также подготовке Красной Армии и Флоту.

Вот тут, собственно, и хотелось бы поподробнее.
Откуда эта уверенность в том, что репрессированные - это "наиболее талантливые"? В чём критерий этой "талантливости"? Откуда уверенность в том, что их "опытность" что-то существенно изменила бы?
А то, может быть, главным достоинством репрессированных было то, что пострадали они от проклятых коммуняк? Хотя, постойте-ка, они же сами были коммуняки... Вот ведь незадача!


>Гитлер не случайно заявил, что Россию необходимо разгромить и «лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей».

Ну, что тут скажешь, ссылка на Гитлера - это как вишенка на торте.
Сразу понятно, кто для либерала настоящий авторитет.


P.S. Я понимаю, что никаких доказательств вашему утверждению о том, что репрессии стали "одной из главных причин" не будет. Их и не может быть - просто потому, что историю не переиграешь и нам никогда не узнать что было бы "если бы не репрессии". Либерал вроде вас скажет понятно что, а сталинист скажет, что СССР выстоял только благодаря тому, что армию и всю страну перед войной вычистили от предателей. И у обоих основой доводов является вера или, если угодно, убеждения. А спорить с верующими глупо - что с христианами, что с атеистами. Хотите верить в простые и удобные для вас "главные причины" - верьте. А я с оскорблением чувств верующих завязываю.