От Prepod Ответить на сообщение
К Skvortsov
Дата 26.09.2019 18:58:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вы опять...

>Как видите, это у немцев весьма скромный по масштабам ввод войск в первый день.
Видители в чем дело. Немцы воевали с польской армией, которая на завпадных границах была, а СССР - не воевал, поскольку на восточных границах польскоая армия была представлена по боьшей части бывшими пограничными форированиямми. Если Вы все же посмотрите на карту, то увидите, что продвижение первого дня советским командованием планировалось "до первого пограничного города/поселка/, местечка". Оно знало кому приказвало.
>>>>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.
>>>
>>>Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?
>>Для обеспечения особого режима работы военное время, разумеется.
>А кто наркоматы на казарменное положение переводил? Ну я понимаю еще перевод военизированной и пожарной охраны. А сами наркоматы зачем? Ссылку датите на источник сокровенных данных?
Вы явно путаете понятия "наркомат" и "центральный аппарат наркомата". Неужели не слышали про спецформирования НКПС и про два поста тов. Пресыпкина? Не верю.
>>Поляки уже не могли в конце первой - начале второй декады сентября организовать такие перевозки, особенно в медвежьем углу. Превозка поляками сотен единиц боевой и вспомогательной техники с личным составом в районе Бреста за сутки это мир меча и магии.
>2) 10-11 сентября из Бельска-Подлесского (на ю-ю-з от Белостока или на с-с-з от Бреста) 35 пехотную дивизию отправили во Львов, прибыла 12-13 сентября. Из Гродно отправили 3 полка пехоты из состава пограничного корпуса "Гродно", которые прибыли также 12 сентября.
Это плановые первозки по мобилизации. Приняли мобилизованных в Вильне и в Лиде и поехали для формирования дивизии. Поскольку выдвидение на рубеж Нарева и в Варшаве было не актуально, формирования отправили на юг. Перевозки от Слуцка до Бреста никто не планировал и вагонов для этого не имел.

>>Без противодействия чего бы не занять? В куртуковской реальности третья и четвертая армии немцев наступают сильно восточнее, имея ввиду угрозу со сторону КА. А логистическим узлам в Восточной Польше и тем, кто ими пользуется, будет уделено несколько большее внимание люфтов, чем в реальности. Восточная Пруссия рядом, аэродромы есть, маневр силами авиации быстрее чем у танкистов.
>
>Я не видел "куртуковской реальности". Ссылку на книгу Мюллера дал, можете смотреть. Немцы в июне 1939 планировали наступать сильно западнее, чем в сентябре, как раз имея ввиду угрозу со стороны КА.
Ее никто не видел, но Вы ее тем не менее моделируете. Это не ссылка, а странный домысел о том, что "если третья армия повернет на восток, это наверное против Красной армии". Еше смешнее вывод о том, что если немцы хотели разгромить поляков западнее Вислы, значит они так боялись КА, что отступили бы до Вислы. Когда немцы чего-то опасались, они об этом прямо писали для подчиненных, чтобы те тоже боялись и принимали меры.
>>Можно, но немцы берут самую малость восточнее и сами оказываются в Гродно Белостоке. Это не требует ни радикальной перетряски планов, ни дополниельных войск, ни даже изменения районов соседоточения. И это произойдет не в ходе кампании, а еще до ее начала.
>
>Не планировали они вообще быть в этом районе до заключения ПМР.
Вот так номер! Оказывается немцы не планироали оккупировать всю Польшу! Откуда дровишки? Я могу повторить. Если немцы опасаются РККА, они планируют меры по противодействию РККА. Если в куртуковской реальности СССР становится гарантом Польши, его участие в войне становится более чем вероятным, и немцы будут свои планы составлять с учетом этого факта. Предположение, что Вермахт в связи с участием КА сразу ограничит свое продвижение Вислой, более чем станное. У немцев есть все шансы не допустить РККА к Висле севернее Припятских болот.

>>>Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.
>>Правильно, очень далеко до Бреста. Хотя по срокам это начетничество, но пусть будут 12 сентября, примем как гипотезу.
>>>>А что мешает Гудериану подставить под Т-26 пехоту с ПТА?
>>>Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.
>>Пехота РККА пешком двигается, растянувшись по дороге. Ваша святая уверенность, что красноармейцы могут двигаться со скоростью танков ни на чем не основана.
>Ваша святая уверенность, что красноармейцы не могут передвигаться на автомашинах со скоростью танков ни на чем не основана.
Она основана на отсуствии в стрелковой дивизии РККА штатных средств для перевозки личного состава. Комдивы в Ружанах и Иванцевичах помимо снабжения дивизии могут, конечно, озадачить свой оатб перевозкой личного состава за сто километров, они перевезут пару батальонов на обе дивизии, что не существенно, и потеряют при этом массу автомобилей, потому что немцы не будут на это смотреть филсофски.
>>>> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От того, что Вам так очень хочется?
>>>На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.
>>Очень смешно. Пара батальонов без артиллерии на бригаду из пары-тройки сотен танков.
>Артиллерию тракторы привезут. Вы в чем проблему видите?
В отсуствии штатных средств перевозки личного состава и противодейстии противника.
>>>Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.
>>У него на флаге никого нет, в худшем случае передовые отряды подвижных соединений. А за ним идет пехота третей и четвертой армий. Ему нечего опасаться.
>Ну это Вы уже откровенно троллите, не имея аргументов.
Вы очень любите постить визуализации со стрелочками, но не любите смотреть на карту. От Восточной Пруссии до Гродно раза в четыре ближе чем от советской границы. Гродно это не самоцель, это выгодный рубеж обороны по Неману и Щаре. У Вас странная увеенность, что немцы, зная о высокой вероятности участия СССР на стороне Польши, будут дествовать по планам, которые не предусматривают такого участия. Во просто будут ждать пока РККА подойжет и ударит во фланг. Никто ждать и гадать не будет, РККА встретят. Там, где немцы сочтут нужным. Это их наступательная операция, они обязаны это посчитать и нести коррективы.

>>То, что осталось от "Модлина", двигается на юг, чтобы избежать окружения. "Полесье" это импровизированное командование для того что сталось в этом районе, с ним Гудериан столкнулся только в Бресте, и ничего страшного не случилось. Они тоже выдвигаются на юг после столконовений в районе Бреста.
>
>Вот не надо байки рассказывать. В оперативную группу Полесье входили 60-я пд и 50-я пд дивизии, кавалерийские дивизия "Zaza" и Подлаская бригада, пограничные части и т.д. Около 40 батальонов и 33 эскадрона, около 30 танков и два бронепоезда. Немецкая 2-я моторизованная дивизия постучалась об 60-ю пд 18 сентября и отскочила на запад.
От перечисления номерков силы поляков возрастают? Это такое сильное колдунство? Именно, невеликие силы, которые имелись у поляков в этом районе. Вы что-то путаете. После небольшого боя под Кобрином "отскочили" как раз поляки. А немцы стали ждать тов. Кривошеина.
>При подходе РККА на помощь, они останутся на месте.
При подходе РККА пехота третьей армии уже будут в Гродно и Белостоке, у РККА в цклом и лично тов Кривошеина в частности будут более важные задачи, чем трофи-рейд на Брест.
>Бред какой-то. Гродно 4 стрелковых батальона брали и мотоотряд 16-го стрелкового корпуса с артиллерией.
Забавные Вы примеры приводите, пытаясь рассказать, как классно пехота РККА взаимодействовала с танками, и как это случилось бы в Бресте.
Только Гродно как раз пример как делать не надо. Танкисты прибывают без пехоты и пытаются атаковать, успеха не имеют, прибывает немного пехоты, пытаются атоковать, успеха не имеют, пребывает еще пехота, опять атакует, опять успеха нет. А потом поляки сами отходят.
Немцы не деморализованны поляки, немцы не отойдут, они пожгут атакующие танки, а потом будут последоватльно бить прибывающую побатальонно пехоту. Прямо как в Гродно.
В защиту РККА скажу, что в Гродно сопротивения не ожидалось, а с немцами будет настоящая война, и красные командиры, возможно, будут несколько осмотрельноее, хотя они и в 41-м атаковали без пехоты.
>>>А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.
>>Очень мелодраматично. Только вот немцы уже окружили город, а поскольку им нечем болше заняться, штурмуют цитадель. При наличии угрозы со стороны РККА немцы не маялись бы дурью в районе цитадели, а занимались бы делом. Например, громили 29-ю бригаду в районе Видомли, даже не доходя до Бреста.
>
>Не получится. Начнется самое интересное. В альтернативе 29-я бригада получит поддержку польской кавалерийской дивизии "Zaza", 32-бригада - польской 60-й пехотной дивизии. А там вся группа "Полесье" подтянется и советские пехотные дивизии.
У дивизии Заза, Дивизии Чиччо, дивизии Таталья, дивизии Бардзини и прочих потенциальных польских сил, а также у советского командования, будут совершенно другие проблемы, поскольку немцы еще на этапе планирования операции запланируют противодействие Красной Армии.