От Skvortsov Ответить на сообщение
К Prepod
Дата 25.09.2019 15:56:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вы опять...


>>>Вы Мельтюхова читаете, но как-то выборочно. Задача - готовность в течение 10 суток. Опоздание на 2-3 дня, что даёт готовность на 12-й-13-й день.
>>
>>Да ведь можно не только Мельтюхова читать. Готовность до 10 суток не означает 10 суток. Тем более запасные части поднимали, что Вами отрицается.
>Два вторичных источника, какому верить - дело вкуса. В любом случае частичная мобилизация менее сложное меропртяие чем всеобщая. До 10 суток с задержкой на 2-3 сукток означает, что готовность будут иметь место в течение 12-13 суток, и что раньше этого срока возможна готовность отдельных соединений.

Ну зачем этот бессмысленный троллинг? Ниже перечень соединений, которым ставилась задача в приказе от 11.09. Это армии и КМГ, а не отдельные дивизии.

"Войска Белорусского фронта получили следующие задачи. 3-я армия должна была, "отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы, действовать в общем направлении на ст. Свенцяны", которой следовало овладеть к исходу 13 сентября. "В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно". 11-й армии следовало "мощным ударом прорвать фронт противника и наступать в направлении на Ошмяны, Лида и к исходу 13 сентября выйти на фронт Молодечно, Воложин, к исходу 14 сентября овладеть районом Ошмяны, Ивье. В дальнейшем иметь в виду оказать содействие Полоцкой группе в овладении г. Вильно, а остальными силами наступать наг. Гродно". КМГ получила задачу "мощным ударом по войскам противника разгромить их и решительно наступать в направлении на Новогрудок, Волковыск и к исходу 13 сентября выйти на фронт Делятичи, Турец; к исходу 14 сентября выйти на р. Молчадь на участке от ее устья до м. Молчадь. В дальнейшем иметь в виду наступление на Волковыск с заслоном против г. Барановичи". 4-й армии следовало "действовать в направлении на г. Барановичи и к исходу 13 сентября выйти на фронт Снов, Жиличи".
Войска Украинского фронта получили следующие задачи. 5-й армии следовало "наступать в направлении на Ровно, Луцк и к исходу 14 сентября овладеть районом Ровно, Дубно; к исходу 14 сентября овладеть районом Луцк, имея в виду в дальнейшем наступление на Владимир-Волынск". 6-я армия должна была [112] "нанести мощный и решительный удар по польским войскам и быстро наступать на м. Трембовля, г. Тарнополь, г. Львов и к исходу 13 сентября выйти в район Езерна; к исходу 14 сентября овладеть районом Буек, Перемышляны, Бобрка, имея дальнейшей задачей овладение г. Львов". 12-й армии предписывалось "нанести мощный и молниеносный удар по польским войскам, надежно прикрывая свой левый фланг и отрезая польские войска от румынской границы, решительно и быстро наступать в направлении на Чортков, Станиславов и к исходу 13 сентября выйти на р. Стрыпа; к исходу 14 сентября овладеть районом Станиславов, имея дальнейшей задачей действия в направлении Стрый, Дрогобыч". Советским войскам не следовало "ввязываться во фронтальные бои на укрепленных позициях противника, а, оставляя заслоны с фронта, обходить фланги и заходить в тыл, продолжая выполнять поставленную задачу". Глубина действий войск фронтов устанавливалась по линии латвийской, литовской и германской границ, далее по рекам Писса, Нарев, Висла и Сан и по венгерской и румынской границам"


>>Что такое "мобилизация гражданских наркоматов" в Вашем понимании? И чем она отличается от "поднятия гражданских наркоматов", о котором Вы писали выше?

>Перевод гражданских наркоматов на работу в условиях военного времени, казарменное положение, особые графики работы, возможна полная или частичная милитаризация.

Кроме особого графика работы, остальное для чего нужно?

>>>>Не надо смещать. Без сопротивления Польши бронепоезд будет в Бресте уже вечером 4-го сентября.
>>>А у нас задача «захватать дирижабль», после чего окрестная территория окрашивается в наши цвета? Этот бронепоезд 10-я танковая спалит в самом начале боев за вокзал.
>>Немцы не умели перебрасывать танковые дивизии по воздуху. 10-я танковая просто не дойдет до Бреста.
>Еще раз. Бронепоезд никак не поменяет соотношение сил. Танкисты доедут своим ходом на пять суток раньше чем в реальности, пусть через 10 дней и столкнуся там с мотокорпусом им. Гудериана.

Ну я уже написал. Танки поездом доставят за сутки. 8-го погрузят, 9-го высадят в Бресте. Автомашины за сутки дойдут своим ходом. Гудериан еще на северном берегу Нарева будет.


>>>>Гудериан к Бресту не сунется. Немцы не идиоты, чтобы 4 дивизии в щель между Польской Армией и РККА бросить. Их там раздавят.
>>
>>>Его бронепоезд испугает?
>>
>>15 танковый корпус, заходящий в тыл через Гродно.

>Законы географии и физики против. Чтобы "зайти в тыл" кому-то в Бресте, двигаясь из Гродно, надо пройти Белосток, где к тому времени уже будет третья армия. Чтобы перехватить 19-й корпус, надо оказаться даже не в районе Гродно, а районе Ломжи крупными силами в первой декаде сентября, что невозможно, даже если РККА как в Вашей реальности скажет "йес май лорд" и пойдет/поедет в Польшу. Да, мы не забываем, что от Гродно до Восточной Пруссии ближе чем от старой границы СССР. Советские механизированные колонны будут бомбить, и в 39 году они будут не менее чувствительны к этому меропрятию, чем в 41-м.

Законы географии и физики не против.

В реальности:

"19 сентября 15-й танковый корпус из-за отсутствия горючего оставался в занятом районе, а 6-й кавкорпус форсировал р. Щара и двинулся в сторону Волковыска. 20 сентября 15-й танковый корпус занял Волковыск, откуда танковые бригады вместе с 4-й кавдивизией были направлены на Гродно и к вечеру заняли южную часть города."

То-есть, можно было не идти на север, а идти на запад и на 4-й день взять Белосток даже своим ходом. И даже если выступить 8 сентября, 12-го можно быть в Белостоке.

В реальности:

"К вечеру 20 сентября 29-я танковая бригада находилась западнее Пружан, 32-я танковая бригада — в Кобрине, 8-я стрелковая дивизия — в Ружанах, 143-я стрелковая дивизия — в Ивацевичах."

Если выступить 8 сентября, 12-го можно быть на этих рубежах. От Ружан до Бреста 130 км, от Ивацевич 142 км.

И вот положение на 12 сентября:

https://b.radikal.ru/b12/1909/20/066003c2a1c6.jpg



>>>Или Семён Моисеевич и Т-26 без пехоты? Тем более что с легкотанковой бригадой подлец будет разбираться уже между Брестом и Кобрином.
>>
>>Вы зря считаете, что ариец в Pz.I сильнее русского в Т-26. Испания доказала обратное. Да, и Семен Моисеевич будет с пехотой.

>Кроме Пц1 там ничего не было?

Не более 330 танков. Да все с 15-мм броней.

>А что мешает Гудериану подставаить под Т-26 пехоту с ПТА?

Так это будет пехота с ПТА против пехоты с танками.

> А пехота РККА откуда возьмется 14 сентября в Бресте? От тоого, что Вам так очень хочется?

На машинах 13-го подбросят. Из Ружан и Ивацевич.

Но Гудериану зачем после 12 сентября в Брест идти, имея на левом фланге КМГ и 4-ю армию с 1,5 тысячами танков? А за ними выдвигалась еще и 10-я армия.

А если пойдет, то будет зажат между польскими и советскими войсками.

>>>Именно, в тылу у подлеца немецкая пехота под Варшавой, никаких польских соединений там нет, только разрозненные отряды.
>>
>>Да что Вы говорите. Польские дивизии обозначены номерами в прямоугольниках. Можете еще раз глянуть, если не поняли.
>Эти прямоугольнички уже 7 дней как выдвигаются на юг или отошли к Варшаве. Нет там никакой польской пехоты, только отдельные части, двигающиеся в сторону от подлеца.

Разве? На западе от него армия Модлин, на юго-востоке - группа Полессье.

https://c.radikal.ru/c42/1909/2c/e1080d4330ac.jpg





>>1) Быстрый Гейнц в 1939 имеет на вооружение тонкобронную механизированную саранчу против Т-26 и БТ.
>И пехоту с ПТО, которую он имеет возможность подставить под отечественный танкохлам без пехоты и артиллерии.
>>2) Вы постоянно пишете про подвижные соединения РККА, атакующие без пехоты. Хотя в реальности пехота всегда успевала за танками в 1939 г. А у немцев часто не успевала и танки несли потери, пытаясь взять города самостоятельно. Вы почему немецкие косяки на РККА перекладываете?

>В 39-м пехота РККА не "успевала", она "догоняла" танки, поскольку ни танки, ни пехоту никто не атаковал и танки могли ждать сколько угодно.

Это неверно. РККА действовала по другому.

"С утра 18.9.39 штабы армий, в целях быстрейшего овладения тактическими и оперативными пунктами, создают подвижные группы и отдельные мотомехотряды из танковых частей и пехоты, посаженной на автомашины, и отдельных развед. батальонов стрелковых дивизий. Такие отряды и группы были созданы во всех армиях фронта и почти во всех корпусах: в 3 армии — подвижной группой была 24 кд, имевшая задачей быстрейший захват Вильно; в КМГ — для быстрейшего овладения Слоним и Волковыск была создана танковая группа 6 кк под командованием командира корпуса; в 11 армии— в Минской подвижной группе создается мехотряд в составе 6 тбр и танковых полков 3 кк, с задачей овладения Вильно к 18.9.39. Впоследствие, 19.9.39 создается с задачей быстрейшего овладения Гродно и выхода на Латвийскую границу мотомехгруппа 16 ск в составе РБ — 2 сд, танковых батальонов 100 и 2 сд. 4 армия — в двух параллельных направлениях действуют танковые бригады, усиленные батальонами пехоты стрелковых дивизий на автомобилях. В целях быстрейшего овладения [г.] Пинск 52 сд, действовавшая вдоль реки Припять, также выделяет моторизованный отрад."
………………….
В течение двух дней 17-го и 18.9.39 части КМГ прошли 150—180 километров, при этом кавалерийские дивизии 6 кк, действовавшие на правом фланге группы по проселочным дорогам, а иногда и без дорог, нисколько не отставали от 15 тк."
………………

Как неудовлетворительную необходимо отметить работу разведотдела штаба 15 тк под Гродно.
Штаб корпуса совершенно упустил в постановке задач на разведку — определение наличия пр[отивни]ка на высотах с кустами восточнее Гродно. Этим и надо объяснить, что 119 сп, приданный при овладении Гродно 15 тк, был выведен на исходные позиции для наступления, когда у него в тылу и на правом фланге было до двух батальонов противника. Это, конечно, говорит об отсутствии организации разведки со стороны штаба 119 сп, но и ни в какой мере не снимает ответственности со штаба 15 тк.

https://liewar.ru/dokumenty/219-nakanune-sbornik-dokumentov-zapovo-39-41gg.html?start=1


>Что было "вообще" это интересно, но Вы сами свели дискуссию к Бресту. В этой куртуковской реальности Кривошеин приедет к Бресту передовыми частями в самом лучшем случае одноверменно с Гудерианом. И без пехоты, и без артиллерии. А у Гудериана пехота будет, потому что она у него по факту там была, в трех подвижных соединениях.

Как мы видим из документов, советские танковые соединения ездили без пехоты только в Вашем воображении.

А так Гудериан описывает начало штурма Бреста.

"15 сентября кольцо вокруг Бреста было замкнуто на восточном берегу Буга. Попытка взять эту цитадель внезапным нападением танков провалилась лишь потому, что поляки поставили во входных воротах старый танк Рено, который и помешал нашим танкам ворваться в город."