От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Пехота
Дата 05.09.2019 10:49:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Что это...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Не Литву, а Мемельскую область. К границам СССР не вышли же.
>
>К границам СССР вышли в других местах.

Это было уже после пакта.

>А с финиками вообще воевали. Но это не помешало им рвануть к Ленинграду в 41-м и отобрать всё что мы у них отжали взад.

Не только не помешало, а напрямую обусловило их союз с немцами. Сохранение этого осиного гнезда тоже в своем роде ошибка, но это отдельная тема.


>>>А дело вовсе не в запасе хода немецких танков, а в глубине и темпах операций.
>>
>>И в оказываемом сопротивлении, и в наличии коммуникаций, обеспечивающих возможность глубины и темпов.
>
>Нет никаких предпосылок для того, чтобы сопротивление было выше, чем в реальности. Коммуникации те же. А время на реакцию у командования РККА - на две затяжки. Раз - и немцы уже в Гатчине.

Если говорить конкретно о северо-западном направлении, то предпосылки более высокого сопротивления - более узкий фронт, прикрытый Чудским озером. Невозможность действия крупных мехсоединений восточнее р. Ловать.
К Шлиссельбургу они скорее всего сумеют прорваться как в реале, да.

>>>И если в нашей реальности времени хватило, чтобы собрать оборону на Лужском рубеже, то без Прибалтики немцы двигались бы прямо на Питер.
>>
>>А опыт ВОВ говорит о том, что крупный промышленный город с сильным гарнизоном и артиллерийской группировкой можно взять или после долгой осады причем не танками или не взять вовсе.
>
>Вспоминаю крупные города. Минск?

Не имел гарнизона.

> Киев? Одесса?

Оба да.

>Днепропетровск? Запорожье?

Не имели гарнизонов, не готовились к обороне
>Смоленск?

Не готовился к обороне, но само сражение было долгим.
>Харьков? Сталино (Донецк)?

Не готовились к обороне.

>Ростов-на-Дону?

Освобожден в 1941
>Новороссийск?

Да.

>Ворошиловград? Мариуполь? Кривой рог? Калинин (Тверь)? Ржев? Курск? Ворошиловград (Луганск)?

Некрупные города.

>А потом всё это в обратную сторону. Плюс Варшава, Краков, Вена, Гданьск, Познань, Будапешт и собственно Берлин.

Это Красная Армия. И это осада. Т.е. отдельные операции с дикой концентрацией живой силы и артиллерии.

>Фактически во время ВОв не сдали только четыре города, которые противник действительно стремился взять: Ленинград, Мурманск, Москву и Воронеж. Но там была водная преграда мощная. Сталинград был фактически взят после длительного штурма. Несмотря на артиллерию, кстати.

А еще Тулу.

А еще Ты пропустил слова "после долгой осады".
"Фактическое взятие Сталинграда" я бы в адрес кого- другого назвал бы "кокетством" :)
Новороссийск тоже был взят весьма условно.
Севастополь оборонялся очень долгое время. И вполне существенное - Таллин.


>>>И если в реальном 41-м когда танки 4 ТГ подошли городу, они погрузились в эшелоны и поехали нах Москау,
>>
>>Это чрезмерное упрощение. Во1х были отбиты попытки взять город в лоб, во2х со штабом 4тгр уехал только один мотокорпус, а второй был взят из резерва.
>
>И тем не менее, то, что дефицит времени ослабил штурмующую Ленинград группировку - медицинский факт. То что взяли из резерва на Москву могло бы и на Ленинград пойти. Могло бы. Если бы не время.

Нет, в отношении Ленинграда была изменена тактика. И вместо прямого штурма прибегли к осаде и блокаде. Наступление развивалось в сторону Тихвина и Свири, на соединение с финами и оно не удалось.

>>>то без ПМР они бы вышли к городу значительно раньше и менее истощёнными. Последнее замечание касается вопроса о артиллерийской группировке Ленинграда.
>>
>>Каким образом касается? Снаряды кончатся или стволы перегреются?
>
>Количество ударов и их сила были бы больше.

Больше чем в реальности? Откуда возьмутся бОльшие силы?

>Люфты вместо того чтобы охотится за кораблями из Таллина пошли бы прямо на Ленинград. Сразу.

А, т.е корабли это такая магнитная мишень для лютов? Ну значит надо послать их в Таллин, чтоб за ними там охотились.
Ну извини, что за бредовые доводы?

>>>>У финов на пути КаУР.
>>>
>>>Ой-ой. Укрепрайоны не были непреодолимым препятствием в ВМВ.
>>
>>Для финов - были. это просто факт такой.
>
>Сколько укрепрайонов не взяли финны?

Все.

>А что бы делал КаУр, если бы перед фронтом у него были финны,
Тоже что и в реале.

>на правом фланге - Ладога, на левом - Финский залив, а в тылу - немцы, которые уже Ленинград взяли?

Не вижу смысла обсуждать надуманные допущения.

>Надо понимать, что в случае непосредственной угрозы городу боеспособные части дёргали бы отовсюду. В том числе и из УР.

Их и так оттуда дергали.

>>>Границу отодвинули, а проспать нападение могли и без ПМР.
>>
>>Ну а чего бы не написать, что без ПМР сразу бы сдались?
>
>Не-не-не. Это НЛП здесь не работает. Ты сказал, что без ПМР бдительность повысилась бы - тебе и подкреплять этот тезис аргументами.

Так довод прост, но ты его не слышишь. Я говорю, что без ПМР немцы воспринимались бы как прямые враги и их действия - как действия направленные против СССР. На самом верхнем уровне это вроде бы осознают, но вниз спускают обратные указания "не провоцировать", "не поддаваться панике". Т.е. при сосредоточении нецев - утверждаются майские соображения например, куда понятней то?
Но тут включается встресное НЛП - "та ни, все равно все просрут" :)

>>>Да даже и не проспать, а просто зафейлить оборонительные операции на направлениях.
>>
>>"При полуторном превосходстве РККА могла уверенно обороняться, а при троекратном наступать". Соотношения условные, но мысль надеюсь понятна. Несвоевременное отмобилизование не позволило создать эти самые соотношения.
>
>1. Могла не значит обязательно сделала бы.
>2. Есть мнение (например А. Исаева), что подойди ВСЭ к границе чуть раньше, его бы перемололи вместе с первым и тогда вообще жопа.

А есть мнение того же А. Исаева, что несвоевременное развертывание РККА привело к тому, что в пррграничном сражении были последовательно и по частям разбиты дивизии первого эшелона, мехкорпуса, глубинные дивизии. И что?

>3. Не факт, что без ПМР мобилизацию провели бы своевременно.

В моделировании альтернативной реальности никаких фактов и быть не может.

>>Штамп это "внезапное нападение", а то что на нарастание угрозы реагировали неадекватно, ожидая политического разрешения ситуации это как раз очевидно.
>
>Кто ожидал?

Политическое руководство.

>Никто не питал иллюзий насчёт близкой войны.

Да? В 1941 г? Точно- точно?

>>А вот без Пакта могли бы выстрелить майские соображения
>
>А могли и не выстрелить.

И таким образом картина войны в глазах пактозащитников выглядит следующим образом:
Причиной победы СССР в войне были 300 км пространства, полученные в результате Пакта, преодоление которых подорвало военную мощь Германии. :)