|
|
От
|
SKYPH
|
|
|
К
|
Random
|
|
|
Дата
|
08.12.2018 18:23:44
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: А я...
>>Без цитат можно?
>>в 1219 году Мордва осадимла город Унжу. На унже - что характерна.
>>Так вот - никаких Черемисов там поблизости от родясь не было.
>>А вотяки жили в ста километрах на восток - на реке ветлуга. город Юр
>А мордва тоже рядом, только на юг. До Нижнего меньше 200 км. Так что вполне могла мордва до Вашей Унжи прогуляться.
И чего мордва забыла в г. Унжа, что на Унже? Ради чего им надо было пилить отнюдь не 200 км, а намного больше, ведь 200 км от г Унжи до речки Сундовик - это ровнехонько по линейке на карте. Да и речка Сундовик вряд ли была местом начала похода, все же основные места проживания мордвы-эрзя - это междуречье р.Мокши и р. Теши, грубо говоря, между современным Саранском и Арзамасом. Это уже выходит ПО ПРЯМОЙ под триста километров. А по прямой в тех местах и сейчас не походишь. А еще надо было переправиться через Волгу непонятно зачем и непонятно где. А еще пройти через территорию племен муромы, с которыми у мордвы были какие-то очень строгие отношения. И все это, чтобы прийти к совершенно ненужной для мордвы точке на карте. Ни пограбить толком, ни территориальные претензии удовлетворить. Вот ради чего мордва постоянно штурмовала Нижний после его основания, это как раз понятно, пытались отбить важнейшую, хоть и граничную собственную территорию мордвы.
>>>Черемисов путали.
>>
>>Ну тут и я могу спутать - чего же проще.
>>Мордва, черемисы вотяки - как раз родственные народы - в отличии от манси - одна языковая группа.
>>И вот они разделились как раз относительно недавно.
>Это когда? В Гетике (события 4 в.н.э.) поименованы отдельно: морденс, меренс, имнискары...
:-) Скажем так, кого там конкретно в своем перечислении (Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов) Иордан, родившийся после 551 года, перечислял по событиям, которые произошли при Германарихе, то на самом деле неизвестно. Попытки натянуть туда мордву и меря, извините, не более чем спекуляция, не подтвержденная ничем, кроме некоторого фонетического сходства ( а еще в варианте мерденс и морденс оно схоже со слегка латинизированными иранскими словами). Более того, есть серьезные сомнения и в достоверности звучания племен, переданного в 116 параграфе, что по Гейдельбергскому, что по Палермскому кодексам в силу очень вероятной их порчи переписчиками. Да и сам источник этого списка для Иордана тоже традиционно вызывал вопросы. Но если желаете, то можете все же попробовать понатягивать на какие-либо современные народы названий типа navego, bubegenas и vasinobroncas. И да, готы на Суре и Пьяне - это, однозначно, пять!
>>Собственно - и названия - Меря и Мари - весьма близкие
>Да, но не потому что разделились недавно.
Потому что эти слова значащие и потому что языки очень близкие. Некоторые группы луговых марийцев себя называюь МЕРЕ. Опять же, марийцы неоднородны в этнолингвистическом смысле, у них вообще выделяют иногда ТРИ отдельных языка на четыре этнические группы.
>Там процесс обратный был: часть мерян, выдавленная славянской экспансией, ушла к черемисам и поучаствовала в этногенезе мари.
Убедительные факты выдавливания можете предоставить? А то ведь, судя по археологии, никаких следов вооруженной борьбы не найдено, следовательно и никакой речи о выдавливании меря не может быть, но зато есть археологические факты смешения находок, традиционно связываемых со славянами с находками, традиционно ассоциируемых с меря, причем в одном месте, то есть можно говорить о СМЕШАННОМ со славянами населении в на весьма значительном ареале обитания меря. Собственно, вот только смешение населения и может объяснить некоторые очень серьезные филологические вопросы с финоугорской топонимикой.
А что касается меря и мари, то там все очень сложно, на самом деле. Еще М. Фасмер отметил, что изрядная часть исторической территории меря покрыта топонимами, объясняемыми именно с точки зрения языков мари. В свое время вывод М.Фасмера, что и сам язык меря был близок к марийским был дискредетирован слабой аргументацией самого Фасмера и некоторых отечественных последователей, но в настоящее время находит все больше подтверждений современными исследованиями мерянской топонимии.
>Я что сказать хочу: народы близкие по языку, но не настолько близкие по культуре (в научном смысле), чтобы их путать.
Этак Вы сейчас договоритесь, что эрзя и мокша очень сильно разные народы по культуре, у них вообще направление трупоположения разное. А еще и язык изрядно отличается.
>А меря, судя по всему, был самым неблизким к мордве и черемисам народом из этой группы.
Каким местом неблизок? По языку мерянский язык, судя по работам филологов ( от М.Фасмера до современных исследованмй мерянской топонимике), максимально близок к марийским, затем к эрзянскому и мокшанскому. Вы, по всей видимости, просто прочитали, что меря выросли из дьяковской культуры, а мордва и мари из городецкой. Ну, я не буду вам рассказывать, что это близкородственные культуры, вообще говоря, выросшие из одной и той же "текстильной" сетчатой культуры Волго-Окского междуречья, но вот насчет уж такой прямой ассоциации тех же эрзя и мокша именно с городецкой культурой есть огромные сомнения. В древнемордовских находках нет НИ ОДНОГО сосуда с текстильным орнаментом, что еще более существенно, у них огромное расхождение по обрядам захоронения с городецкой культурой. Да и географически они совпадают лишь частично. Жесткое натягивание мордвы на городецкую культуру приключилось в первой половине XX века, когда господствовала концепция непременной автохтонности финоугров.