Выношу из архива
>>>Наполеон просто знал, что Александр говорил в 1805 и в 1806 годах, и знал, какими средствами можно изменить его мнение.
>>Первая часть фразы содержит доказанный факт, вторая – доказано противоречит наблюдаемым историческим фактам.
>Я не понял смысл этой фразы. Александр в 1805 году вступил в антифранцузскую коалицию, но, потерпев ряд поражений и увидев, что докатилась до границ России, вышел из коалиции, заключил с Наполеоном мир и даже союз. Это разве не изменение мнения?
Теперь понял. Ну что ж, Наполеон в 1809-12 гг. ошибся в оценке своего влияния в сравнении с прочими факторами. Что, конечно, не удивительно, но и показательно.
>И дело тут не в wishthinking, а в том, что у Наполеона не было другого выхода из сложившейся ситуации.
>>Затея не могла потерять то, чего не имела с самого начала. Вам, должно быть, знакома книжка Жана Тюлара “Napoléon ou le mythe de sauveur”. <лирическое отступление ON>Когда я был молод и горяч, то прочитал её от корки до корки, и, таким образом, она стала самой толстой из прочитанных мной французских книг.<лирическое отступление OFF> Тюлар, разумеется, пишет как наполеонофил, но без фанатизма. Тем не менее, он рутинно осуждает Нэпа за вторжения в Испанию и в Россию. Обоснование, однако, нетривиально: в Британии в 1807 и в 1811 годах бушевали экономические кризисы, и если бы Нэп сосредоточился на факторах их краткосрочного усиления. а не мчался бы шашкой махать на долгосрочную победу всего и вся, то, возможно, Британия бы и пала. Что характерно, вопрос о том, зачем «ломать волю Британии», даже не возникает: это, очевидно, подсознательно видится как единственный modus existendi Франции. Так что Наполеон выходит не умнее Бармалея: «Нормальные герои всегда идут в обход».
>Это все пустые рассуждения из разряда "если бы я был на месте Наполеона, я бы всех победил".
Нет, пустые рассуждения – это ваш план кампании на 1813 год, для которого у Наполеона не было ресурсов (и это было очевидно, как ему, так и прочим). А Тюлар как раз уделяет большое внимание экономическим вопросам (в частности, очень занятное сравнение упадка атлантических департаментов при Наполеоне и относительного подъёма «внутренних», прирейнских). Так что предлагаемая им альтернатива даёт вполне здравый (с точки зрения наполеонофила) выход из ситуации. Но «Нэп любил войну».
>>Разумеется, я не буду приводить примеров «разбития»
>Потому что их нет.
>>Тормасов победил Ренье под Кобрином
>В Кобрине русские разгромили всего лишь одну бригаду саксонцев.
Вот именно это я и называю схоластическими спорами. «Во-первых, я этот горшок не брала, во-вторых, он уже был треснутым, а в третьих, я его вернула целым». Не сомневаюсь в наличии у вас убедительных для вас же обоснований того, что «разгром» – это не разбитие, разбить всего лишь одну бригаду – значит ничего не разбить, а саксонцы – и вовсе не французы, так что и пример ни о чём.
>Армиями, которые били "военачальников Нэпа", командовали не российские генералы, за исключением сражения при Кульме.
Ну это и русское командование в общем понимало, что уже не мало. Но эта кадровая проблема ситуативна именно для 1813-14 годов, стечение обстоятельств не только системного, но и чисто случайного характера (иные мертвы, иные не доросли).
>>>>Именно это и легло в основу вполне успешной тактики союзников в 1813 (с очевидным учётом её успешности в 1812) - от Наполеона бегаем, остальных бьём.
>>>Ну и кого русские побили в 1812 году?
>>Всех убитых и пленных как минимум.
>Наверное, сам Наполеон потерял убитыми в сражениях при Смоленске, Бородино и Малоярославце больше, чем все его отдельные группировки, вместе взятые. Что-то не сходится с вашей картиной "от Наполеона бегаем, остальных бьём".
Он и воевал больше остальных. Но после сражений он шёл дальше, а остальные (в 1812) даже после выигранных сражений садились на попу ровно в ожидании, когда Нэп сделает за них всю работу. И это – внезапно – стало очевидно русскому командованию.
>>>Расскажите, как союзники угрожали Парижу в 1813 году.
>>Так же, как и римляне Карфагену… ну, пусть в 210 году.
>А почему в 210? Еще в 211 году Ганнибал стоял у ворот Рима. При этом римляне не прекращали воевать с Испании и на Сицилии.
А союзники тоже не прекращали воевать в Испании. Но
>Чтобы сравнение было полезным, нужно сравнивать сравнимые вещи.
Поэтому я и предложил закончить сравнение с Ганнибалом.
>>>с чего вы вообще взяли, что в 1812 году союзники Наполеона были из-под палки? Саксонская кавалерия прекрасно сражалась при Бородино, да и вестфальская пехота в общем сражалась неплохо, разве что командующий ей генерал Жюно временами впадал в апатию. Даже несчастные баварцы неплохо сражались в первом сражении под Полоцком, что отметил русский участник сражения Н.А.Окунев. Швейцарцы сражались прекрасно под Полоцком и на Березине. Поляки сражались с очень большим энтузиазмом во всех сражениях. Итальянцы из корпуса Евгения Богарне (армейская пехотная дивизия и пешая гвардия) прекрасно сражались при Малоярославце.
>>Вот, вы и сами видите, что основную часть должны были составлять французы, то есть та самая «палка». А без них случались договорняки, как с Йорком, да и Шварценберг против Тормасова по сути тоже.
>Что "по сути то же"? Шварценберг разве перешел на сторону русских?
Йорк тоже не перешёл на сторону русских в ходе кампании, к чему эти риторические экскламации? Но Йорк хотя бы в ней участвовал, осаждал Ригу без фанатизма, но сковав заметные силы русских. А Шварценберг просто не явился на театр военных действий, что и привело к разгрому Ренье под Кобрином. Что, в свою очередь, привело к провисанию южного фланга французов в сравнении с северным. Если бы «пылкий Витгенштейн» командовал на юге, а не на севере, то мы, возможно, увидели бы там что-нибудь интересное ещё до Березины. А так всё ограничилось смещением операционной линии Наполеона с Минска на Вильно, от греха подальше.
>>А если по сражениям, то, например, поляки под Боруйском, прямо скажем, не зажгли – Витгенштейн с его сидением против Домбровского как столяр супротив плотника выходит.
>А ничего, что Бобруйск был, наверное, самой мощной крепостью России в то время?
Обязательно опубликуйте этот результат. Насколько мне известно, Бобруйск был начат постройкой в 1810 и к 1812 там были выполнены только земляные работы. Впрочем, никакие подробности пребывания Домбровского под Бобруйском мне неизвестны, и сам этот факт заставляет предположить, что, в отличие от событий под Полоцком или, скажем, Ригой (я бы её предложил в качестве сильнейшей крепости, но это чистая угадайка с моей стороны) поляки там просто курили бамбук.
>>>>вопрос был в том, почему Нэп не занялся чем-то более осмысленным?
>>>А что вы понимаете под "более осмысленным"? Предложите.
>>Если у Нэпа не было цели разорять города (что он, однако, делал), потому что это не вело его к цели, то, наверное, у него и следует спрашивать, ке фэр?
>Извините, я не умею вызывать дух Наполеона. Чем занимался Наполеон и какие у него были цели, прекрасно известно и без этого.
Да. Занимался тем, что разорял города. Целью имел продиктовать царю условия мира. Наличных ресурсов для достижения выбранной цели выбранным методом не имел.
>>Фэр-то ке? Wishthiking, как мы выяснили, тоже к цели не ведёт. Я бы в такой безвыходной ситуации предложил бы не начинать.
>Но Наполеон не стал бы вас слушать.
Так это вам всё-таки дух Наполеона сказал? «Я знал!» (с)
>>>Неумно указывали. Имея около 650 тыс., зная больше чем за год, что война неизбежна, и собрать всего 95 тыс. в 1-й армии, 45 тыс. во 2-й и 45 тыс. в 3-й, итого 185 тыс., да и те были разбросаны по большой территории - это что такое?
>Правильная оценка логистических возможностей с учётом театра войны?
>А в результате - крупный просчет в планировании, что привело к поспешному отступлению и к ряду поражений на первом этапе кампании.
Просчёты в планировании не были связаны с неправильной оценкой логистических возможностей театра войны. С учётом сил и средств противника поспешное отступление с арьергардными боями было неизбежно в начале кампании, другое дело, что его скорее импровизировали, чем планировали. Ну а выиграть арьергардный бой, как мы уже знаем, может только Наполеон, так как только для него отступление признаётся законной целью, достижение которой означает выигрыш сражения, для всех остальных оставление территории после боя – это проигрыш.
>>>И сколько войск было занято на Дунае и на Кавказе, сможете назвать?
>>В сумме в пропорции к вышеуказанным 185 тысячам вполне сравнимо с пропорцией Россия:Испания для Нэпа. Хотя и меньше.
>Это как-то очень расплывчато и непонятно.
Я просто помню цифры только для Испании (порядка 300 тысяч против 600 тысяч армии вторжения). Вряд ли на Дунае и Кавказе было больше 100 тысяч.
>>>А что делали 20 с лишним тыс. в Финляндии? Там-то война закончилась еще в 1809 году.
>>Так Швецией управлял наполеоновский маршал, а гарантировано внушить ему правильный образ мыслей могли только англичане, а с ними ещё замириться надо. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
>Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент.
Ну вы же сами только что доказывали необходимость – как моральную, так и материальную – прикрывать столицу (напомню, если вы вдруг запамятовали, что столицей Российской империи в означенную пору был Санкт-Петербург). Так что эту вашу фразу я перенесу чуть ниже, где она будет гораздо более к месту.
>А какие еще нефранцузские контингенты, кроме пруссаков и саксонцев, оставшись без присмотра французских контингентов, перешли на другую сторону до того, как стали известны итоги битвы при Лейпциге?
Вюртембержцы и баденцы, не только саксонцы. Чтобы действовать строго, надо сначала выделить все случаи действий французских союзников без примеси французов, чем, насколько я знаю, никто пока не занимался, ввиду слабой осмысленности. Национальный антифранцузский подъём в Германии очевиден без подобных расчётов.
>>То, что это система, особенно отчётливо видно при сравнении с Италией.
>Можно расшифровать?
В Италии Богарне успешно держался и в 1814, равно как и Сульт с Деканом в Каталонии. Именно потому, что «земля не горела под ногами».
>>>>>>>Если бы Австрия не перешла на сторону союзников, Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>>>А австрийцы так не думали.
>>>>>Они думали, что дело как-нибудь можно закончить миром, и хотели выступить как посредники, а пока старались отсидеться.
>>То есть вариант «Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба» не рассматривали.
>Почему же не рассматривали, если Наполеон только что дважды побил русских и пруссаков, вместе взятых?
Потому что
>>>Союзники через австрийцев предлагали Наполеону весьма умеренные условия заключения мира, но тот, воодушевленный своими победами при Люцене и Бауцене, их не принял.
>>Так чего же воодушевлённый Наполеон пошёл на перемирие и переговоры-то? Нет, понятно, что результаты военной победы надо оформлять договором, но до сих пор он в таких случаях договоры диктовал, а не «переговаривал». Что мешало ему «опять побить русских и пруссаков, вывести из игры Пруссию, наобещать полякам с три короба»?
>Есть пределы возможностей для наступления.
…и австрийцы тоже это видели.
>>Собственно, умные люди в самой Франции поняли, что описанный вами сценарий ещё в первой, реализованной на практике версии, ничего не может дать Наполеону такого, что спасло бы его от поражения в финале.
>Можно список этих умных людей?
А то вы не знаете Талейрана! Множественное число – это риторический приём, хотя то, что даже во Франции хватало сомневающихся, конечно, очевидно.
>>>>А, тут читаем, а тут:
>>>>>Наполеон опять побил бы русских и пруссаков, вывел бы из игры Пруссию, наобещал бы полякам с три короба, и вот вам опять угроза границам России.
>>>>- рыбу заворачиваем? Вы уж определитесь.
>>>И побил бы, если Австрия не присоединилась бы к союзникам. Впрочем, он побил союзников и вместе с австрийцами при Дрездене.
>>Почему с «бы»? Наполеон побил союзников при Люцене и Бауцене. Но в результате не стал бить их дальше, выводя Пруссию из войны и оккупируя Польшу, как вы ему рекомендуете, а заключил перемирие.
>Я уже три раза повторил: есть пределы возможностей для наступления.
Так вы определитесь: Наполеон в 1813 мог занять Польшу или не мог? Пока вы одновременно настаиваете на двух прямо противоположных высказываниях.
>>Если бы поражения не были поражениями, они были бы победами, тут с вами не поспоришь. Но неужели без поражения маршалов Удино и Нея от маршала Бернадотта Наполеон бил бы «дальше», т.е. при Лейпциге? (вот реально интересно ваше мнение)
>А без поражений Удино, Нея и Макдональда не было бы Лейпцига.
Это да, я хотел спросить иначе: Если бы у Наполеона просто было бы больше войск под Лейпцигом (хотя бы в размере потерь под Денневицем и Кацбахом), были бы у него шансы?
>>>Россия, а точнее Александр I, была основным "мотором" коалиции и выставляла значительно больше солдат, чем Пруссия. Только австрийская армия могла сравниться с русской по численности.
>>Можно помянуть шведов и даже KGL, ну да ладно. Если число солдат на театре сравнимо между коалициями, то не всё ли равно, какие там системы комплектования и экономические потенциалы? Одна армия растёт, вторая - уменьшается: разница в трендах.
>Без участия России и лично Александра I коалиция ничего не добилась бы.
Аналогично можно сказать и про Францию и Наполеона. Отсюда следует логичный вывод о решающей роли российской армии в разбитии армии Наполеона. Вот и ответ на ваш вопрос о примерах разбития русскими французов.
>>>>Ну Александр I тоже заставил Наполеона спасаться бегством, причём чуть раньше.
>>>Александр? Сидя в Петербурге? Шутите?
>>А как влияло местонахождение Александра на бегство Наполеона?
>Я хотел бы понять, какие аргументы имеются в пользу вашего тезиса "Александр заставил Наполеона спасаться бегством."
Ну как бы Наполеон сел в Сморгони в санки и – адью! Без участия лично Александра I этого бы не случилось, как вы справедливо отметили.
>>>>Да вроде бы в Фонтенбло, это 55 км от центра Парижа.
>>>То есть, минимум 2 суточных перехода. А маршалы Мармон, Мортье и Монсей сдали Париж на следующий день после сражения у предместий Парижа.
>>Ну они же сдали его на основании явного превосходства в силах противной стороны. При этом основные силы французской армии защищать Париж не планировали и не могли оказать помощь Парижу физически, поскольку Наполеон поставил перед ними другие задачи, а вовремя сманеврировать своими войсками для сокращения числа суточных переходов до Парижа в ответ на маневрирование союзников либо не смог, либо не захотел.
>Перед этим Наполеон направился сильно в сторону от Парижа. Он не ожидал, что союзники решатся пойти на Париж значительными силами.
«Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент» (с)
>>Почему Наполеон не присутствовал лично под Парижем, объяснять действительно не обязательно, если вы просто поясните, как таковое отсутствие сочетается с
>>Наполеон думал, что армии существуют для того, чтобы защищать города и жителей своей страны, престиж государства.
>Наполеон в ходе кампании защищал многие города и даже отбивал некоторые города, занятые союзниками (Суассон, Реймс). Армия Кутузова до выхода армии Наполеона из Москвы отбила только Верею, в которой стоял один батальон вестфальцев, но вскоре опять потеряла этот город.
«Вот так плохие военачальники, прикрывая все второстепенные пункты, оказываются недостаточно сильными в решающем пункте в решающий момент» (с)
>>я всё же надеюсь, что вам понятно, почему надо объяснять, что «русские войска Москву не защищали», потому что отказ признать Бородино сражением в защиту Москвы звучит на мой слух свежо и, не побоюсь этого слова, революционно.
>Кутузов собирался дать еще одно сражение где-нибудь на пути от Можайска до Москвы, но так и не дал.
>>>А Кутузов после Бородино собирался дать еще одно сражение у стен Москвы, но так и не дал.
>>В школьном учебнике даже картинка такая была – «Совет в Филях», я помню. Т.е. ситуация воспринималась как проблема, и после её достаточно полемического рассмотрения было принято решение, которому Наполеон ничего не мог противопоставить.
>В самом деле - что можно противопоставить противнику, который отступает и сдает без сопротивления огромный город с колоссальными запасами продовольствия, вооружений, материалов для изготовления одежды и обуви. Это удар, против которого невозможно было устоять.
Наполеон и не устоял против взятия Парижа, а вот то, что против взятия Москвы невозможно было устоять – это звучит для меня как то ново. наверное. мы с вами по-разному понимаем слово «невозможно»
>>Т.е. независимо от того, даёт ли русская армия сражение или уклоняется от него, Наполеон был вынужден идти в Москву и, таким образом, преследовать русскую армию, что он делал всю кампанию, прекращал.
>Наполеон рано или поздно прекратил бы преследование русской армии даже без занятия Москвы - есть пределы для такого преследования, армия Наполеона была уже сильно измотана, особенно лошади.
Да, но есть разница между теорией – рано или поздно все прекращают всё – и практикой, когда Наполеон был вынужден, против своей воли и по воле противника, прекратить преследование. Мнение лошадей с обеих сторон конфликта при этом весьма мало учитывалось, мне кажется.
