К части 9
muraille. И Залесский не видел – у него про массовость и про атаки en muraille речь идет в разных предложениях. А если кто-то никак не может отделить одно от другого – то это его проблемы.
>>>>>И Фляйшман наврал в своих воспоминаниях, что вюртембергская батарея стреляла по русской пехоте?
>>>> «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям».
>>>>И где в этой цитате Вы видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?
>>>Если цитировать Фляйшмана так выборочно, как вы, можно и не заметить использование конной артиллерии. А если прочитать более полную цитату, можно увидеть:
>>>Мы с батареей следовали как могли быстро, но в городе было одно дефиле, которое задержало нас, много лошадей пало от изнурения. На противоположной стороне города находилась крутая гора, и лишь с величайшим трудом мы взобрались на ее вершину с тремя орудиями. Ружейный огонь с каждой минутой становился все оживленнее, офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!» Мы гнали лошадей из последних сил и настигли наконец русскую пехоту, которая образовала кучу. Всего в ста шагах от нее мы сняли орудия с передков и стали стрелять картечью. Действие ее на сомкнутую массу людей было ужасным. Сразу же оба наших [вюртембергских] легкоконных полка, наш [вюртембергский] конно-егерский полк, [французские] 4-й конно-егерский и 6-й пикинерный полки атаковали один за другим, но все были отбиты с бóльшими или меньшими потерями.
>>>Как видим, ординарцы Мюрата (короля Неаполитанского) требуют, чтобы вюртембергская 2-я конная батарея выдвинулась вперед, и та, несмотря на затруднения и усталость лошадей, выдвигается на короткую дистанцию, обстреливает русскую пехоту картечью, что производит ужасный эффект, после чего следуют атаки кавалерии, которые были отбиты.
>>Я вижу, точнее читаю, что вместо того, чтобы выдвинуться ВПЕРЕД вюртембергская артиллерия пристраивается ВЗАД. Причем не только взад русской пехоты, что уже плохо, а взад собственной кавалерии, что уж совсем никуда. Где уж Вы видите здесь исполнение требований адъютантов, я просто не знаю. Я не знаю, с кем Вы там смотрите, но поверьте на слово: ЗАД и ПЕРЕД – это совершенно разные сущности.
>Вы хотите сказать, что орудия, о которых говорит Фляйшман (из 2-й вюртембергской конно- артиллерийской батареи), стреляли картечью по русской пехоте, стоя позади собственной кавалерии? Это оригинальная трактовка, но неверная.
Я всего лишь следую за свидетельством очевидца, который недвусмысленно пишет: «Таким образом они скакали впережку впереди и вокруг нас и мешали свободно и эффективно действовать орудиям». Так что как не горько для Вас, но скакали они ВПЕРЕДИ и ВПЕРЕМЕЖКУ, но никак не позади.
>>Факт же заключается в том, что всего от трех до шести орудий из восьми батарей смогли дать всего несколько выстрелов, которые французской кавалерии опрокинуть русскую пехоту не помогли.
>А разговор-то был не об этом. Напомню, вы утверждали следующее:
>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
Не-не-не. Был вот так:
>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
> А там что удивительного?
Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
Так что речь идет не о неиспользовании французами, как Вы мне пытаетесь навязать удобное Вам мнение, а о неиспользовании Мюратом.
>Я вам уже привел свидетельства нескольких участников боя с обеих сторон, которые говорят о том, что артиллерия применялась, стреляла картечью и наносила потери русской пехоте.
Артиллерия стреляла, а вот организовать ее применение Мюрат не смог.
>Также я рассказал, что там не было «дивизии новобранцев Неверовского», а был отряд под командованием Неверовского, в котором из 6 полков его 27-й дивизии было только 3, а остальные были из других дивизий.
То есть Вы утверждаете, что 27-й дивизии там не было? Вы уверены? Тогда я повторю вопрос, который задавал пару месяцев назад, когда и каким приказом Неверовский был отрешен от командования 27-й дивизией?
Вы как всегда, где-то что-то читали, но не полностью, урывками и ничего не поняли. Действительно, в отечественной истории были некоторые крикливые уточнения предшественников (ну новизна – такое дело), что при Красном сражалась не только 27-я дивизия и дивизия эта сражалась не в полном составе. Но вот попыток отрицать наличие при Красном 27-й дивизии из новобранцев в отечественной истории не было. Вы тут, безусловно, новатор, хорошо, что истории на это Ваше новаторство все равно.
>Что вы тут теперь пытаетесь изобразить? Что вы были правы? Не получится. Здесь все ходы записаны. Вы утверждали, что артиллерия не использовалась. А несколько участников боя с обеих сторон говорят, что использовалась.
Я утверждал, что Мюрат не смог использовать, а что уж Вы там себе записывали дело исключительно Ваше.
>>Еще раз, даже вюртембергская батарея о которой Вы говорите, НЕ ВЫПОЛНЯЕТ приказ Мюрата. Так где Вы видите в этом эпизоде ИСПОЛЬЗОВАНИЕ конной артиллерии МЮРАТОМ?
>Фляйшман пишет, что ординарцы Мюрата приказывали 2-й вюртембергской конно-артиллерийской батарее, которая тащилась где-то позади передовых войск, выдвинуться вперед, и они, несмотря на усталость лошадей и препятствия на дороге, выдвинулись, оказались в 100 шагах от русской пехоты и открыли огонь. Если это не выполнение приказа, то что же тогда по-вашему было бы выполнением?
Фляшман пишет, что артиллерии следовало выдвинуться вперед, он же пишет, что кавалерия оказалась вперемежку и впереди артиллерии. Соответственно приказ не выполнен. Впереди не артиллерия, а кавалерия. Чего тут непонятного?
>>>>А здесь где видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ? Это уже не Фляйшман, конечно, но ничем не хуже:
>>>> «как только наша … батарея приблизится на картечный выстрел и приступит к расчистке бреши в плотной живой стене русской пехоты, так необдуманно горячий Мюрат сейчас же закроет дула наших орудий своей кавалерией… обрекая нашу кавалерию на невольное бездействие…»
>>>Это подпись к рисунку Фабер дю Фора:
>>>Неверовский отступал со своим каре, но если он ускользнул, то не столько непоколебимой твердости своих войск он обязан своим спасением, сколько беспорядочным атакам Мюрата, которому его нетерпение не позволяло использовать взаимодействие с артиллерией. Ибо как только 2-я вюртембергская конная батарея прибывала на дистанцию наиболее эффективного картечного огня, как только она открывала огонь, чтобы проделать брешь в этой массе людей и проложить проход для кавалерии, как всякий раз кипучая храбрость Мюрата бросала полк за полком перед батареей, и в этой компактной массе [русских], которую он атаковал несколько раз с саблей в руках, но не мог ворваться, дыры [в массе] всегда закрывались без следа. Этот маневр повторялся с одной позиции на другой, пока Неверовский не достиг наконец дефиле перед лесом, в который он ускользнул, имея фланги и тыл прикрытыми; и таким образом, потеряв две тысячи людей, он устремился к Смоленску.
>>Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?
>А что по-вашему означал этот приказ? Что артиллерия должна нестись в атаку впереди кавалерии, прорвать массу русской пехоты и передавить ее лошадьми и колесами орудий?
Приказ вперед, означает, что нужно оказаться впереди, а не позади или вперемежку. А по факту получилось именно это.
Если уж Вас интересует непосредственно мое мнение, то я считаю, что Мюрат совершенно естественно требовал, чтобы его конная артиллерия была впереди русской пехоты, но вот обеспечить выполнение этого приказа не смог. Но это моя интерпретация приказа, так как приказ довольно нечеткий, что и является одной из причин его неисполнения. По существу же приказ «Артиллерия вперед» не выполнен ни в одной из возможных интерпретаций. Так как артиллерия, либо позади, либо вперемежку с кавалерией.
>>>На рисунке показано, как вюртембергская конная артиллерия (слева на переднем плане) стреляет по массе русской пехоты (в середине на заднем плане) с короткого расстояния (хотя расстояние явно приуменьшено). Как видим, рисунок и текст к нему подтверждают, что вюртембергская 2-я конная батарея обстреливала русскую пехоту, в строю пехоты образовывались дыры, после чего следовала атака кавалерии, но они были отбиты, потому что дыры в строю русской пехоты закрывались, и так повторялось не один раз:
>>>Этот маневр повторялся с одной позиции на другой
>>Где здесь описано исполнение приказа Мюрата «Артиллерия вперед»?
>Вопрос тот же.
Ответ тот же.
>>>А может быть Вы здесь видите ИСПОЛЬЗОВАНИЕ МЮРАТОМ конной артиллерии?
>>> «Между тем собралось ВОСЕМЬ батарей конных рот; они следовали в тесной связи и в примерном порядке. Их храбрые командиры УМОЛЯЛИ уступить им хотя бы немного места, чтобы можно было дать по ОДНОМУ залпу; напрасно! Никто не внимал им».
>>А вам не приходило в голову, что Бисмарк драматизирует картину с целью сделать ее более поучительной? Вы знаете, из какой книги Бисмарка этот фрагмент, и с какими целями Бисмарк написал эту книгу? Или вы думаете, что это какие-то воспоминания Бисмарка, написанные просто с целью рассказать читателям о случаях из его военной жизни? Это трактат о том, как, по мнению Бисмарка, кавалерия должна быть организована и вооружена, и как она должна действовать, с примерами правильных и неправильных действий из наполеоновских войн. А вы не думали, что в той ситуации, может быть, никто и не должен был внимать просьбам командиров конно-артиллерийских рот? То, что офицеры артиллерии недовольны тем, кто своя кавалерия мешала им стрелять, это по-человечески понятно и вполне типично для военных мемуаров (ух, мы бы им показали, если бы нам не мешали), но это не является доказательством, что Мюрат действовал неправильно – вряд ли офицеры вюртембергской артиллерии знали лучше маршала-кавалериста, когда и как атаковать пехоту. В таких случаях играло роль не столько общее количество потерь от артиллерийского обстрела перед кавалерийской атакой, сколько свежая дыра в строю и психологический эффект от потерь, которыми нужно вовремя воспользоваться, потому что психологический эффект скоро проходит, а дыры в строю быстро закрываются, если пехота не теряет присутствия духа. Тратить время на продолжительный артиллерийский обстрел Мюрат не мог, потому что русская пехота не стояла на месте, а довольно быстро отступала, и только атаки кавалерии заставляли ее останавливаться на короткое время, чтобы отбить атаку ружейным огнем. Вполне возможно, что Мюрат действовал далеко не лучшим образом, но офицеры вюртембергской артиллерии – явно не те люди, которые могли лучше знать, как надо было действовать в такой ситуации.
>То есть если Вам не нравятся свидетельства очевидца, то его можно выкинуть? Знакомый подход. Только знаете, если в истории что и можно выкинуть, то только такой вот подход.
>Я не предлагаю ничего выкидывать, я предлагаю относиться к источникам критически. Свидетельство очевидца – не истина в последней инстанции. Нужно понимать, для чего написано конкретное сообщение, с какой целью, для какого читателя. Кстати, я задал вам вопрос, а вы на него не ответили: из какой книги Бисмарка эта цитата? Или все, что вы знаете об этой книге – это цитата в книге А.И. Попова о сражении при Красном? О которой вы только недавно узнали от меня? По-вашему, именно такой подход уместен в истории?
Видите ли в чем дело. Когда, например, тот же Жомини полемизирует с Бисмарком, Жомини не приходит в голову подвергать сомнению факты приводимые Бисмарком (за исключением тех случаев, когда в наличии более достоверные опровергающие свидетельства), Жомини полемизирует с выводами Бисмарка, сделанными на основании опыта последнего, причем полемизирует на основании своего опыта и опыта других специалистов. Но Жомини не спорит с фактами, приводимыми Бисмарком. Это и называется критическое отношение к источникам, а игнорирование фактов из источника, на основании того, что они Вам не нравятся или не укладываются в Ваше концепцию – это к истории никакого отношения не имеет. А уж каков Ваш опыт в сравнении с Бисмарком даже и спрашивать смысла нет.
>>А в голову мне много что приходит. И главное из того, что приходит, что до сих пор Вам так и не удалось представить ни одного свидетельства, что Мюрат смог использовать конную артиллерию.
>Мне удалось показать, что вот это ваше заявление является чепухой от начала до конца:
>>Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского.
>Там не было «дивизии новобранцев Неверовского», а против пехоты Неверовского противник использовал артиллерию. Можете и дальше выкручиваться, но эта чепуха останется чепухой.
Там была дивизия новобранцев Неверовского. Жаль, что Вы так и не сумели для себя это выяснить. А Мюрат не смог организовать применение конной артиллерии. Чепуху же несете Вы, пытаясь представить за мое мнение, вашу собственную бредовую интерпретацию моих слов. Что совершенно не удивительно.
>>Артиллерийский огонь с французской стороны в этих эпизодах велся по инициативе вюртембергских офицеров, так как им удавалось, и так как они считали нужным, а не так, как того требовал Мюрат.
>И чего же по-вашему требовал Мюрат? Как вы понимаете приказ «вперед»?
Он требовал «артиллерию вперед», а она была позади или вперемежку.
>>>А самое интересное, так это то, что один из русских участников боя, Д.В. Душенкевич из Симбирского пехотного полка, упоминает артиллерийский обстрел со стороны противника не только в самом начале отступления, но и примерно после середины пути, после того, как пехота Неверовского преодолела препятствия в виде копен сена или соломы, плетеной изгороди и плотины, хотя Душенкевич думал, что противник стреляет из захваченных русских орудий:
>>>Так с двух пополудни до 7-ми час. вечера, иногда поражая нашими же картечами захваченной артиллерии, конвоировали нас массы удивленных французов.
>>>Мы вышли на большую дорогу, деревьями усаженную, но уже после встречи препятствий (копен и плетня); тогда-то французы, пользуясь гладкою, как платформа, дорогою, тотчас начали подчивать нашими же картечами, как бы в досаде подгоняя шибче отступать; но мы продолжали следование свое в строгом порядке и под сопровождением картечным.
>>И где здесь свидетельство, что французская артиллерия вышла вперед, остановила и расстроила русскую пехоту? Наоборот, она подгоняет шибче отступать…
>У меня все тот же вопрос: во-вашему, вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя за спинами своей кавалерии?
Вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя позади или вперемежку со своей кавалерии, так пишет свидетель.
>А как артиллерия могла остановить отступающую пехоту, можно узнать?
Ведением огня достаточным нарядом сил с правильно выбранной позиции.
>Однако, суть не в этом, а в том, что русский участник боя свидетельствует, что противник использовал артиллерию, а вы утверждали, что противник вообще не использовал артиллерию.
Я утверждал, что Мюрат не использовал конную артиллерию.
>>Удивительно - это какой-нибудь Мюрат на старой Смоленской дороге. Вот тут можно только удивляться.
> А там что удивительного?
Не использование конной артиллерии против дивизии новобранцев Неверовского. Вот это и удивительно.
А Вы опять врете, теперь навязывая мне слово «французы» и слово «противник», которых естественно в моих словах нет.
>>>>Как показывают воспоминания наполеоновских офицеров, отдельные залпы конной артиллерии были инициативой командиров их батарей, а отнюдь не использованием их Мюратом для подготовки атаки.
>>>А как же рассказ Фляйшмана:
>>>офицеры для поручений короля Неаполитанского и маршала прибывали один за другим и кричали нам: «Артиллерия вперед!»
>>>Король Неаполитанский – это и есть Мюрат.
>>Да Мюрат приказывал вперед, а вюртембержцы все норовили взад, что своей кавалерии, что русской пехоты. И где же здесь «использование Мюратом»?
>И у меня все тот же вопрос: во-вашему, вюртембергская артиллерия обстреливала русскую пехоту картечью, стоя за спинами своей кавалерии?
А что эта кавалерия стояла сплошным и ровным строем? Интервалов в ней не было? Опять у Вас мечтания en muraille. А в реале атаковали французы поэскадронно и даже повзводно.
>По-вашему, если артиллерия подъезжает к пехоте противника на короткую дистанцию, снимается с передков и открывает огонь – это не использование артиллерии для подготовки атаки? А что же это такое? И в чем же заключалось правильное использование артиллерии для подготовки атаки по-вашему?
Правильное-неправильное я с Вами обсуждать вряд ли буду. А вот невыполнение приказа «Артиллерия вперед» налицо.
>Раньше вы говорили, что Мюрат не использовал артиллерию, теперь вы говорите, что артиллеристы не выполняли приказ Мюрата.
Я и раньше и сейчас говорю, что Мюрат не использовал. Ну не сумел он вывести артиллерию на позиции в соответствии со своим приказом, «вперед». Удивительно.
>Я не вижу ни того, ни другого. Я вижу вот что: 2-я вюртембергская конно-артиллерийская батарея, приданная авангарду, тащилась несколько позади передовых войск, к ней прибывали ординарцы Мюрата и передавали приказ выдвинуться вперед, и вюртембергские артиллеристы, несмотря на усталость лошадей, выдвинулись вперед, приблизились к русской пехоте на дистанцию 100 шагов, по словам Фляйшмана, снялись с передков и открыли огонь. Все тут есть - Мюрат приказывает артиллерии выдвинуться вперед из тыла, артиллерия выдвигается вперед и открывает огонь. По-моему, это и есть использование артиллерии, причем именно Мюратом. То, что Мюрат не дал этой артиллерии возможность сделать больше выстрелов перед тем, как бросить кавалерию в атаку, это уже другой вопрос, а именно вопрос эффективности применения артиллерии для подготовки атаки кавалерии. Возможно, такое решение было продиктовано обстановкой, возможно, оно не было самым удачным, но это уже вопрос эффективности применения артиллерии, а сам факт ее применения вам никак не удастся отвергнуть.
Да что Вы говорите. Тащилась. Опять выдумываете и убираете не нужные Вам свидетельства. А на самом деле немец пишет, что следовали они, как могли быстро, и много лошадей у них пало, и три орудия только у них осталось, и город прошли, и на горку взобрались. А уж затем стали наскакивать порученцы с приказом.
