От Gylippus Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 04.12.2018 00:25:37 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

К Части 8

Про Эйлау:
>>>>>>Зачем ему было «собирать и приводить в порядок свою пехоту», когда у него были не тронутые дивизии Каменского и Дохтурова, да и из дивизии Сомова Дохтуров ввел в это время в дело только одну бригаду Запольского?
>>>>>Да так как-то было принято в то время: если пехота пришла в беспорядок, нужно постараться как можно быстрее привести ее снова в порядок.
>>>>Да пожалуйста. Приводите. Как это мешает атаковать пехотой, находящейся в порядке. Как раз такая атака прекрасно прикроет приведение в порядок расстроенной пехоты.
>>>Вообще-то бригада генерал-майора Андрея Васильевича Запольского была не из 4-й дивизии генерала-майора Андрея Андреевича Сомова, а из 7-й дивизии самого генерал-лейтенанта Дмитрия Сергеевича Дохтурова (1-я бригада: Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки).
>>Да действительно, я был не прав генерал Запольский из 7-й дивизии. И какие силы он развернул совершенно не известно. Возможно всего один полк - Владимирский.
>Владимирский полк не входил в бригаду Запольского. У Колюбакина состав бригады Запольского указан неправильно.

Ну и что, что не входил. Русские источники ничего не говорят об участии «бригады Запольского». Максимум они говорят о его «колонне». Что в нее входило и что из нее было развернуто – вопрос, нуждающийся в дополнительных свидетельствах. При этом как участие Владимирского мушкетерского дополнительными свидетельствами подтверждено.

>Запольский был шефом Екатеринославского гренадерского полка, в его бригаду входили Екатеринославский гренадерский и Московский мушкетерский полки. Владимирский и Воронежский мушкетерские полки составляли другую бригаду. Почему бы не предположить, что Запольский развернул в боевой порядок именно свою бригаду?

Ну, если ничего не знать о сражении, то можно и такое предположить. Если же знать, что Екатеринославский гренадерский входил в отряд Маркова, который был совсем в другом месте сражения и под началом Маркова, то такой предположение отверг даже и Колюбакин. Смешивать административное деление русских и их ордер в сражении… Ну в общем даже Вам не к лицу.

>Во всех русских свидетельствах речь идет о колонне. 4-я дивизия Сомова по русскому донесению лишь приблизилась к фронту.
>Она не просто «приблизилась к фронту», как пишет Беннигсен:
>Как только генерал Дохтуров заметил это [что противник, поддержанный свежими войсками и двумя колоннами кавалерии, снова перешел в наступление], он отправил генерала Сомова со всей колонной [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], которая развернулась в боевой порядок.
>Dès que le général Dokhtourov s’en aperçut, il fit partir le général Somov avec toute la colonne … qui se déploya en bataille.

Развернулась и приблизилась. И? Как из этого следует, что она утратила боеспособность, даже и на время? И опять Вы пытаетесь превратить «колонну» в «дивизию» или «бригаду»?

>Дальше идет фраза про то, как Запольский контратаковал второй раз совместно с кавалерией.

И какое отношение Запольский имеет к 4-й дивизии?

>В «Журнале военных действий» вообще прямо сказано:
>Генерал-майор Сомов, получив от генерал-лейтенанта Дохтурова приказание вступить с ними в сражение, приближился с вверенною ему дивизиею…
>Как видим, Дохтуров еще ранее ввел в бой какие-то части 7-й дивизии под командованием Запольского против пехоты корпуса Ожеро, а теперь бросил в бой и части 4-й дивизии под командованием Сомова.

Нет. Мы видим, что генерал Сомов, получив приказ вступить в сражение, приблизился с дивизией и развернул колонну.

>А Давыдов пишет:
> В одно мгновение полки Московский гренадерский, Шлиссельбургский пехотный и пехотная бригада генерала Сомова, наклонив штыки, ринулись с жадностию на него [корпус Ожеро].

Ну вот видите. Даже у Давыдова обо всей 4-й дивизии речи не идет. Максимум о бригаде. При этом речь не идет о том, что даже эта бригада была разгромлена, потеряла боеспособность, потеряла управление и тому подобное. Ничего даже близко похожего на Ваши инсинуации, об отсутствии у Беннигсена резервов, после бегства кавалерии Мюрата и Бессьера с поля боя, в русских свидетельствах нет. Наоборот, именно Давыдов и упрекает Беннигсена, что тот не дал ни одного батальона из армии, для развития успеха той части главных сил, которая преследовала противника. Так что если Вам угодно принимать свидетельства Давыдова, что какая-то бригада 4-й дивизии вступила в бой в центре, то уж тем более Вам придется принять его мнение о наличии у русских средств для развития этих успехов. Или же выступить с очередной инсинуацией, что Давыдов высказывая упреки не владел ситуацией. Но имейте ввиду, что такая инсинуация с Вашей стороны полностью опровергает и свидетельство Давыдова и об атаке французской кавалерии и о «бригаде Сомова». Не владел же Давыдов…

>Московский гренадерский и Шлиссельбургский мушкетерский полки – из 8-й дивизии. Таким образом, Давыдов считал, что части 4-й дивизии под командованием Сомова также были введены в бой против пехоты корпуса Ожеро. Какие части оставались в резерве к моменту начала атак французской кавалерии, неизвестно, и тем более неизвестно, какие части остались в резерве к моменту, когда атаки французской кавалерии закончились. Возможно, нетронутых частей не осталось совсем.

С какой же стати, если некая бригада «ринулась с жадностию» в штыки, нетронутых частей в дивизии не осталось совсем. Вы как всегда извращаете до неузнаваемости имеющиеся свидетельства.

>>>Судя по тому, что рассказывают Граббе и Ермолов про действия Владимирского мушкетерского полка, который входил в другую бригаду 7-й дивизии Дохтурова (2-я бригада: Владимирский и Воронежский мушкетерские полки), эта бригада также была введена в бой против пехоты корпуса Ожеро, вероятно, против дивизии генерала Дежардена.
>>В свидетельстве Граббе говорится, что какая-то колонна французской ПЕХОТЫ оказалась перед фронтом Владимирского полка, который где-то стоял и никуда не двигался. Беннигсен в реляции утверждает, что 7-я дивизия была в резерве (и у меня нет никаких оснований ему не верить), и какая-то ее колонна была развернута генералом Запольским. Из всего этого наиболее очевидным выводом является, что когда русская пехота первых трех линий свернувшись в колонны схватилась на штыках с французской пехотой Ожеро, какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту резерва и был уничтожен.
>Однако, когда «какой-то из французских батальонов в образовавшейся каше выскочил из вьюги на русскую пехоту», Владимирский полк почему–то уже стоял в боевом порядке, а не в резервном.

Потому что генерал Запольский «развернул колонну». Не привел ее в небоеспособное состояние, не потерял ею управление, а «развернул колонну».

>Пехота резерва первоначально стояла в колоннах из развернутых батальонов: каждый батальон в линию, все батальоны одной дивизии один за другим. А Граббе утверждает, что он стоял с двумя орудиями между двумя батальонами Владимирского полка, которые стояли не один за другим, а рядом друг с другом:
>Колонна [французов] приняла направо и кинулась на второй баталион Владимирского полка (я стоял в интервале между ним и первым батальоном).

Вы плохо следите за перипетиями сражения по источникам, видимо отвлекаетесь на фантазии. Генерал Запольский «развернул колонну». Именно поэтому Владимирский мушкетерский, который стоял в колонне батальонов, имел два батальона в линию к моменту неожиданного появления французской пехотной колонны.

>А Ермолов вообще утверждает, что Владимирский полк атаковал:
>около одиннадцати часов густой снег затмил свет, и действие прекратилось на четверть часа. … Рассеявшийся мрак открыл пред 7-ю дивизиею колонну французской пехоты во ста не более шагах. Внезапно представшие полки наши остановили ее в совершенном от удивления бездействии. С ужаснейшим ожесточением, изъявленным громким хохотом, Владимирский мушкетерский полк бросается в штыки…

Конечно, атаковал. Об том и пишет Граббе. С тыла на его дивизион из двух орудий набежала русская пехота и перебила ворвавшихся на его позицию французов. Это называется атакой, я понимаю, что для Вас это тяжелый удар, но это так.
Вполне вероятно, что набежала как раз пехота третьего батальона Владимирского полка, если в линии Запольский развернул два батальона из трех.

>Что является «наиболее очевидным выводом из всего этого»? Что почти вся пехота 4-й и 7-й дивизий была перестроена в боевой порядок и приняла участие в отражении атак пехоты и кавалерии противника. Что осталось в резерве – неясно, возможно, ничего.

Единственный вывод, который из всего этого можно сделать, если не заниматься подгонкой истории под Ваши фантазии, что в линию из колонны был развернут Владимирский мушкетерский полк в числе не менее двух батальонов.

>Ермолов переходит к описанию ситуации на левом фланге и утверждает:
>резервы наши давно уже были в действии.

Конечно были в действии. Только после двух часов дня, как пишет Ермолов, уже после того, как 8-я дивизия была выведена из линии и послана против Даву. Угадайте, кто же сменил 8-ю дивизии, а затем и бригаду Маркова в боевой линии русского центра. А вдруг это была именно 4-я дивизия? Вдруг именно тогда-то она и оказалась израсходованной?

>Никакой французской кавалерии атакующей русские резервы и прорвавшей сколько-то там линий, стоящий в резерве Граббе не видел.
>В том эпизоде с колонной французской пехоты орудия Граббе истратили последние заряды, и он отправился со своими орудиями в тыл:
>Я отошел за линию, не зная на что решиться, без снарядов и с расстроенною упряжью.
>Судя по его рассказу, снаряды он раздобыл нескоро – сначала он встретил генерала Д.П. Резвого, начальника артиллерии армии, который приказал ему присоединиться к артиллерийским ротам, отступающим по дороге в Кенигсберг, потом Граббе медлил, потом он случайно встретил знакомого артиллерийского офицера Андерса, который указал ему место позади фронта, где можно взять снаряды, но снаряды были разбросаны по земле. За это время многое могло произойти.

Вот только дело в котором участвовал Граббе он относит К ПЕРВОМУ ЧАСУ ДНЯ. Интересно, во сколько же в Вашей фантазийной реальности происходят атаки французской кавалерии на русский центр, что Граббе к тому времени уже вышел из линии его полка? В два часа дня?

>>Вообще же Запольский в этом сражении скорее всего командовал всей 7-й дивизией, так как Дохтуров начальствовал всем резервом центра.
>Если так, то слова Беннигсена «генерал Дохтуров послал им навстречу генерала Запольского с колонной из резерва» означают, что Дохтуров выдвинул всю пехоту 7-й дивизии, которая была в резерве (Екатеринославский гренадерский полк, Московский, Владимирский и Воронежский мушкетерские полки). Что вполне согласуется с рассказами Ермолова и Граббе.

Екатеринославский полк не был в резерве, он был в отряде Маркова. С какой именно частью ДИВИЗИИ, именуемой колонной, вступил в бой генерал Запольский не известно. Известно только о бое Владимирского полка и все. Он был в колонне, он был развернут, он атаковал.

>>>Так что к тому моменту, о котором идет речь, если кто и оставался в резерве из 7-й дивизии Дохтурова, то только 3-я бригада генерал-майора Евгения Ивановича Маркова (Псковский и Азовский мушкетерские полки), и то не факт.
>>Вот как раз бригада Маркова и была в боевой линии с самого начала боя. На это есть совершенно однозначное указание Беннигсена. Бригада Маркова сменила 7-ю дивизию, отведенную в резерв. Ее, вместе с остальными силами 7-й и 8-й дивизией Беннигсен выведет на свой левый фланг против Ауклаппена, березовой рощи и Кушиттена. И именно они и остановят Даву, которого потом прогонит Лесток.
>Дело в том, что 7-ю дивизию сменила не бригада Маркова, а отряд Маркова (бывший арьергард): 5-й, 7-й и 25-й егерские полки и Псковский и Азовский мушкетерские полки 7-й дивизии. Но отряд Маркова не попал под удары ни пехоты маршала Ожеро, ни французской кавалерии – он стоял правее 8-й дивизии. Позже мушкетерские полки из отряда Маркова были переброшены на другой участок. Граббе пишет, что когда он встретил Андерса, тот вместе с Псковским полком шел на смену Владимирскому полку. Егерские полки остались примерно напротив северной части города Эйлау, про действия 7-го егерского полка есть рассказ офицера этого полка Якова Осиповича Отрощенко, они весь день перестреливались с французскими стрелками, иногда подавались вперед, иногда назад:
Записки генерала Отрощенко, М., 2006, с. 27-28.

Вы опять ничего не знаете. Во-первых, мой Вам совет, административное деление русских полков между дивизиями и бригадами по состоянию на октябрь 1806 года имеет весьма опосредованное отношение к боевому составу русских на поле сражения при Эйлау. Во-вторых, в отряде генерала Маркова были именно что Екатеринославский гренадерский и Полоцкий мушкетерский, то есть всего одна бригада линейной пехоты (сводная, если уж Вам так будет понятнее), не считая егерей, которых Вы перечисляете в принципе верно, а еще кавалерия и артиллерия. К чему Ваша трогательная история про Ожеро совершенно непонятно, так как 7-я пехотная дивизия ДО ОСТАВЛЕНИЯ ЭЙЛАУ была в боевой линии центра. Потом ее вывели в резерв, а на ее место сдвинули фланг 5-й дивизии и поставили бригаду Маркова. Егерей в линию естественно никто ставить не собирался. Так что бригада Маркова и сменила 7-ю дивизию в боевой линии и было это после оставления Эйлау. В-третьих, на смену Владимирского полка Псковский по свидетельству Граббе шел сильно позже 1-го часа дня, то есть тогда, когда войска Дохтурова/Багратиона уже давали сражение с перевернутым фронтом против Даву.

>>4-я дивизия Сомова накануне ночью сражалась в самом городе Эйлау и понесла значительные потери, о чем рассказывают Евгений Вюртембергский и Василий Демчинский, штабс-капитан, командир роты в Полоцком мушкетерском полку.
>>По мнению Колюбакина, в борьбе с французской кавалерией приняли участие по крайней мере полка 4-й дивизии, Тульский и Тенгинский мушкетерские.
>Беннигсен насчитывает перед началом сражения в дивизии Сомова, стоящей в резерве, 12 батальонов. А это значит, что как минимум один полк дивизии был введен в боевую линию. Что совершенно логично, так как в 8-й дивизии в результате растаскивания Выборгского, Подольского и Архангелогородского мушкетерских полков в линии в наличии было только три полка пехоты, а построение первых трех линий русской пехоты по полкам четное. То есть если из состава резерва и было что-то развернуто, то скорее всего один пехотный полк 4-й дивизии.
>Беннигсен с вами не согласен – по его словам, Дохтуров отправил Сомова со всей колонной, которая развернулась в боевой порядок.

Беннигсен согласен именно со мной. Так как насчитывает в 4-й дивизии 12 батальонов, а не 15, если бы в ней было пять полков (без Костромского полка). Именно поэтому пресловутая «бригада Сомова», которая атакует у Давыдова вполне может оказаться Тульским мушкетерским, шефом которого и был Сомов. И который мог быть выдвинут в линию 8-й дивизии еще до начала сражения. А дивизия Сомова в числе 12 батальонов (Тобольский, Навагинский, Тенгинский, Полоцкий мушкетерские) приблизилась и развернулась. Потом, когда 8-ю дивизию и бригаду Маркова затребовали к Ауклапену, эта 4-я дивизия сменит их во фронте.

>>>Колюбакин считал, что после отражения атак французской кавалерии в центре осталось семь нетронутых пехотных полков.
>>>Колюбакин Б. М., Прейсиш-Эйлауская операция и сражение у Прейсиш-Эйлау, СПб., 1911, с. 21.
>>>Я полагаю, не более пяти: Псковский и Азовский мушкетерские полки из 7-ой дивизии и Тобольский, Навагинский и Полоцкий мушкетерские полки из 4-й дивизии, а то и меньше. Судя по рассказу Демчинского, Полоцкий полк принял активное участие в битве, хотя не очень ясно, где и когда именно.
>>Расчет Колюбакина строится из следующих посылок. Колюбакин насчитывает в резерве центра перед началом сражения одну бригаду 7-й дивизии и 4-ю дивизию. В резерве Каменского (который он не известно из каких соображений полагает резервом ПРАВОГО фланга) он насчитывает 4 полка 14-й дивизии и два полка из других дивизий (видимо Подольский 8-й дивизии и Костромской 4-й дивизии). Таким образом, для резерва центра остается 9 полков пехоты 4-й и 7-й дивизии. Из которых, Колюбакин полагает только два, находящихся «не в руках» командиров. То есть Колюбакин совершенно не считает, что развертывание полка из дивизионной колонны в линию как-то выводит полк из рук командира. Это последнее - совершенно здравое мнение в отличие от Вашего.
>От какого именно моего мнения? Я полагаю, если полк введен в бой, он уже не находится в резерве. Вы не согласны?

Я полагаю, что если полк остается в подчинении командующего резервом Дохтурова, то он остается в резерве. А у Вас как? Я уже не говорю, что с доказательством ввода в бой чего-то кроме Владимирского мушкетерского и «бригады Сомова» у Вас не решаемые проблемы. К стати, вот Наполеон ввел гвардейскую пехоту в бой на кладбище. По Вашей логике гвардейской пехоты у него в резерве уже не было после этого?

>>Расчет Колюбакина не бесспорен и в некоторой части сомнителен. Но Ваш, который вообще непонятно на чем основан, вызывает только недоумение. Псковский и Азовский полки не были в резерве вообще в этом сражении.
>Может и не были, но под удар они не попали.

Французской кавалерии вообще по русскому свидетельству удалось проникнуть в интервалы всего ДВУХ русских пехотных полков. Никакого значения, кто попал под удар французской кавалерии, кто не попал значения не имеет – французскую кавалерию отразили пальбой и опрокинули контратаками кавалерии. Скорее всего, без особых потерь. И уж точно без потери строя и управляемости. Даже Давыдов в своем красочном описании признает, что к моменту бегства французской кавалерии вся русская пехота опять в строю.

>>Они были в боевой линии. Тобольский, Навагинский и Полоцкий полки 4-й дивизии, Вы получаете исключением из ее состава Тенгинского и Тульского полков видимо на том основании, что они приблизились к боевой линии.
>Они не просто «приблизились к боевой линии», они были выдвинуты навстречу вражеским войскам и развернулись в боевой порядок.

Это именно, что приблизились, продолжая оставаться в резерве центра генерала-лейтенанта Дохтурова.

>>Суть же в том, что развертывание полков не приводит к потере управления ими и не лишает возможности ими маневрировать. Про то, что Вы с Колюбакиным игнорируете егерей трех русских дивизий и говорить не чего.
>С чего бы их учитывать, если большинство егерских полков были отделены от своих дивизий и распределены по отрядам (арьергардам) Барклая (1-й и 20-й полки из 2-й дивизии, 3-й полк из 4-й дивизии), Маркова (5-й полк из 7-й дивизии, 7-й полк из 8-й дивизии и 25-й полк из 5-й дивизии) и Багговута (4-й полк из 6-й дивизии). Накануне битвы 3-й егерский полк был передан в отряд Багговута, а 1-й и 20-й остались в центре, в начале битвы они были в рассыпном строю, как пишет Беннигсен:
>Два полка егерей из отряда генерала Барклая рассыпались в стрелки перед центром нашей позиции; остальные войска этого отряда соединились с теми [войсками] генерала Багговута на левом крыле.
>24-й егерский полк из 5-й дивизии в начале сражения уже действовал в рассыпном строю перед своей дивизией, как упоминает тот же Беннигсен.
>Я не знаю, где были 21-й егерский полк из 3-й дивизии и 23-й и 26-й из 14-й дивизии. 21-й полк, вероятно, был в рассыпном строю перед фронтом 3-й дивизии, потому что эта дивизия была в боевой линии. 23-й и 26-й полки, возможно, оставались при своей дивизии, в резерве.

Ну то есть 23-й, 26-й егерские Вы проигнорировали, что и требовалось доказать.

>>>От русской 4-й дивизии до французской дивизии Сен-Илера было километра 3, если не больше, потому что дивизии Сен-Илера после попытки выдвинуться вперед одновременно и примерно на одном уровне с корпусом Ожеро уже отступила на исходную позицию. Войска топали бы в колоннах по заснеженному полю не меньше часа.
>>4-й дивизии не нужно было переться за Сент-Илером. Она могла спокойно заблаговременно занять Креговские высоты, чтобы обеспечить наступление 2-й и 14-й русских дивизий против Сент-Илера с левого фланга. В двух этих дивизиях было нсвыше 30 батальонов пехоты и егерей, то есть порядка 12 тысяч бойцов, против 7 тысяч Сент-Илера. А 7-я дивизия как раз бы сменила 2-ю дивизию.
>>Про три километра оставляю целиком на Вашей совести. Конечно, если Моран стоит в Серпаллене, который в полутора километрах от Ауклаппена, то Сент-Илер – в 3 километрах. Ну конечно.
>Смотрю на разные карты – от мызы Ауклаппен до северной окраины селения Серпаллен более двух верст или порядка 2,5 км.

Я же и говорю, Сент-Илер в трех километрах, целиком на Вашей совести, так даже забавнее.

>>Из русских пехотных резервов ближе всего к дивизии Сен-Илера была русская 14-я дивизия генерал-майора Николая Михайловича Каменского – позади 2-ой дивизии генерал-лейтенанта Александра Ивановича Остерман-Толстого, которая находилась на левом фланге основной боевой линии (если не считать сводный отряд генерал-майора Карла Федоровича Багговута у селения Серпаллен). Однако, к тому времени на левом фланге русской армии уже появились французские войска корпуса Даву.
>Ну вот вполне успешно, сдерживавшего Морана и Фриана Багговута и можно было страховать 4-й дивизией, только заблаговременно, по полного сосредоточения Даву, а не бросая войска пачками по мере усиления Даву Сент-Илером и остатками Ожеро и Мюрата.
>Как мы выяснили, 4-я дивизия уже была введена в бой в центре, частично или даже полностью.

Пока мы выяснили, что Вы в очередной раз приписываете свидетелям сражения то, чего они не пишут, выдумывая за них и предполагая. 4-я дивизия приблизилась и развернулась.

>>>А зачем мне что-то прикидывать? Мнение о возможности атаки дивизии Сент-Илера русскими резервами принадлежит не мне, а авторам обзора войны с русской стороны. Я свое мнение об этом сформулировал еще 4 октября.
>>Мнения о возможности каких-либо гипотетических действий без обоснований и без оценок их реалистичности ничего не стоят.
>Видите ли Ваше мнение о том, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок» ничего кроме недоумения у меня вызвать не может.
>Ну а мне-то что?

Может быть, Вы все-таки сумеете с пятого-седьмого раза заметить, что спорите не с моим мнением, вот и все.
Я же Вам просто разъясняю это самое «не мое мнение», против которого у Вас к данному моменту остался лишь один аргумент, что авторы обзора войны формулировали свое мнение «без обоснований и без оценок». На мой взгляд читать это от Вас, человека который вообще в вопросе Эйлаусского сражения ничего не понимает (как мы выяснили уже неоднократно в ходе этой дискуссии) и вряд ли сумеет доказать это свое оценочное суждение в отношении авторов обзора войны, просто смешно.

>Мое же мнение, о котором я Вам говорил, по-моему даже дважды, и которое Вы упорно не замечаете, состоит в том, что у Беннигсена были причины не атаковать Сент-Илера. Если уж Вас интересует какие это причины, то они просты – Беннигсен не видел обстановки на своем левом фланге, так как обзор ему закрывали Креговские высоты.
>Ну не видел, и дальше что? Впрочем, это не относится к первоначальной теме, и вообще мне это неинтересно.

Что ж делать-то если Вы не можете отличить, когда Ваш оппонент высказывает свое мнение, а когда рассказывает Вам о мнении профильных специалистов.

>В заботливо же стертой Вами части наш диалог выглядел вот так:
>Gylippus:
>«Когда припекло к Фридланду увеличить артиллерию ресурсов хватило. В прусских крепостях этого добра навалом было».
>Жмодиков:
>«К началу 1807 года у Наполеона уже было намного больше ресурсов – почти вся Германия уже была либо у него в союзниках, либо была завоевана.»
>То есть, если Вы хотели сказать, что к началу 1807 года ресурсов у Наполеона было больше, чем к Фридланду, тогда я просто отказываюсь признавать смысл в этом Вашем тексте. По мне так Вы тут просто пытались пересказать мысль Жомини своими словами, но запутались.
>Да я даже не знаю, про какую мысль Жомини вы говорите. Я говорю о том, что ко времени битвы при Эйлау Наполеон просто не успел бы увеличить количество своей артиллерии, даже если очень захотел бы, времени было мало, а он был занят военными действиями, в которых был лишь короткий перерыв.

Вам бы сначала определиться, когда было сражение при Эйлау, в начале 1807 года, или когда в другое время по Вашей истории?
Это же именно ВЫ заявили тезис, что к началу 1807 года у Наполеона уже было больше ресурсов. Я уж прям не знаю, больше чего, чем к Фридланду? А когда Фридланд был Вы тоже видимо имеете альтернативное мнение?
Но вернемся к началу 1807 года и Эйлау. Видите ли в чем дело. Начало 1807 года наступает несколько раньше сражения при Эйлау. И соответственно, если по Вашему мнению у Наполеона ресурсов к началу 1807 года было уже намного больше (чем к Фридланду!?), то Вы не опровергаете мой тезис, о том, что заботится об увеличении артиллерии Наполеон стал только под влиянием тяжелых потерь при Эйлау.
Что касается мнения Жомини, видимо Вы читали его тоже в 15 летнем возрасте и поняли соответственно, то оно сводится к тому, что Наполеон как раз великий организатор, когда в несколько месяцев после Эйлау действительно предпринял колоссальные усилия по наращиванию артиллерии на театре, то естественно достиг необходимого успеха. Беда в том, что ДО тяжелого урока при Эйлау у него на эту тему как-то мысли не возникали.

>>На самом деле русская артиллерия при Эйлау не была в штатном составе рот расписанных по соответствующим дивизиям. При отступлении Беннигсена и русским и пруссакам пришлось бросить массу орудий и что еще хуже – зарядных ящиков (французы насчитывали 80 взятых ими орудий), а русские только сквозь зубы комментируют, что все они завязли в грязи (что в общем тоже не совсем правда, так как были и с боя отданные орудия). Да и не всю артиллерию Беннигсен взял в наступление. Так что перевес в числе орудий при Эйлау у русских был, но скорее полуторный. И Наполеон не притащил на поле боя больше орудий, не потому что у него их не было (одних русских и прусских трофеев было достаточно, чтобы сравнять счет), а потому что грязь и дефицит лошадей.
>Про то, что русские при отступлении побросали много орудий, я говорил в одном из предыдущих сообщений. И про то, что для передвижения орудий нужно много лошадей, я тоже говорил. Сколько орудий было у Беннигсена при Эйлау, никто точно не знает. Если считать все роты по полному штату, то получится несколько более 400 орудий (я ранее сказал «около 400 орудий», то есть несколько менее 400). Так что ничего нового вы не сказали.

Вам, прежде чем гнаться за новизной, надо бы хорошенько понять, что написано до Вас. И перестать выдумывать за свидетелей и очевидцев.

>Кто-то постоянно отказывает русской кавалерии в МАССОВОСТИ ДЕЙСТВИЙ потому что она, видите ли, не атакует en muraille. И тут вдруг выясняется, что и «европейской» это тоже не модно. Какая последовательная логика у Вас, однако.
>Этот кто-то – явно не я. Я не вижу ничего общего между массовостью действий кавалерии и атакой в строю en muraille. И Залесский не видел – у него про массовость и про атаки en muraille речь идет в разных предложениях. А если кто-то никак не может отделить одно от другого – то это его проблемы.

Позвольте, а кто в развитии вот этого своего тезиса:

«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой.»

написал 2 октября 2018 года в 9:32:50:
«В цитате речь шла о маневрировании больших масс кавалерии (перестроениях, передвижениях, поворотах) и об атаках больших масс кавалерии против кавалерии в сплошном и ровном строю на большой скорости.»

Сейчас кинетесь доказывать, что сплошной и ровный строй – это не en muraille?

>>>>А то знаете, Беннигсен вот намекает, что атаковала вся мощная французская кавалерия всего два русских пехотных полка.
>>>Официоз в исполнении Беннигсена – это разве истина в последней инстанции?
>>Официоз в исполнении Беннигсена – это свидетельство участника событий.
>Бюллетени Великой армии – тоже свидетельство участника событий. И я не понял, каким образом Беннигсен вам намекает, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка. Беннигсен пишет, что несколько эскадронов вражеских кирасир, принадлежащих к гвардейскому корпусу, прошли в интервал между двумя полками русской пехоты первой линии и проникли между первой и второй линией, но, несмотря на их храбрость и усилия, ничего не смогли достигнуть, попытались прорваться обратно через первую линию и почти все погибли.
>Если вы тут увидели намек, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка, это ваши проблемы.

Я согласен с Вашим уточнением. Беннигсен, свидетельствует, что всего нескольким французским эскадронам удалось не прорвать, а всего лишь проникнуть в интервалы всего двух русских пехотных полков. Меня такая версия достижений французской кавалерии при Эйлау устраивает даже больше.

>>И чтобы его опровергнуть нужно более веское свидетельство. И тут надо отметить, чтобы это веское свидетельство именно опровергало, так как если существует вариант одновременного существования обоих свидетельств, то это не опровержение. Вот и все.
>А зачем опровергать этот рассказ Беннигсена? Это всего лишь деталь, эпизод. А вашу версию, что Беннигсен якобы намекает, что вся французская кавалерия атаковала всего два русских пехотных полка, опровергать не нужно – ее нужно просто выкинуть, как фантазию.

Это не фантазия – свидетельство очевидца, который описывает эпизод с атакой французской кавалерией русского центра именно так. И Вы вряд ли сумеете найти русское свидетельство, что при атаке в центре при Эйлау французская кавалерия атаковала более двух русских полков линейной пехоты (мушкетеров и гренадеров).