Re: Часть 14
Про Лейпциг:
>>>>>>Удивительно тут только то, что имея подавляющее превосходство в численности кавалерии при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части и не сумели огнем своей конной артиллерии перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле.
>>>>>Французы явно не в одну сплошную массу были расположены, а наверняка в несколько линий. Однако, задние линии и резервы не всегда удавалось использовать – первая линия нередко увлекала вторую и последующие в своем бегстве. Проблема французов в данном случае была в том, что они стояли на месте. Кавалерия, которая стоит на месте, находится в уязвимом положении, она лишена всех своих преимуществ и является хорошей целью для артиллерии противника.
>>>>Для наполеоновской кавалерии это было некоей новостью? До Вахау она об этом не догадывалась?
>>>>Это было давно всем известно. Именно поэтому это нельзя свалить на глупость или неопытность французских кавалерийских генералов.
>>Видите ли. Я говорю об удивлении, да и то после Ваших настойчивых вопрос про то, что здесь удивительного. Ни про глупость, ни про неопытность я не говорю.
>Ну так что удивительного? Что вам неизвестна причина того, что случилось? А что ж тут удивительного?
Известна. Переоценка своих успехов и недооценка противника, и недостаточное взаимодействие французской пехоты, артиллерии и кавалерии на поле сражения. Удивительно, то, что не глупые и опытные французские генералы действуют именно так.
>>>В некоторых работах пишут, что продолжать наступление прямо вперед французам было невыгодно: впереди были пруды и овраги, которые привели бы к разделению кавалерии на отдельные части.
>И встает вопрос, следовало ли сюда загонять такую массу кавалерии, которая своей массой будет препятствовать закреплению успеха и маневру силами? Даже если у военачальника есть сомнения в качестве своей кавалерии, и он пытается компенсировать это массой.
>Ну если у вас такой вопрос, читайте, что пишут французы на эту тему, зачем они затеяли эту атаку и чего именно хотели добиться.
Да я как бы прекрасно знаю, зачем затеяли – чтобы разорвать фронт противника и вынудить его к отступлению. Вынудили в конечном итоге к наступлению. Затея французов закончилась очередным провалом.
>>>Наступает момент, когда кавалерия должна остановиться или даже откатиться немного назад, чтобы привести в порядок первые линии и подтянуть вперед самые дальние резервы. Возможно, французы именно этим и занимались, и в это время произошла контратака лейб-казаков. Это еще один важный фактор успеха кавалерийской атаки или контратаки - атаковать в подходящий момент. В подходящий момент несколько эскадронов могут совершить чудеса, в неподходящий и дивизия ничего не добьется.
>>Таким же общим местом является необходимость прикрыть свою перегруппировку. В силу отсутствия всех этих мер со стороны французских генералов и маршалов в этом эпизоде я и написал в свое время «Я бы даже Мюрата при Лейпциге с его "10-тысячной" "колонной" постыдился бы предлагать».
>Ну не успели прикрыть, и что? Без выяснения причин это утверждение ничего не стоит. Это как-то обесценивает тот факт, что французская кавалерия прорвала боевой порядок армии союзников почти на всю глубину на довольно широком участке, разогнала русскую и прусскую пехоту и кавалерию (включая русскую гвардейскую легкую кавалерию, кроме лейб-казаков) и захватила несколько десятков орудий?
Как захватила орудия, так их и вернула, как прорвала, так и была прогнана. Поэтому и обесценивает. Что все эти достижения оказались не прочны и на исход сражения решающего влияния не оказали.
>>>Кстати, хотелось бы увидеть источник, из которого следует ваше утверждение:
>>>>при Вахау, французы не сумели сохранить порядок ни одной резервной кавалерийской части
>>>Если французы не смогли использовать части, которые были в порядке, это еще не значит, что таких частей вообще не было.
>>Ну поскольку доказать можно только, что что-то было, и невозможно, что чего-то не было, то я исхожу из отсутствия известных мне упоминаний об организованных контратаках французской кавалерии в этом эпизоде и из просьбы кавалеристов к Друо остановить русских картечью в упор. То есть других шансов они не видели. Что Друо и сделал. С успехом.
>А генерал Жан Жак Жермен Пеле (Jean Jacques Germain Pelet), который при Лейпциге командовал пехотной бригадой в 3-й дивизии Молодой гвардии, утверждает, что 2 эскадрона французского гвардейского драгунского полка контратаковали русских кавалеристов, которые преследовали отступающую французскую кавалерию.
Вот и до Вас, наконец, начало доходить, что для атаки важно не только и не столько сколько в ней участвует войск. Куда важнее ее своевременность и уместность. И атаки несколькими эскадронами, в том числе и успешные, – это не какой-то специфический вид боевых действий присущий только варварской русской кавалерии, но и любой другой европейской.
>>>>>Что касается «перекрыть выход лейб-казакам из узкого дефиле», то разве французы видели лейб-казаков до того, как те бросились в атаку? Везде пишут, что атака лейб-казаков была полной неожиданностью для французов.
>>>>А лейб-казаки должны были прислать Мюрату уведомление, что имеют честь его атаковать? Кто должен был за наполеоновских генералов и маршалов организовывать наблюдение за полем боя в их интересах?
>>Я> полагаю, они сделали все необходимое. Но условия местности позволили лейб-казакам приблизиться незаметно.
>>Я полагаю, что они сделали недостаточно.
>Вы были там 200 лет назад, видели обстановку, видели местность, какой она была тогда? У вас есть способ заглядывать в прошлое? Может, поделитесь?
Изучаете документы, исследования и воспоминания участников, а не выдумываете, что бы могло быть, но чего никто не заметил.
>>>>>Что касается Вахау, то кто уж французам виноват, что из всех построений при Вахау им лучше всего удалась толпа из 100 эскадронов. Возможно для пропаганды а-ля Николя Шовен это и оправдание, но военная история-то тут причем? У шовенов Вильнев и Трафальгар выиграл.
>>>>А вы сами видели ту толпу, что так уверенно ее описываете? Не пытались разобраться, что, как и почему там случилось, причем не только по русской литературе?
>>>Дело в том, что само наличие построения «толпа» не зависит от того, почему оно возникло. А уверен я в наличии такого построения, в силу того, что эти «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков. Да и странно было бы если бы оно не возникло при сгоне 100 эскадронов на такой «пятачок».
>>>Вы не видели ту толпу. Я не читал достаточно подробных описаний очевидцев, как это выглядело. А то, что большую массу кавалерии, которая приходила в порядок после серии атак, опрокинули несколько эскадронов (точнее, положили начало), меня совсем не удивляет. Не всегда удавалось успешно использовать задние линии и резервы. Французы были еще одни из лучших в этом деле.
>>В данном случае они такого умения не продемонстрировали.
>И что следует из одного этого случая?
>Кавалеристы XIX века говорили о таких случаях, как о чем-то обычном. Например, Бисмарк:
>Шок кавалерии очень ненадежен [в смысле, его исход непредсказуем], и часто терпит неудачу от малейшего сопротивления, если оно происходит неожиданно.
>Ein Schock der Reuterei ist sehr unzuverläßig, und scheitert oft an geringen Widerstand, wenn er unerwartet kommt.
>Кавалерия никогда не слабее и [ее никогда] не легче победить, чем после ее успешного шока.
>Eine Reuterei ist nie schwächer und leichter zu besiegen, als nach einem glücklichen Schock.
Из этого следует то, что атака Думерка закончилась ничем, точно также как и атака корпуса Келлермана перед этим. И союзники, введя резервы, даже и продвинулись вперед в конечном итоге. Я уж не говорю, что они умудрились атаковать в разнобой.
>Ну и кстати отмечу, что фраза
>> «100 эскадронов» прогнали с поля боя 4 эскадрона лейб-казаков
>Это сказка. Казаки произвели только первую атаку. Потом в дело вступили другие кавалерийские полки союзников.
И что французы отразили эту первую атаку? Сказкой на самом деле являются «100 эскадронов», поскольку в реальности в этой атаке принимали участие до 20 эскадронов Бордесуля и до 21 эскадрона дивизии Думерка. А корпус Келлермана вместе с гвардейскими драгунами к моменту этой атаки уже откатился под контратакой Ностица не только за свою артиллерию, но и за пехоту.
>>>>Артиллерия генерала Друо перед кавалерийской атакой Мюрата выдвинулась вперед. Собственно она и обеспечила первоначальный успех этой атаки, точно также, как именно она остановила контратаку русских картечью в упор. И именно она вела полуторочасовую дуэль с русской резервной артиллерией, развернувшейся на высотах за селением Госса. Дистанция между ними была не более 1000 шагов. И только потом Друо отошел на дальний пушечный выстрел. Так что не надо умножать сущности.
>>>А можно попросить ссылку на источник, который так подробно описывает передвижения батареи генерала Друо? Я не думаю, что артиллерия Друо выдвинулась настолько, что была примерно в 1000 метрах от русской артиллерии, которая располагалась у селения Госса.
>>Да возьмите того же Богдановича, на которого ссылаетесь. На странице 465 Вы найдете про выдвижение Друо перед атакой вперед, а на странице 460 про артиллерийскую дуэль на расстоянии не более 1 000 шагов и дальнейший отход на дальный пушечный выстрел.
>Извините, но Богданович – не источник. Он не участник наполеоновских войн. У него есть такая фраза
Он не участник, он исследователь, работавший в русских архивах. Так что не вижу никаких оснований без веских причин отбрасывать то, что он пишет.
>>генерал Друо, с шестьюдесятью орудиями резервной артиллерии, выехав вперед, усилил действие нескольких расстроенных французских батарей.
>Очевидно, речь о выдвижении артиллерии из резерва на передовую, туда, где уже стояла другая французская артиллерия, то есть, на возвышенность немного южнее линии Вахау-Либертвольквиц. Про какое-либо дальнейшее продвижение этой французской артиллерии вперед у Богдановича нет ни слова. Артиллерия Друо – это резервная пешая артиллерия, в основном 12-фунтовые пушки, довольно тяжелые орудия (во французской конной артиллерии были 6-фунтовые пушки и 5,5-дюймовые гаубицы, и каждое орудие возили 6 лошадей, как и 12-фунтовые пушки в пешей артиллерии). Резервная артиллерия не предназначалась для передвижения туда-сюда под огнем артиллерии противника. Полуторачасовая перестрелка артиллерии с расстояния якобы не более 1000 шагов, по словам Богдановича, началась после того, как французская кавалерия вернулась на исходные позиции, а свежая русская артиллерия выдвинулась на высоты за селением Госса. Откуда он взял, что там было не более 1000 шагов, непонятно, ссылки нет. Возможно, он взял это из какого-то рассказа генерала генерала Милорадовича, на который он ссылается: Милорадович якобы говорил, что эта канонада была громче бородинской, но Милорадович любил произносить громкие фразы и не отличался правдивостью. Вы полагаете, что французская кавалерия ускакала на линию Вахау-Либертвольквиц, а артиллерия Друо осталась не более чем в 1000 шагах от высоты за селением Госса без прикрытия? Или что французская кавалерия ускакала только за артиллерию Друо, а потом полтора часа стояла за этой артиллерией под огнем русской артиллерии на расстоянии немногим более 1000 шагов? Мне как-то трудно поверить и в одно, и в другое. Артиллерия без прикрытия была бы атакована и захвачена, а большие массы кавалерии считались очень хорошей целью для артиллерии.
Видите ли. Во-первых, я привел Богдановича потому, что сами Вы к нему аппелировали. Во-вторых, он всяко больший авторитет в этом вопросе, чем Вы. Оценка морального облика Милорадовича не входит в комплекс проблем, которые я считаю уместным здесь обсуждать, отмечу только, что в каждом конкретном случае нужны прямые доказательства, что он лжет.
Что касается наличия прикрытия. Оставили русские лейб-казаки свою конную артиллерию без прикрытия и пошли в атаку, полагая такую атаку лучшим прикрытием. Думерк точно также мог бросить в атаку, свою дивизию и дивизию Бордесуля, которые прикрывали французскую артиллерию, полагая, что так он лучше всего прикроет свою артиллерию и возьмет русскую.
>>>я до сих пор не могу понять, что для вас не так с "колонной Мюрата".
>>Что «колонна Мюрата»
>>1. не пример массовых действий кавалерии против кавалерии
>И что?
То есть Вы наконец поняли, что массовые действия кавалерии они массовые против все равно кого. Вот и славно.
>>2. скорее пример ненужного избыточного массирования кавалерии, когда собранная масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки.
>Я не могу понять, как получен этот вывод: «масса препятствовала закреплению первоначального успеха атаки».
Успех кавалерийской атаки нужно закреплять движением пехоты и маневром артиллерии. Как это все сделать, если на том месте, куда нужно двигаться и маневрировать топчутся массы французской кавалерии? Да никак.
>>>>Французская атака «100 эскадронов» проводилась против русской пехоты и артиллерии, а не против кавалерии. Русская кавалерия появилась там только в качестве контратакующей силы. Но я так понимаю, что в Вашей интерпретации истории для французов можно и против пехоты, это только для русских должна быть непременно кавалерия против кавалерии.
>>>Можно и против пехоты, когда она уже долго находится в бою. Офицер вюртембергской кавалерии Бисмарк рекомендовал в сражении держать кавалерию в резерве в ожидании подходящего момента для атаки: со временем вражеские пехотинцы устанут, их стрельба станет менее эффективной, огонь вражеской артиллерии ослабеет, боевые линии противника начнут колебаться, а поле боя будет заволакивать дым, скрывающий движение кавалерии, — тогда наступает время, когда кавалерия может совершить чудеса.
>>>Bismark F. W. von, Vorlesungen über die Taktik der Reuterei, Karlsruhe, 1818, S. 110–111.
>>Применять можно? Или массу кавалерии примененную против поколебленной пехоты можно считать массовыми действиями кавалерии? А против непоколебленной пехоты, что нельзя?
>Можно. Но офицеры той эпохи не рекомендовали бросать кавалерию в атаку на непоколебленную пехоту.
Меня в этой ситуации интересует только, что можно.
>>>>>>То же, что «массированная» французская кавалерия в 100 эскадронов была прогнана в разы меньшей русской кавалерии – это не удивление. Это факт, объясняющий, почему русские не стремились к «массированию» а-ля французы. Русские находили решение во взаимодействии родов войск на поле боя и эшелонировании куда меньших сил кавалерии.
>>>>>И нашли решение целых два раза за две кампании 1813 и 1814 годов? При значительном преобладании союзников в количестве и качестве кавалерии? Большое достижение.
>>>>Вот найдете за французов два аналогичных примера, приведу за русских третий.
>>>Будем меряться количеством примеров? Чтобы доказать что? Какой тезис? Впрочем, я уже приводил слова Ермолова по Эйлау:
>>>>Между центром и левым флангом семь полков кавалерии нашей стремительным ударом опрокинули все, что было против них; пехота неприятельская, бросая ружья, спасалась в лес; уже была она на батарее, но от беспорядка в минуту потеряны успехи, и не без стыда надобно было бежать от такой части неприятельской кавалерии, которую мог остановить Александрийский гусарский полк.
>>>Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М., 1991, с. 85.
>>Э… А где здесь про взаимодействие родов войск на поле боя? Тут вроде контратака кавалерии кавалерией.
>А пехоты там не было? Французская пехота прямо упомянута. И артиллерия. А этот «стремительный удар» русской кавалерии скорее всего последовал после каких-то успехов русской пехоты против французской пехоты.
Не ну, если бросая ружья спасаться в лес – это взаимодействие, то конечно. Что касается действий французской артиллерии в этом эпизоде, то ничего, кроме того, что она предоставила свое местоположение для действий русской кавалерии в этом описании нет.
>>>>>Дурной опыт Прейсиш-Эйлау заключался как раз в неспособности русских кавалерийских генералов организовать действия больших масс кавалерии: хотя накануне сражения бóльшая часть русской кавалерия была сведена в три большие группы, в сражении она использовалась отдельными полками или группами по полтора-два полка, слабо взаимодействующими между собой и с другими родами войск. Действие более-менее крупной массы русской кавалерии при Эйлау упоминает только Ермолов,
>>>>Русская кавалерия там везде контратакует вместе с пехотой после артиллерийского обстрела. Очень слабо взаимодействует. Да еще и загоняет массу французской кавалерии за исходную и рубит прислугу ее артиллерии.
>>>Слабо взаимодействует, потому что в источниках того времени упоминаются только действия отдельных полков или групп по два полка, а также потому, что французская кавалерия практически без поддержки пехоты (корпус маршала Ожеро был разбит, а свою гвардейскую пехоту Наполеон не рискнул двинуть далеко вперед от окраины города Эйлау) отбросила русскую кавалерию, преследующую остатки корпуса Ожеро, и прорвала боевые линии русской пехоты до самых резервов. При хорошем взаимодействии родов войск русской армии такое вряд ли могло случиться. Кто из участников сражения, кто из историков, русских или иностранных, пишет, что русская кавалерия при Эйлау хорошо взаимодействовала с пехотой?
>>Источники того времени, тот же Ермолов, указывает семь полков. То есть по самому скромному подсчету 35 эскадронов.
>>А скорее 40, так как в резерве центра атаковал Сумской гусарский из 10 эскадронов. Да они были опрокинуты во фланг Бессьером, которого потом по свидетельству все того же Ермолова прогнал Алескандрийский гусарский (хотя скорее вместе с Ольвиопольским гусарским).
>Но Ермолов не утверждает, что эти 7 полков были под единым командованием
Об едином командование русским кавалерийским резервом сообщают нам русские исследования этого сражения. И отмечают причины, почему это управление оказалось таким же плохим, как и у французов.
>или хотя бы действовали согласованно между собой. Наоборот, из его рассказа следует, что они действовали несогласованно, пришли в беспорядок, и обратились в бегство от контратаки небольшого отряда кавалерии противника.
Точно также как и французская кавалерия в этом эпизоде действовала не согласовано, пришла в беспорядок и обратилась в бегство от контратаки такого же небольшого отряда кавалерии противника.
>>Что касается прорыва боевых линий до самых резервов, то во-первых таких боевых линий на момент атаки Бессьера была ровно одна (третья линия из второй бригады 3-й пехотной дивизии центра), так как первые две линии к моменту атаки Бессьера находились в преследовании бегущего корпуса Ожеро и никаких линий из себя не представляли. В лучшем случае были батальонных колоннах, а то и в ротных.
>Когда говорят о линиях боевого порядка, имеют в виду не то, что батальоны были построены в линии. Батальоны могли быть построены в колонны, расположенные вдоль двух-трех линий одна за другой.
Какая разница как они МОГЛИ быть построены русские, если известно как они БЫЛИ построены.
Французская пехота, именно пехота, в ряде мест прошла первую русскую линию. Об этом русские источники прямо пишут. В этом нет ничего удивительного. Русские батальоны первой линии стояли в развернутом строю и были довольно слабыми 400 человек в среднем. Совершенно не удивительно, что вывалившиеся из вьюги сильные батальоны дивизии Геделе (силой по 650 человек) в колоннах прорвали эту тонкую линию в полосе 3-й дивизии. Русские пишут и про отдельные эскадроны проскочившие в интервалы. Что это за эскадроны вопрос открытый – это вполне могли быть эскадроны бригады Дюронеля, приданные кирасиры 9-го полка или драгуны 4-го полка, или одна из бригад Груши или все вместе.
За первой линией русских вторая и третья линии уже не были сплошными, так как были построены в колонны развернутых батальонов. И в имевшиеся изначально широкие интервалы во 2-й, 3-й линиях могли проникать как отдельные эскадроны, так и отдельные батальоны французов и это отмечается русскими. Но прорвали первую русскую линию именно батальоны французской пехоты.
>>Что касается резерва, то да после того, как третья линия должна была занять место первой, на место второй заступила бригада Запольского из двух мушкетерских полков. То есть до пресловутых резервов было шагов 100 от третьей линии, которая стала на место первой, чтобы прикрывать артиллерию.
>Не надо рассказывать, что и как там было, и в какой последовательности. Вы этого не знаете, и никто не знает.
Да ладно. Боевой порядок русских описан русскими вполне понятно и даже с подробностями.
>Показания участников туманны и допускают различные толкования.
Описание боевого порядка русских Беннигсеном вполне однозначно.
>Из слов Беннигсена ясно, что Запольский сражался с пехотой противника, очевидно, с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Из рассказов Ермолова и Граббе видно, что другая бригада этой дивизии, в составе которой был Владимирский мушкетерский полк, тоже сражалась с пехотой противника, очевидно, также с какими-то частями корпуса маршала Ожеро. Какие пехотные части оставались в резерве к моменту атаки французской гвардейской кавалерии, мы не знаем.
Вы выдумываете противоречия там, где их нет. Беннигсен совершенно ясно указывает, что 7-я дивизия, кроме бригады Маркова, была построена в резерве в колонну развернутых батальонов. Беннигсен, да и вообще русские источники не используют в этом сражении выражение «бригада Запольского». Из всех русских войск, которые были развернуты из 7-й дивизии в этом эпизоде упоминается Владимирский полк и все. При этом Граббе сообщает, этот полк был в первой линии, видимо своей дивизии, так как любое другое объяснение противоречит описанию боевой линии Беннигсеном. Бригада Запольского существовала, как административная единица в 7-й дивизии, но и только. Точно также, как существовала в 4-й дивизии бригада Сомова, но в сражении он командовал всей дивизией, точно также, как существовала в 3-й дивизии бригада Титова, но в сражении он командовал всей дивизией, так как штатное начальство получило иные назначения.
>И в чем это достижение Бессьера лучше достижения этих семи русских полков, которые прошли через свои резервы, три своих боевых линии, развернулись, отрихтовали корпус Жюно, ворвались на батарею. Только потом оплошали. Ну так и Бессьер оплошал. При этом они еще и явно большую массу составляли, чем у Бессьера.
>Какой еще корпус Жюно?
Ожеро, конечно.
>Что касается «оплошали», то эти 7 русских полков оплошали еще раньше, до того, как куда-то ворвались, потому что пришли в беспорядок, и резерва у них не было, или резерв увлекли с собой бегущие передовые полки.
Точно также оплошали, как и кавалерия Мюрата в этом эпизоде. И что?
>А французскую гвардейскую кавалерию остановили русские пехотные резервы, явно несколько позади русских передовых батарей.
Вот только НА русских батареях никто эту французскую гвардейскую кавалерию не видел. Видели, как шныряла она в промежутки между русской пехотой – это да, было.
>>>>Дурной опыт только в том, что именно крупная кавалерийская атака не была поддержана маневром «колесами» конной артиллерии.
>>>Да где вы там вообще видите "крупную кавалерийскую атаку"? Можно источник того времени или мнение какого-нибудь историка?
>>А Ермолов-то Вам чем не угодил с семью полками?
>Тем, что у него нет ни слова про то, что эти 7 полков находились под единым командованием или хоть как-то взаимодействовали между собой.
Ну, он же не знал, что именно он должен был описать лично для Вас. Про единое управление русской кавалерией пишет тот же Колюбакин. И ранее него Марков.
>А Давыдов:
>«и прискакавшим генерал-лейтенантом князем Голицыным с центральной конницей на подпору пехоты.»
>Он оценивает численность кавалерии центра «не более 28 эскадронов».
>Это справедливо, но только в отношении драгун и кирасир, составлявших первую линию кавалерийского резерва центра. А была еще вторая линия из гусар и улан.
>Вы даже знаете, какие там были линии, и какие полки в какой линии? Никто не знает, только предполагают, а вы знаете?
Частично знаю, частично нет. Это большая и кропотливая работа, знаете ли.
>>Беннигсен:
>> «Наши кавалерийские полки, до сего времени стоявшие позади центральной позиции, построились в колонны, и генерал Запольский вместе со своею кавалериею повел во второй раз атаку на неприятеля».
>Я уже говорил, что на самом деле написал Беннигсен:
>>Наши кавалерийские полки, которые до этого момента находились в резерве позади центра, построились в [многоточие, вероятно, в рукописи было написано неразборчиво], и генерал Запольский атаковал еще один раз совместно с кавалерией колонны противника, которого та [колонна] кавалерии, расположенная на его левом фланге, была отбита полковником графом Орурком, который бросился на нее с тремя эскадронами, одолел и преследовал до неприятельских батарей. Те [колонны] пехоты были также отбиты с потерями и преследуемы до его линии.
В этом переводе, также как и в том, который Вы назвали «корявым» Запольский атакует ВМЕСТЕ или СОВМЕСТНО с кавалерией. Что касается трех эскадронов Орурка, то здесь идет речь именно о поражении отдельной колонны кавалерии противника.
>>Французы:
>> «La cavalerie ennemie qui voulut s'opposer a cette manoeuvre, fut culbutée, le massacre fut horrible»
>>Вы думаете русские сделали это десятком эскадронов, что это попало в Бюллетень?
>В бюллетень могло попасть что угодно. Уже в те времена была поговорка: «Ложь, как в бюллетене».
Вот и постарайтесь понять, что значит КАК бюллетень. И выясните, что КАК в данном случае, это как правило о намерениях своих и противника и о потерях своих и противника. Но врать солдатам о том, что они видели своими глазами… Дебилом надо быть, а Наполеон ни разу не дебил.
>>Из историков. На вскидку возьмите Баиова. Он пишет про 8 полков, но я сомневаюсь в участии в этой атаке Курляндских драгун. Он же, кстати, дает довольно подробное распределение русской кавалерии на фронте.
>Баиов не историк, а компилятор.
Кто бы говорил.
>В этом месте он просто пересказывает Колюбакина. Колюбакин в примечании к своему описанию контратак русской кавалерии пишет честно:
Это потрясающе. В 1909 году Баиов пересказывает то, что написал Колюбакин в 1911. Это потрясающее. Сами догадались или по совету друзей?
>>Довольно трудно разобраться в точном определении появления всех указанных кавалерийских полков; несомненно только, что кавалерия эта действовала совместно с указанной же пехотой и что Петербургские драгуны и Орденские кирасиры взяли орлы у пехоты. Много еще нужно кропотливой работы, чтобы точно и определенно разобраться в кровавой схватке, мы же наметили ход ее только в общих, основных чертах.
>С тех пор никто этой кропотливой работы не сделал.
В кои-то веки с Вами соглашусь.
>>>Как будто много вещей, которые Ермолов упоминает с одобрением. За это его и любят избирательно цитировать русофобы всех мастей и фап-напы в том числе.
>>Ну вот, начинается, русский источник вам плох. А это я еще не начал цитировать французские источники. На чем же вы основываете свои выводы, на каких источниках?
>Ну не надо так передергивать-то. Вы просто пытаетесь посеять сомнение в наличии атаки в связи с критичностью оценки Ермолова. А я Вам указываю, что Ермолов гиперкритичен в своих записках – это ничего не говорит о том, что на самом деле атаки не было.
>Я не отрицаю факт атаки. Я просто не вижу в словах Ермолова четкого указания, что эти 7 кавалерийских полков действовали как организованное целое, а не как несколько разрозненных полков или бригад.
Что значит РАЗРОЗНЕННЫХ, если он их видит в одном месте в одно время. А то, что плохо организованы, так без сомнения, также плохо, как и французская кавалерия, когда ее опрокидывают. Потому и опрокидывают, что приходят в беспорядок.
>>>>>Впрочем, из этого замечания Ермолова не вполне ясно, действовали ли эти семь полков как организованное целое, или просто действовали на одном участке более-менее одновременно, но без всякой связи и взаимодействия между собой.
>>>>Э… Ну надо очень извращенно прочесть Ермолова, чтобы сделать вывод, что неприятельская батарея – это не одно место, а минута – это не одновременно. Точнее надо очень хотеть так прочесть
>>>Я читаю не как хочу. Я не могу утверждать того, что не утверждается в источнике ясно и четко. Фраза Ермолова довольно неконкретная. Если несколько полков действуют на одном участке в одно время, это еще не означает, что их действия хорошо организованы и взаимосвязаны. Слова Ермолова подразумевают как раз то, что действия тех семи полков были плохо организованы.
>>Источник говорит, что семь полков были в одном месте «на батарее» и были опрокинуты «в минуту», то есть одновременно.
>На одной французской батарее были сразу семь русских кавалерийских полков? Минимум 35 эскадронов, а то и 50? Это что за батарея такая? Из более чем сотни орудий, как при Ваграме?
Почитайте Жомини. Найдете и батарею из 100 пушек и храбро стоящую за ней кавалерию Мюрата, поскольку русские удовлетворены одной стрельбой.
>Ясно же, что «были на батарее» относится не ко всем 7 полкам сразу. А фраза «в минуту потеряны успехи» - вообще образное выражение, и совершенно необязательно, что она означает, что все 7 полков были опрокинуты в один момент.
В вашем воображении, Вы, безусловно можете представлять, что угодно. Однако история здесь совершенно ни при чем. Никакой проблемы в том, чтобы 7 русских полков были на 100-орудийной батареи и были потом опрокинуты контратакой французской конной гвардии, которую затем прогнал Александрийский полк нет.
>>А организованы они к концу своей атаки были также, как «колонна» Мюрата при Вахау или Бессьер примерно через полчаса при том же Эйлау. И с аналогичным результатом.
>Вы опять так говорите, как будто сами видели эти атаки. Но вы их не видели.
Конечно, не видел. Но и представить, что правильно построенную французскую кавалерию погнали два эскадрона лейб-казаков я не могу. Да и не собираюсь в общем.
- Re: Часть 14 - Александр Жмодиков 27.11.2018 10:02:41 (55, 30680 b)
