Re: Часть 10
Про Кунерсдорф:
>>>>А Франция после Росбаха вышла из войны? А Австрия после Лейтена? Что же помешало Фридриху взять Париж и Вену?
>>>Крайняя ограниченность ресурсов и обилие противников: Франция, Австрия, Россия, Швеция. Вскоре после победы над франко-имперской армией при Росбахе Фридриху пришлось спешно идти против австрийцев, что и привело к сражению при Лейтене. Между сражениями – один месяц. Две блестящие победы над численно превосходящими армиями, обе победы добыты решительными и искусными маневрами, а не стоянием на месте.
>>То есть Салтыков, имевший после Кунерсдорфа 19,5 тысяч регулярных войск в строю плюс 8 тысяч иррегуляров в ресурсах не ограничен. Надеюсь не надо объяснять, почему Лаудон (с его 16 тысячами) приказы Салтыкова выполнять не обязан?
>>А Фридрих после Лейтена с 27 тысячами регулярных войск в строю в ресурсах ограничен.
>>Получается, что к Салтыкова Вы применяете более жесткие требования, то есть считаете его более талантливым чем Фридрих.
>Я не понял смысл обвинения. Фридрих воевал одновременно против Австрии, Священной Римской империи, Франции, России и Швеции. Вражеские армии, общая численность армий которых превышала численность его армии более чем в полтора раза, если не в два, угрожали ему с разных направлений. Он метался от одного противника к другому, выигрывая и проигрывая сражения. Салтыков разве был в такой же ситуации?
Фридрих после Лейтена командует всей прусской армией (около 200 тысяч) которая успешно сдерживает остальных его противников, хотя они и превосходят его численностью. У него имеет 27 тысяч, разбитые австрийцы перед ним. Но Вы не требуете от него с этими 27 тысячами регулярных войск идти на Вену. Вы не требуете от него усилить эти 27 тысяч еще тысячами 10-15 и идти на Вену.
Салтыков после Кунерсдорфа командует только своими 19,5 тысяч регуляров и 8 тысячами иррегуляров, то есть в сумме те же 27-28 тысяч. Он не командует ни австрийской, ни французской, ни шведской армией. И вообще не знает, как они себя будут вести, но Вы требуете, чтобы он шел на Берлин. К которому противник может стянуть такие же силы. Идти он должен с огромным обозом раненных, не пополнив запасы выстрелов и патронов. Поскольку базы у него на театре нет.
Вы явно предъявляете Салтыкову более жесткие требования, чем к Фридриху. А следовательно считает первого талантливее. Вы там дальше по полной расчехляетесь, обзывая Фридриха «лохом». Фу!
>>>Почему же Фридрих после Кунерсдорфа должен был выйти из войны? Да, личность он был импульсивная, артистичная, что и изливал на окружающих. Однако крепости не развеивались от этой его импульсивности, и армии не рассеивались.
>>Ему казалось, что все потеряно. Из 48 тысяч, которые у него были при Кунерсдорфе, у него осталось всего 3 тысячи. Общая численность армии Пруссии до этого сражения была около 200 тысяч или чуть больше.
>Правильная и быстрая оценка обстановки сильной стороной Фридриха не была, о чем свидетельствуют Мольвиц, Лобозиц, Цорндорф, Кунерсдорф, Хохкирх и т.д. Но у Фридриха было достаточно подчиненных, готовых и умеющих исправлять этот его недостаток.
>Легко судить спустя 250 лет с лишним лет, зная все обстоятельства. Но в указанные моменты Фридриху не была в точности известна обстановка, численность и намерения противников.
Беверн, Зейдлиц, Шверин в соответствующих сражениях оценивали обстановку лучше своего короля. Причем здесь 250 лет и прочие Ваши рассуждения - понять невозможно.
>>К стати с чего Вы решили, что отречение Фридриха, если бы оно состоялось, привело бы к выходу Пруссии из войны? Принц Генрих был вполне психологически устойчив, а 150 тысяч прусских войск и британские субсидии вроде бы никуда не девались.
>Я ничего такого не решал. Я просто сказал, что после поражения при Кунерсдорфе Фридрих собирался отречься от престола в пользу брата – принца Генриха.
Ну, собирался – заспал, отошел от стресса передумал. Все это не решало ни одной из проблем Салтыкова – ни с поведением союзников, ни со снабжением, ни с размещением раненных. Салтыков даже не знал об этой богатой внутренней жизни Фридриха.
>>Я уже не говорю о том, что 48 тысяч Фридриха под Кунерсдорфом включают в себя и 5-тысячную дивизию Вунша, которая прекрасно себя чувствовала и после Кунерсдорфа.
>5 тысяч – мощная сила.
Это значительная сила на защиту обоза и раненных от которой в случае огульного наступления Салтыкову нужно выделить не менее значительные силы.
>>>>Что же касается отречения – хотел бы отречься, отрекся бы. Это пятиминутное дело. Что же касается дневниковых страдании… Ну для Фридриха это типично – с поля боя при Мольвице он тоже сбежал, но на «генерале Шверин» никакого впечатления это не произвело и он выиграл сражение. История повторилась при Лобозице с герцогом Беверном. А уж истерики при Цорндорфе, когда Зейдлиц был вынужден просто нахамить королю… Нервный был король и любили его не за это. Пока король фрустирует его генералы выигрывают сражения, а чиновники собирают новые армии. Король перебесится и снова на работу.
>>>Да, лох был полный. И за что только его называли великим, причем даже его противники?
>>Ну, вот теперь и Фридрих у Вас «лох». Судя по всему, «только Вы у нас дАртаньян».
>Да нет, это у вас он полный лох, который не умел оценивать обстановку и впадал в панику по мелким поводам. Для меня он Фридрих Великий.
Ну так покажите, где я его лохом назвал. Где Вы Фридриха Великого обозвали лохом я легко покажу.
>>>>Обоз на карте условно не обозначен. Тот факт, что русские таскают с собой всю свою базу и не могут оставить ее без защиты
>>>Ну и оставили бы на защиту бóльшую часть пехоты и меньшую – кавалерии. Или прусские гусары и егеря были так страшны, что охранять обоз должна была вся русская армия в полном составе?
>>То есть Вы ему предлагаете скажем с 7 тысячами пехоты, 4 тысячами регулярной и 6 тысячами иррегулярной кавалерии идти на Берлин, оставив в тылу Клейста с 19-тысячным корпусом, который легко может присоединить к себе 5-тысячную дивизию Вунша. То есть Вы предлагаете дать русским разбить себя по частям, как какой-нибудь Блюхер в «шестидневной компании»? Слава Богу, Салтыков таких ошибок не делал. И держал свою армию в кулаке.
>Да Салтыков просто не мог договориться с союзниками – австрийцами. А Фридрих по этому поводу сочинил выражение «чудо Бранденбургского дома».
А, так это Салтыков не смог договориться с австрийцами. А австрийцам договариваться было не нужно. А французам удалось договориться с австрийцами? А шведам? А шведам с французами?
>Кстати, «компания» - это когда вы с друзьями выпиваете, от франц. compagnie, «сотрапезники» (от латинск. panem – «хлеб»), в военном контексте – «рота», а военный поход – это «кампания», от франц. campagne (от латинского campus - «поле»).
Спасибо, что заметили мою опечатку. Чувствительно Вам благодарен. Конечно, кампания, Вы совершенно правы.
>>>>Судя по данному пассажу, Вы считаете, что полвека ничего не меняют в военном деле. У Вас не изменилась социально-экономическая и финансовая система, не появилась возможность снабжать армии частной инициативой, не сложилась документированная система нормативов и стандартов, штабов,военных инспекторов и комиссаров по снабжению, не возник буржуазный национализм, не выросла численность населения и производительные силы общества, не развивалось конно-заводское дело, не увеличилась массовость армий вообще и кавалерии в частности, не увеличивалось количество полевой артиллерии калибров выше полковой и ее подвижность, не развивались методы организация и ведения боевых действий, не вводилась конная артиллерия, не развивались пионерные и инженерные войска.
>>>Как много ученых слов, жаль, что не к месту. Вы полагаете, что во времена Фридриха войска снабжались исключительно из магазинов? Кавалерию невозможно снабжать полностью из магазинов – лошади слишком много жрут. Во времена Фридриха фуражировки были нормой. При необходимости прибегали и к закупкам продовольствия, и к реквизициям. Дело тут не в социально-экономической и финансовой системе, дело в решимости на действие и даже на некоторые потери среди своих солдат за счет отставших, дезертиров и обратившихся в мародеры. И во времена Наполеона некоторые его маршалы и генералы пытались оправдать медлительность своих действий заботами о продовольствии, но Наполеон отвечал им: «В решительный момент кампании я не желаю слышать о продовольствии!»
>>Ну я же и не предлагаю Вам рассматривать такие сложные для Вас материи. Я Вам там ниже упрощенно объясняю, в терминах более Вам понятных, где 165-тысячная армия – это нечто Богом данное, а не результат усилий бюрократического аппарата Империи и модернизированного французского общества.
>Я и не собираюсь рассматривать сложные материи, их уже без меня сто раз рассмотрели. Вместо этого я задам вам пару простых вопросов:
>1. Каким образом при всех описанных вами огромных затруднениях и опасностях буквально в следующем 1760-м году русско-австрийский отряд смог войти в Берлин?
Да таким же, как Хадик в 1757 году. Лихо наскочили и так же лихо убежали. Оба эти «входа» в Берлин на ход и исход войны никакого влияния не оказали. Удерживать от Фридриха Берлин никому в голову не приходило. Да и сам Фридрих больших сил там не держал – это не крепость. Тот же Салтыков легко занял перед Кунерсдорфом Франкфурт – легко оставил.
>2. Каким образом Суворов, не обладая 165-тысячной армией и действуя в далекой чужой стране - северной Италии, утыканной мощными крепостями и цитаделями городов, занятыми французскими гарнизонами, после выигранных сражений на реках Адда и Треббия бросался в довольно продолжительное преследование, причем во втором случае он преследовал одну французскую армию (генерала Макдональда) в то время как с другой стороны его войскам угрожала другая французская армия (генерала Моро), а также другие отдельные отряды французов?
Ну во-первых Итальянский поход Суворова происходит через 40 лет после Кунерсдорфа и по развитию военного дела этот период куда ближе к эпохе Наполеоновских войн, чем к эпохе Семилетней войны.
Суворов, конечно, большой молодец и прекрасный тактик. Который имел возможность в своем Итальянском походе опираться на австрийские войска, крепости и базы на театре. Мелас располагал на театре 86 тысячами войск. Суворов начал кампанию, имея в дополнение к ним 22 тысячи русских войск. Что доводило численность войск на театре в его распоряжении до 108 тысяч. Против 92 тысяч французов. При этом в указанных Вами сражениях, Суворов имеет 22 – 43 тысячи человек – все остальное обеспечивает действия на театре.
Салтыков начиная кампанию 1759 года, имеет на театре 52 тысячи русских, 16 тысяч шведов и в процессе будет взаимодействовать с 19 тысячами Лаудона. Итого 87 тысяч. Ему противостоят 27 тысяч Дона в дальнейшем Веделя, примерно 28 тысяч, которых приведет после разгрома Веделя сам Фридрих, плюс гарнизоны и корпус Клейста – всего 80 тысяч. Базы у Салтыкова нет, да и австрийцы со шведами ведут на данном театре свою отдельную войну каждый.
При Адде имея 43 тысячи Суворов смог избить 28 тысяч Моро, так что последний потерял 7,5 тысяч, а Суворов только три. При таком соотношении сил 40 против 20 Суворов преследовал накоротке, взяв Милан. Геную он уже не взял, не то, что Париж.
При Треббии в трехдневном сражении Суворов имея 22 тысячи наносит поражение 36 тысячам французов, которые вводятся в сражение пачками, что позволяет Суворову их избивать частями. В результате он потерял порядка 5 тысяч. То есть у него осталось 17 тысяч. А французы теряют 18 тысяч, то есть после сражения силы практически равны. Преследует Суворов опять-таки накоротке. Французы отрываются, пройдя 85 км. О взятии Парижа речь, опять-таки не шла.
Таким образом, великий русский полководец Суворов с учетом преследования сумел нанести потери 28-тысячной армии французов при Адде в 8 тысяч, то есть порядка 30%. При Треббии с учетом преследования 36-тысячной армии французов были нанесены потери в 18 тысяч, то есть несколько более 50%.
Салтыков, не такой великий, как Суворов русский полководец, сумел в ходе Кунерсдорфского сражения нанести Фридриху потери в количестве 26 тысяч из имевшихся на поле боя 43 тысяч, то есть порядка 60%. Чем это хуже Треббии? При Пальциге 27-тысячной армии Веделя были нанесены потери в 8 тысяч, то есть порядка 30%. Чем это хуже Адды? В чем Ваша претензия к Салтыкову?
Да Салтыков за такие потери противника заплатил куда более высокую цену своих потерь, чем Суворов. Ну так никто и не ставит Салтыкова, как тактика, в один ряд с Суворовым.
>>>>В общем если без всего этого и максимально упрощенно, то у французов в 1806 году было 166 тысяч солдат, которые в генеральном сражении были ослаблены максимум на 9%. Одной только кавалерии свыше 30 тысяч, всего в полтора раза меньше, чем всего в строю всех родов осталось у Салтыкова после сражения с иррегулярами.
>>>>В то время как у Салтыкова было всего 60 тысяч, которые были ослаблены в генеральном сражении процентов на 25-28%.
>>>>Так что 150 тысячами можно и дальше сокрушать, а вот 42 тысячами как-то замысловато это делать.
>>>Так и сокрушать-то было почти некого – войска, которые были у Фридриха при Кунерсдорфе, почти все разбежались. Можно было добить и те 3 тысячи, которые не разбежались, можно было идти на Берлин. Но не было сделано ничего.
>>Да Вы что. То есть если из 200 тысяч вычесть 43 тысячи и добавить 3 тысячи, то в результате останется «почти некого»? А вот с моей точки зрения останется 160 тысяч, что явно больше и 43 тысяч, которые были у Фридриха на поле Кунерсдорфа и 27,5 тысяч регуляров и иррегуляров, которые остались у Салтыкова. И в этих 160 тысяч, как назло для Вас, будет и 19-тысячный корпус Клейста и 5-тысячная дивизия Вунша.
>А что такого страшного в отрядах Клейста и Вунша? Они были неодолимой силой для армии Салтыкова? Салтыков же победил генерала Веделя при Пальциге и самого Фридриха при Кунерсдорфе, и по вашим словам, он был чуть ли не военный гений. Или всей его гениальности хватало ровно на то, чтобы стоять на месте в укрепленном лагере, как при Кунерсдорфе, или на крепкой позиции, как при Пальциге, или отступать после выигранного сражения, как после Кунерсдорфа?
Страшного в них ничего. Просто для того чтобы разгромить новую армию Фридриха составленную из них, Салтыкову нужна вся его армия и скорость не меньшая, чем у Фридриха. Для этого ему нужна база, где он сможет пополнить выстрелы, оставить раненных и обоз. Такой базы у него нет. Поэтому рассчитывать на сражение он может, только если соединенные под командованием Фридриха (а он у нас вроде жив) силы Вунша и Клейста сами примут сражение. В противном случае – это будет бесцельное брожение по театру. Фридрих в новый бой с русскими не рвался. Если же ослабить свои силы выделением сил для охраны обоза, то русские могут быть разбиты по частям Фридрихом.
>>Что же касается прусских крепостей, то поинтересуйтесь на досуге, сколько французы осаждали например Данциг в 1807 году и сколько войск для этого им потребовалось.
>Данциг – немаленький город, который можно было снабжать с моря, и к тому же русские и пруссаки пытались деблокировать его с суши.
А Фридрих бы не стал деблокировать свои осажденные крепости? Я уже не говорю, что осадной артиллерии у Салтыкова просто не было.
>>А еще лучше поинтересуйтесь, взяли ли те же французы скажем Кольберг. И в результате чего он попал к ним в руки. А ведь у французов после Иены и Ауэрштеда было отнюдь не 27 тысяч Салтыкова.
>В то же самое время другие мощные прусские крепости, Шпандау и Штеттин, сдавались без боя, причем гарнизон Штеттина сдался кавалерийской бригаде генерала Ласаля (5-й и 7-й гусарские полки), при которой не было ни одной пушки.
А в Кольберге, Штеттине, Данциге, Глогау, Кюстрине или где-то еще в 1759 году прусским гарнизоном командовал 81-летний генерал?
