От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Gylippus Ответить по почте
Дата 20.11.2018 09:05:43 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Часть 7

Про Фер-Шампенуаз:
>>А почему вы так уверены, что конкретная кавалерия Русселя и Бордесуля не уступала качественно конкретной кавалерии Палена? Я не знаю, с чего вы решили, что дивизия Русселя была гвардейская. Какие полки гвардейской кавалерии в нее входили? То, что кавалерия была придана Молодой Гвардии, еще не означает, что кавалерия тоже была гвардейская.
>
>Я называю ее гвардейской потому, что она была придана корпусу Молодой Гвардии.

Оригинально. По этой логике, если бы дивизия гвардейской кавалерии была придана армейскому корпусу, она перестала бы быть гвардейской?

>>В литературе того времени говорится, что в дивизии Русселя были драгуны, в частности, упоминаются 2 эскадрона 22-го драгунского полка и 5-й драгунский полк (Frédéric Koch, Mémoires pour servir a l'histoire de la campagne de 1814, Paris, 1819, t.1, p. 337-338, 378).
>
>Что касается французских драгун при Фер-Шампенуазе, то они включали переведенные в 1814 году из Испании 5-й, 12-й драгунские полки и полки переведенные из Испании в 1813 году – 4-й, 6-й, 7-й, 21-й, 25-й, 26-й. Ну и три полка кирасир: 3-й, 4-й, 5-й. Конкретно у Русселя были 5-й, 12-й, 21-й и 26-й драгунские. Остальные у Бордесуля. Так что дивизия Русселя вполне себе качественная.

Ну и какая же это гвардейская дивизия – обычные армейские драгунские полки.

>>Или вы полагаете, что много раз битый и пополненный едва обученными новобранцами кавалерийский корпус генерала Бордесуля был качественно не хуже, чем русская 2-я кирасирская дивизия?
>
>О, да. Русская 2-я кирасирская дивизия ни при Бородино, ни при Лейпциге потерь не несла и не пополнялась рекрутами и ремонтом?

Русская 2-я кирасирская дивизия в 1812 году и русская 2-я кирасирская дивизия в 1814 году – это несколько разные дивизии. В 1812 году в русской армии было 10 кирасирских полков (включая 2 гвардейских), они были организованы в 2 дивизии по 5 полков. В конце 1812 – начале 1813 года два драгунских полка стали кирасирскими, всего стало 12 кирасирских полков, они были организованы в 3 дивизии по 4 полка.
В 1812 году во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Орденский, Глуховский, Малороссийский и Новгородский полки.
В 1813-1814 годах во 2-й кирасирской дивизии были Екатеринославский, Астраханский (в 1812 году был в 1-й дивизии), Глуховский и Псковский (в 1812 году был драгунским) полки.
Как видим, во 2-й кирасирской дивизии в 1813-1814 годах всего два полка из пяти были те же, которые были во дивизии с тем же номером в 1812 году. Конечно, эти полки несли потери и пополнялись, в первую очередь своими же запасными и резервными эскадронами. Но Наполеон в 1812 году взял в поход почти всех своих кирасир, кроме 13-го полка, который был в Испании, и потерял почти всех. Французские кирасирские полки в 1813-1814 годах – это полки, восстановленные на основе запасных (depot) эскадронов и тех немногочисленных офицеров и солдат, которые вернулись из России.

>>Или что французские маршевые кавалерийские полки (временные полки из только что сформированных эскадронов разных кавалерийских полков) были не менее качественной кавалерией, чем старые русские полки?
>
>Маршевый полк Гиньи не входил ни в состав дивизии Русселя, ни в состав дивизии Бордесуля.

Я спрашиваю не о том, куда он входил, я спрашиваю о качестве.

>>>>А что выдающегося в том, что 3400 кавалеристов отбросили 3000 кавалеристов?
>
>>>Ну Вы же видите что-то выдающееся в атаке 36 эскадронов французских драгун при Эйлау. Я же вижу лишь соответствующую этому атаку 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.
>
>>А что общего между этими атаками, кроме примерно равного количества эскадронов?
>
>Напоминаю, что мы обсуждаем отсутствие в Вашей истории МАССОВЫХ ДЕЙСТВИЙ российской кавалерии, которая якобы присущи исключительно «европейской» кавалерии.

Я не понял, почему вы рассматриваете действия французских драгун при Эйлау отдельно от действий французских кирасир, но при этом действия русских кирасир при Фер-Шампенуазе вы рассматриваете вместе с действиями русских гусар, хотя в обоих случаях имели место последовательные и взаимосвязанные действия на одном участке. К тому же мне по-прежнему непонятно, как вы насчитали 36 русских эскадронов при Фер-Шампенуазе.

>К стати, я увижу аргументацию на тему «Россия – не Европа»?

А откуда у вас возникла эта тема? Вам не понравилось, что я назвал отдельно европейскую кавалерию и отдельно – российскую? Европейская кавалерия – продукт длительного развития кавалерии в государствах Западной и Центральной Европы. А российская кавалерия – это не продукт не самостоятельного развития, это продукт подражания европейской кавалерии.

>>>Я лишь констатирую, что массовость русской кавалерии при Фер-Шампенуазе ничем не уступает массовости французской при Эйлау. А результат у русских лучше – свою артиллерию они порубить не дали.
>
>>Союзная кавалерия (преимущественно русская) в первых фазах сражения при Фер-Шампенуазе атаковала противника, пехота которого находилась в состоянии отступления, а кавалерия пыталась прикрывать отступление пехоты. Союзной кавалерии удавалось отбросить кавалерию противника за его пехоту, но союзная кавалерия не предпринимали ничего серьезного против пехоты противника, в результате кавалерии противника удавалось собраться и перестроится позади его пехоты и снова вступать в бой.
>>Только после того, как начался сильный дождь, а войскам противника пришлось переходить глубокий овраг, союзная кавалерия стала решительно атаковать пехоту противника и добилась некоторых успехов, но не смогла разбить всю его пехоту. И даже после того, как все войска противника смешались и стали в беспорядке отступать, союзная кавалерия не смогла их разгромить – ее сдержал один только что прибывший французский маршевый полк тяжелой кавалерии. Невероятный успех союзной кавалерии, что тут сказать.
>
>И как это все отрицает МАССОВОСТЬ действий русской кавалерии при Фер-Шампенуазе?

Массовость есть – в смысле общего количества. Но это общее количество не находилось под общим командованием, там было несколько соединений, и каждое действовало практически само по себе. Эти действия тянулись почти весь день и происходили на довольно широком фронте. В отличие от французской тяжелой кавалерии при Эйлау, которая действовала под командованием Мюрата, и эти действия заняли всего полтора-два часа и происходили на относительно нешироком участке.

>Что же касается «невероятности успехов». Ну, на фоне бегства французской кавалерии с поля боя под Эйлау, то безусловно Фер-Шампенуаз невероятный успех.

Бессмысленное сравнение, потому что ситуации были совершенно разные.

>>>Там прочитайте внимательно, я уточнил, что «участие непосредственно в атаке не отмечено».
>
>>Вы изучили все источники, чтобы делать такое утверждение?
>
>Нельзя доказать, что чего-то нет.

Можно, если в источниках прямо сказано, что конная артиллерия была оставлена в тылу и не принимала непосредственного участия в атаке кавалерии.

>Можно доказать, что что-то есть. Было «непосредственное участие в атаке» - доказывайте.

Извините, я вам ничего доказывать не вызывался.