От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Gylippus Ответить по почте
Дата 16.11.2018 10:23:10 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Часть 3

>>А где я упрекал краснознаменную непобедимую кавалерию в части ее массирования? Смысл моего высказывания был в том, что военная история, которую читал Залесский, описывает действия европейской кавалерии примерно с середины XVIII по середину XIX века, так что нет ничего удивительного в том, что российская кавалерия начала XX века плохо умела действовать так, как действовала европейская кавалерия с середины XVIII по середину XIX века.
>
>Конечно упрекали. Вот что писали Вы:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».

Ну и где вы увидели упрек в адрес краснознаменной непобедимой кавалерии? Я здесь говорю об истории, которую имел в виду Залесский, а не о кавалерии.

>То есть речь идет о том, что именно в части ДЕЙСТВИЯ БОЛЬШИХ МАСС (слова полностью Ваши) у российской и краснознаменной-непобедимой кавалерии что-то не так в сравнении с некоей «европейской».

Так ведь примеры массовых действий прусской, австрийской и французской кавалерии в Семилетнюю войну и примеры массовых действий французской кавалерии в наполеоновских войнах есть, а примеров действий российской кавалерии такой же массовости в тот же период – нет.

>На мой вопрос, что же это за история такая, где нет Фер-Шампенуаза, Вы выкручиваетесь уже месяц. Поскольку именно что по части ДЕЙСТВИЙ БОЛЬШИХ МАСС приведенный Вами эпизод из сражения при Эйлау ничем ни превосходит эпизод Соммесу-Ленхарте из сражения при Фер-Шампенуазе. То есть в обоих эпизодах задействовано примерно одинаковое количество эскадронов

Мне выкручиваться незачем, потому что Фер-Шампенуаз в истории есть, а вот особой массовости действий российской кавалерии в сражении при Фер-Шампенуазе не наблюдается. Это только если ничего не читать про это сражение, кроме Богдановича, можно насчитать 36 эскадронов русской кавалерии, действующих на одном участке при Фер-Шампенуазе.

>(ну кто ж виноват, что во Франции для руководства 12 эскадронами требовался дивизионный генерал, а в России для руководства 10 эскадронами – полковник).

У вас нестыковка по периодам. Гусарские и уланские полки в 10 полевых эскадронов в русской армии были только до 1810 года. В кирасирских и драгунских полках было по 5 полевых эскадронов. С 1810 года полки легкой кавалерии выставляли только по 8 полевых эскадронов, кирасирские и драгунские полки – по 4 полевых эскадрона. А в самом конце 1812 года был введен новый штат кавалерийских полков, одинаковый для всех типов кавалерии – 6 полевых эскадронов. При этом в 1813-1814 годах в некоторых кирасирских и во многих драгунских и конно-егерских полках реально было по 3-4 эскадрона.
В армии Наполеона в разное время кавалерийские дивизии были разного состава, и даже в один и тот же период кавалерийские дивизии могли иметь разный состав по количеству полков. Кирасирские дивизии из 3 полков по 4 эскадрона плюс полуэскадрон конных пикинеров появились перед кампанией 1812 года. До 1811 года в дивизиях, составленных из полков кирасир и конных карабинеров, могло быть до 5 полков, как было в двух дивизиях в 1809 году. А в дивизиях легкой кавалерии в составе кавалерийских корпусов в 1812 году могло быть 6 или 7 полков по 4 эскадрона.

>Теперь что касается Залесского. Залесский пишет, что 5 дивизий российской кавалерии (это 120 эскадронов, 20 тысяч всадников) в его время с трудом маневрировали одновременно в одном месте. Приведите пример когда бы такая масса «европейской кавалерии» без российского контингента, как угодно плохо, но действовала такими массами под единым командование, одновременно, в одном месте. Поскольку пока ничего похожего на это Вас нет, то я буду продолжать задавать вопрос и том, что же у Вас за такая специальная история.

Это не у меня история специальная, это у вас какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Залесский пишет не «5 дивизий российской кавалерии с трудом маневрировали», а «5 дивизий повернуть не можем»:
>мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем.

Так что двумя-тремя дивизиями маневрировали с трудом, а пятью дивизиями не то что маневрировать – их даже повернуть не могли. Больше месяца обсуждаем текст, а вы так и не запомнили его содержание и не поняли его смысл.

>>>Так, где в истории существует в периоды действия больших масс кавалерии, кавалерия европейская? Почему европейская кавалерия в этой истории не включает российскую? И какие такие примеры действия европейской кавалерии в части действия больших масс не имеют аналогов в российской кавалерии?
>
>>Европейская кавалерия XVIII-XIX веков есть продукт развития кавалерии в западной и центральной Европе. Эта линия развития прекрасно прослеживается с XVI века. Прародителями европейской кавалерии XVIII-XIX веков являются конные аркебузеры, рейтары, драгуны и т.п. (стреляющая кавалерия и конная пехота XVI века), а в конце XVIII века к этой линии развития присоединяется польско-литовская традиция в виде конных пикинеров.
>
>Это потрясающе. Я правильно понимаю, что у Вас не только собственная история, но и география, в которых Польша и Литва– это не восточная Европа, а центральная или даже западная (а липеки и пятигорцы это, видимо, автохтонное население Польши и Литвы)?

Я говорю о развитии кавалерии в Западной и Центральной Европе, о появлении конных пикинеров в армиях Центральной Европы (австрийской и прусской), а позже – и в армиях Западной Европы (Франция). Самые первые конные пикинеры в армиях Центральной и Западной Европы появляются либо по примеру балканских народов (как полк «босняков» в армии Фридриха II), либо по примеру поляков. В некоторых армиях Центральной и Западной Европы первые полки конных пикинеров первоначально комплектовались поляками. Потом стали вооружать пиками и кавалеристов из своей страны, например, Наполеон в 1810-1811 годах начал создавать полки конных пикинеров, укомплектованные французами и представителями других народов его империи.

>А гусары у Вас из какой Европы, если не секрет, конечно? И я правильно понимаю, что заведение западно- и центрально-европейскими армиями гусар, улан и пикинеров – это не подражание Восточной Европе?

А чем гусары принципиально отличались от другой легкой кавалерии западной Европы? Пикинеры отличались пиками (копья и пики практически исчезли из вооружения западноевропейской кавалерии еще в конце XVI – начале XVII века). А гусары чем, кроме униформы?

>>Российская регулярная кавалерия в XVIII-XIX – подражание европейской кавалерии. История упоминает действия российской кавалерии, но за российской кавалерией не числится успешных атак en muraille и сложных эволюций, маневров и боев больших масс кавалерии.
>
>История упоминает о ДЕЙСТВИЯХ БОЛЬШИХ МАСС российской кавалерии при Фер-Шампенуазе.

Вы еще цветными буквами напишите для убедительности. Может, кто и поверит в «массовость действий российской кавалерии» из одной полной дивизии и одной неполной.

>Что касается Ваших оценок сложности эволюций и маневров, то в отличии от Залесского Вы в строевых вопросах кавалерии не специалист и Ваша полемика с ним может быть только смешной, не более.

Оценки Залесского – не единственные. Мне известны оценки сложности эволюций и маневров, высказанные многими другими кавалерийскими офицерами, причем они еще застали времена, когда кавалерия массово действовала строем в сражениях, в отличие от Залесского, который эти времена уже не застал.

Не говоря уже о том, что вот в этом Вашем тезисе:
>«Так история-то повествует о действиях больших масс европейской кавалерии, а не российской, и тем более не краснознаменной-непобедимой».
>о сложных эволюциях и маневрах нет ничего.

Вы опять не учитываете контекст, в котором я говорил этот тезис. А тезис был высказан в ответ на тезис Залесского:
>мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю - весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

Как видим, в этом тезисе Залесского есть слова об эволюциях.

>С примерами же атака en muraille БОЛЬШИХ МАСС КАВАЛЕРИИ даже и «европейской» у Вас пока не получилось ничего ни разу. Или Вы все-таки утверждаете, что при Эйлау французская кавалерия атаковала en muraille БОЛЬШИМИ МАССАМИ?

А я и не собирался приводить примеры атак en muraille больших масс кавалерии. Ведь я, в отличие от вас, помню, что написал Залесский:
>История рисует картины красивых и сложных эволюций, маневров и боев конных масс в 50, 100, 300 и даже 1 000 тысяч всадников, собранных на одном поле и притом в те времена, когда средства сообщения, перевозок и связи были примитивны, - а мы, в XX столетии, собрав на маневренном или смотровом плацу 2-3 кавалерийские дивизии, едва справляемся с ними, а 5 дивизий даже на плацу повернуть не можем. История говорит, конные массы сталкивались на полном ходу в строю «en muraille», а мы на плацу, на 300-400 шагах теряем сомкнутость; а кроме того, в сомкнутом строю — весьма «не любим» канав, заборов и вообще трудной местности; все эволюции проделываем лишь на ровных плацах, а на местности, даже в мирное время, эволюций не проделываем

Как видим, о действиях больших масс конницы и об атаках конных масс в строю en muraille, но уже без указания на большую численность, говорится в двух разных предложениях. Атаки en muraille упоминаются в сражениях войны за Австрийское наследство и Семилетней войны, то есть, в период с 1740 по 1763 год. Численность кавалерии в тот период нам известна, и это не 100 и даже не 50 тыс. всадников – это максимум 20-25 тыс. всадников, обычно разделенных на два крыла и резерв, причем на каждом крыле они были расположены в 2-3 линии, то есть, максимум по 5-6 тыс. в одной линии. А причем тут Эйлау, я вообще не понимаю – к 1807 году построение кавалерии en muraille (сплошной линией без интервалов между эскадронами) уже давно вышло из моды, по крайней мере во французской армии. Практически все офицеры, которые писали о кавалерии после окончания Семилетней войны, требовали оставлять интервалы между эскадронами.

>>Например, таких, как действия кавалерии Фридриха II в некоторых сражениях Второй Силезской и Семилетней войн или кавалерии Наполеона в сражении при Эйлау и в битве при Лейпциге.
>
>Пока в этом перечне Вам не удалось показать ни одного примера, который бы как-то принципиально превосходил по МАССОВОСТИ действия российской кавалерии при Фер-Шампенуазе, Либертвольквице.

А что значит «принципиально превосходил по массовости»? На сколько процентов, во сколько раз?

>>Если вам не нравится, что история мало упоминает о действиях российской кавалерии, то это претензия не ко мне, а к истории. Российские историки не смогли написать историю кавалерии, которая была бы признана в мире. Напишите другую историю кавалерии, которая будет включать достижения российской кавалерии, и которая будет признана в мире.
>
>Да это только Ваша история не упоминает. Обычная же история упоминает и Эйлау, и Фер-Шампенуаз, и Пальциг, и Либертвольквиц.

И все эти примеры не достигают по массовости примеры массовых действий прусской и австрийской кавалерии в Семилетнюю войну и французской кавалерии в наполеоновских войнах. Причем при Либертвольквице российская кавалерия продемонстрировала тот самый способ – атака сначала одним полком, потом другим, и так несколько часов с перерывами без заметного результата.

>>>>При Эйлау был пример применения больших масс французской кавалерии. Просто «применение больших масс кавалерии» не означает «атака одной сплошной массой». Это серия последовательных атак нескольких волн кавалерии, в общей сложности большой численности.
>
>>>Ну вот последовательными атаками нескольких волн кавалерии массами такого же размера, как французы при Эйдау, действовала российская кавалерия при Фер-Шампенуазе.

Отдельные массы такого же размера (дивизии) при Фер-Шампенуазе были. А вот последовательных действий трех-четырех таких масс на одном участке, так чтобы каждая следующая масса непосредственно сменяла или поддерживала предыдущую, развивая ее успех – такого при Фер-Шампенуазе не было.

>>При Эйлау три дивизии французской армейской кавалерии и бригада французской гвардейской кавалерии (по численности почти равная дивизии) атаковали последовательно в течение примерно двух часов. Каждая последующая волна поддерживала предыдущую или развивала ее успех. При этом они сражались одновременно против русской кавалерии, пехоты и артиллерии, на все это время сковали значительные силы и в конечном итоге прорвали боевой порядок русской армии до самых резервов.
>
>В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ французская кавалерия была прогнана с поля боя, а русская пехота, артиллерия и кавалерия оказались неожиданно в прекрасном состоянии.
>Ну, например, Псковский мушкетерский полк из бригады Маркова потерял при Эйлау аж 171 человек из 1 284.
>Павловский гренадерский из 2-й дивизии, стоявший в первой линии потерял 285 человек.
>Чтобы Вы понимали, что это небольшие потери в том сражении, Санкт-Петербургский гренадерский из той же дивизии, но из второй линии, которому пришлось перевернуть фронт, атаковать и отбиваться от дивизии Морана, и стоять под огнем батарей Даву с Креговских высот, к концу сражения остался в количестве 300 человек, потеряв 671 человека.

Мы обсуждаем массовость действий, а не количество причиненных потерь. А что касается результата этих действий, то он заключается не в количестве убитых и раненых, а в том, что французская кавалерия спасла остатки пехоты разбитого корпуса Ожеро, а потом без поддержки своей пехоты на полтора-два часа связала боем русскую пехоту и кавалерию в центре, и тем позволила армии Наполеона снова завладеть инициативой.

>Ну и чисто в качестве развлечения. Вот Вы многократно пишете, что успех русской кавалерии против пехоты при Фер-Шампенуазе, он как бы объясняется тем, что из-за дождя несчастная французская пехота не могла стрелять (какое отношение к дождю имеет разгром Пакто Вы не заморачиваетесь). Жомини пишет, что успех русской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что французская пехота Ожеро (снова обиженная Богом) не могла стрелять из-за снежных зарядов, в которые попала. Не подскажите, а как же умудрялась стрелять русская пехота при Эйлау? Или у нее погода была другая? Или ружья и порох специальные? А может временный успех французской кавалерии при Эйлау объяснялся тем, что русская пехота тоже не могла стрелять? Или Вы гоните от себя такую мысль - у варварских русских ружья всегда стреляют, но им ничего не помогает, варвары же?

Странные у вас развлечения – взять один источник и не использовать другие. Зачем верить Жомини, если есть свидетельства участников сражения, которые говорят, что французская пехота при Эйлау стреляла?

>>При Фер-Шампенуазе действия союзной кавалерии растянулись на много часов, но все, чего достигала союзная кавалерия, это прогоняла французскую кавалерию за французскую пехоту и принуждала эту пехоту отступать с позиции на позицию с потерей примерно 5 тысяч человек из 16 с половиной тысяч и более 40 орудий из 68.
>
>И чем же это достижение хуже достижений французской кавалерии при Вахау или Эйлау?

А какой смысл сравнивать совершенно разные ситуации? При Эйлау русская армия имела большие резервы и не собралась отступать, а держалась во что бы то ни стало, причем пехота могла стрелять. При Вахау союзники имели большие резервы и не собрались отступать, и не было ни дождя, ни снега. При Фер-Шампенуазе маршалы Мармон и Мортье ни разу не пытались держаться во что бы то ни стало, и как только к союзникам прибывали свежие войска, маршалы отходили на другую позицию.