От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Skvortsov Ответить по почте
Дата 19.07.2016 18:04:34 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Не вопрос


>>
>>В чем же абсурдность?
>
>Уже объяснил выше. Вы пошли по кругу.

Нет, Вам не понравился термин, не укладыавющийся в Ваше мироощущение. Вы просто привели нетипичные контрпримеры для его отрицания.

>>Этого как раз не достаточно. Т.к. для изучения явления надо рассматривать наиболее характерные его черты, а не исключения и некорректное использование.
>>СССР тоже в 1941 г перешел к общевойсковым армиям без корпусного звена из 4-5 соединений - но, они в свою очередь и переставали быть оперативными объединеними.
>
>Да разные армии были.

Поэтому мы смотрим "типичную" организацию для европейской страны в конце 30-х начале 40-х гг.



>>Конкретно в 18-й армии роль подвижной группы в рамках ее оперативной задачи (захват "крепости Голландия") играла 9-я тд.
>>Перечисление всех подвижных частей и соединений имевшихся в этой армии было затеяно Вами, в связи с чем пришлось показать, что их общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса.
>
>Еще раз с начала.

>Первый тезис.


>Советское военное руководство перед войной считало, что во французской компании немцы использовали четыре подвижные группы.

>Упомянутая в докладе Павлова подвижная группа в Голландии - это усиленная кавдивизия, которая прошла 140 км.
>2-я подвижная группа - это 9-я тд и моторизованная дивизия СС. 13 мая группа разделилась - 9тд повернула на север - на Роттердам, дивизия СС ушла на юг выбивать авангард французской 7-ой армии из Голландии. Это прекрасно видно на карте.

>То есть с точки зрения советского военного руководства, в 18 армии было сначала две, а затем три подвижные группы. И я с этим мнением согласен. У Вас особое мнение.
>Хотя между Мурдейком, к которому вышла 9-я тд перед поворотом на север, и Корнвердерзандом, к которому вышла кавдивизия, было расстояние около 150 км, Вы упорно считаете их частью одной подвижной группы.

Я не обсуждал схему, опубликованную Паулем. Я не искал соответсвий между приведенной схемой и распредлением немцких сил. Мы говорили о том, что в июне 1941 г немецкая группировка имела 4 танковые группы, являвшихся подвижэными оперативными объединениями. На что Вы начали возражать, что в докладе де Павлова по итогам кампании 1940 г ТОЖЕ упомянуты 4 группа. вам сказали, что эти группы не являются подвижными объединениями (является только одна из них), остальные не превосходят уровня корпуса. Далее Вы ударились в казуистику. А сейчас напротив сами показываете, что таки да - не превосходили.


>Второй тезис

>У 18 армии было три задачи:
>не дать соединиться французской и голландской армии
>захватить "крепость Голландия"
>занять северную Голландию

>И первая задача была важнее второй. А решал ее воздушный десант. Напомню, что французские передовые части вступили в контакт с парашютистами у Мурдейка уже 11 мая. А 9-я тд подошла к Мурдейку вечером 13 мая. 9-я тд просто не могла успеть захватить мост у Мурдейка до подхода французов.
>Вы же все действия 18-й армии сводите к решению второй задачи.

Опять Вы меня пытаетесь уязвить своим знанием деталей. А я в свою очередь не обсуждал детали плана и действий 18-й армии. Моя цель была показать Вам, что 18-я армия не являлась подвижным оперативным объединением и аналогом танковой группы, развернутой к 1941 г.

>Третий тезис

>Главную роль даже в решении второй задачи (в захвате "крепости Голландия") тоже играл воздушный десант, захвативший мосты и шлюзы, не позволив затопить низменные части Голландии. По сути, 9-я тд вкатилась в Роттердам по коридору, захваченному и удержанному десантниками. Вы же пытаетесь полностью игнорировать наличие и действия десантных войск.

Не пытаюсь, а полностью игнорирую.

>Четвертый тезис

>Ваши фразы "общая расчетная численость все равно не превышаа уровень корпуса" и "расчетная численость в один моторизованый корпус" бессмысленны, ибо полностью игнорируют как численность десантных частей и частей транспортной авиации, задействованных для их доставки и снабжения, так и количество приданных подвижным соединениям моторизованных частей РГК.

Бессмысленен прежде всего Ваш поворот в дискуссии от соспоставления боевого расписания действующей немецкой армии в 1940 и 1941 г (в части обсуждения оперативных немецких инноваций) к деталям операции Гельб и 18-й армии в ней.