От Андю Ответить на сообщение
К All
Дата 12.04.2016 01:29:50 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Ре: [2А.Жмодиков] Продолжаем... После отпуска, с новыми силами. (+)

Здравствуйте,

Сказка про белого бычка, дубль очередной.

>>Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.

>Мне кажется, когда говорят "часы", то имеют в виду несколько часов, то есть, не более 10. 10-12 часов - это уже не "часы", это целый день.

"Герой Италии, победитель Маренго и Ульма, тот, который с таким умением строил свои успехи на быстроте маневров, был неузнаваем. Какая необходимость была в том, чтобы 4-ый корпус ждал нас в Фоминском? Его место 22-го вечером и в сомкнутом строю была в Боровске, а на следующий день -- в Малоярославце. 1-ый корпус уже 23-го должен был пройти первый из этих городов для того, чтобы поддержать Евгения Богарне в его авантюрной позиции. В конце концов, и императорская Гвардия могла бы продвинутся на полдороги между этим селением и Боровском маршем в 7 или 8 лье, который был вполне ей по силам...
Голова колонны 4-го корпуса достигла Малоярославца вечером 23-го октября. Она нашла позицию незанятой, но генерал Дельзон оставил там, к сожалению, только 2 батальона."

Т.о., речь у Дюфура идёт изначально о "дне" (в вашем понимании) или же об одной ночи, как в конце переведённого мной отрывка. Для меня и то и другое соответствует понятию "часы".

>>Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".

>А этого и не требуется. Я просто показываю, что на любое "если бы" найдется другое "если бы", причем вполне аргументированное. Поэтому все рассуждения в стиле "что было бы, если бы" не имеют большого смысла.

Отнюдь. Они, эти "бы", говорят о наличии альтернативного решения или даже решений, отрицаемых в первых сообщениях данной темы (месячной уже, наверное, давности), как вами самим, так и якобы Клаузевицем, которого вы "взяли себе в свидетели".

>>Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.

>Силы могли быть потрачены настолько, что потом могло не хватить сил прорваться при Красном, соединиться со 2-ым и 9-ым корпусами и прорваться через Березину. Дело шло уже не о частных успехах, а только о спасении.

Послезнание -- это прекрасно. Впрочем, если вы о том, что русская армия во главе с Кутузовым переиграла армию французскую во главе с Напом, то я согласен.

>>Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.

>А что ему оставалось делать? Кутузов явно предлагал ему все тот же русский способ ведения войны в 1812 году - отступление с небольшими сражениями. Наполеон понимал, что продолжение марша до Калуги потребует еще нескольких дней и одного или двух сражений, что измотает его армию и приведет к дополнительным потерям, а он не мог больше позволить себе терять время и силы своих войск – время было ограничено, и предстоял еще длинный марш. Наполеон вероятно также полагал, что если не оттеснить армию Кутузова хотя бы до Калуги, марш через Медынь и Юхнов не будет достаточно безопасным.

Возможно, что он так и думал. Т.е., в своей голове Наполеон уже проиграл компанию 1812 года.

>>Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".

>Это не факт, потому что этого не случилось, и мы не знаем, чем бы это закончилось. По дороге «туда» армия Наполеона пришла к Бородино полуголодной, и те корпуса, которые сражались при Бородино, с начала похода к тому времени потеряли примерно половину состава, в основном больными, отставшими и дезертирами.

Глупо отрицать факт того, что неразорённая двумя армиями дорога предоставляет бОльшие возможности питания и фуражирования для одной из них. Кроме этого, фр. армия стала меньше, "сдулась".

>>Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.

>Этот "безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой" русская армия не смогла разгромить при Красном.

Русская армия сама была далеко не в блестящем состоянии, как вы наверняка знаете. К тому же, она дралась не со сбродом, а с теми, кто умудрился им не стать. Но сброда было много, да. "19 октября французская армия покидает Москву со 100 тысячами человек и 600 орудиями... Армия наконец объединилась под Оршей и насчитывает от силы 25 тысч человек". С солдатами оставшегося когда-то в Москве Мортье, ага.

>Видимо, сброд был не такой уж безоружный, а головы были опущены не так уж низко. Как позже писал Давыдов: "гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками".

Мне импонирует ваш профранцузский энтузиазм, но казаки были не четой и русской гвардии.

>>в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".

>Кавалерия была, примерно 15 тыс., но была в плохом состоянии, и через пару недель осталось всего около 5 тыс. – происходил массовый падеж лошадей. И это притом, что эта кавалерия не вела особо активных действий.

Через пару недель наполеоновская армия была БЫ уже далеко к западу от Медыни и Юхнова.

>>Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".

>Холода в 1812 году начались несколько раньше обычного. Первый снег в Москве выпал в середине октября. По ночам температура стала опускаться ниже точки замерзания с 28 октября. Хотя это были еще не настоящие морозы, настоящие начались только после перехода через Березину, но тем не менее.

"В то же время холод, бывший и до этого времени чувствительным, но ещё терпимым, вдруг стал такой силы, что мы перестали сомневаться в наступлении той самой русской зимы, на приход которой расчитывал наш противник в надежде полностью нас уничтожить. Вечером 4-го [ноября] небо покрылось чёрными тучами... На следующий день обильный снег покрывал всю землю, как печальный саван..."

>>>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.

>>А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск?

>Мы как будто разных клаузевицев читаем. Я уже цитировал русский перевод "Похода 1812 года" Клаузевица - он полагал, что Наполеон хотел пройти как раз через Медынь и Юхнов на Дорогобуж. Вот, цитирую по оригиналу, берлинское издание 1835 года:

Спасибо за ссылку, пусть и ненужную.

Повторю очередной раз -- в заметках о начале отступлении Наполеона (глава 3) Клаузевиц пишет другое, а именно он пишет о том, что Наполеон не искал другой дороги, а искал столкновения с русской армией (см. моё предыдущее сообщение). Это противоречит написанной на французском корреспонденции Наполеона, которую я могу свободно прочитать, и воспоминаниям участников "набега", которые я также могу прочитать, а всё вместе взятое я могу ещё и понять. :-)

>>Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона.

>Клаузевиц не говорит «драться», он говорит «отбросить назад» (zurückwürfe), то есть, заставить отступить, а этого теоретически можно было добиться и без большого сражения, одними маневрами. Для обеспечения безопасности отступления на Смоленск Наполеону достаточно было заставить Кутузова отойти подальше. Если для этого пришлось бы дать сражение – Наполеон был готов сражаться, как он говорил 16 октября, еще до начала операции ("отправиться в Калугу, сразиться с неприятельской армией, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город"), и к чему он готовился 23 октября, судя по его требованию к Богарне передать генералу Дельзону, что если тот услышит сильную канонаду, то он должен вернуться назад, чтобы принять участие в сражении (si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille).

Клаузевиц мог писать по-немецки всё что ему заблагороссудиться, особенно на темы незатрагиваемые во французских источниках. Его версия объяснения движения фр. армии несостоятельна.

>>>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.

>>Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи.

>Я не понимаю, как можно называть ложным мнение, которое не противоречит тому, что нам известно. Мнение Клаузевица об этой операции опирается на его знание стратегии той эпохи и на примеры оперативных приемов Наполеона, которые тот не раз применял до 1812 года. Вы предлагаете анализировать каждую операцию Наполеона совершенно отдельно, учитывая только документы по данной операции и совершенно не учитывая те приемы, которые Наполеон применял в предыдущих операциях?

Нет, я предлагаю только лишь не умножать сущностей и исходить из известных нам исторических фактов, а не фантазий "сумрачного тевтонского гения". При всём к нему пиитете.

>Кстати, а из каких документов следует, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?

Вы меня просто огорошили. Встречный вопрос -- у нас завтра дождь будет или нет? Как детей прикажите одевать?

Всего хорошего, Андрей.