|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
Андю
|
|
|
Дата
|
04.04.2016 11:42:53
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Ре: [2Андю] Продолжаем...
>Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.
Мне кажется, когда говорят "часы", то имеют в виду несколько часов, то есть, не более 10. 10-12 часов - это уже не "часы", это целый день.
>Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".
А этого и не требуется. Я просто показываю, что на любое "если бы" найдется другое "если бы", причем вполне аргументированное. Поэтому все рассуждения в стиле "что было бы, если бы" не имеют большого смысла.
>Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.
Силы могли быть потрачены настолько, что потом могло не хватить сил прорваться при Красном, соединиться со 2-ым и 9-ым корпусами и прорваться через Березину. Дело шло уже не о частных успехах, а только о спасении.
>>Для обеспечения безопасности отступления ему нужно было не просто причинить армии Кутузова некоторые потери, нужно было нанести ей серьезное поражение и заставить ее удалиться куда-нибудь на юг или юго-восток, но это ему не удалось.
>
>Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.
А что ему оставалось делать? Кутузов явно предлагал ему все тот же русский способ ведения войны в 1812 году - отступление с небольшими сражениями. Наполеон понимал, что продолжение марша до Калуги потребует еще нескольких дней и одного или двух сражений, что измотает его армию и приведет к дополнительным потерям, а он не мог больше позволить себе терять время и силы своих войск – время было ограничено, и предстоял еще длинный марш. Наполеон вероятно также полагал, что если не оттеснить армию Кутузова хотя бы до Калуги, марш через Медынь и Юхнов не будет достаточно безопасным.
>>А вот это совсем не факт. Маневрирование при близком присутствии вражеской армии – очень плохие условия для сбора продовольствия и фуража на окружающей местности.
>
>Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".
Это не факт, потому что этого не случилось, и мы не знаем, чем бы это закончилось. По дороге «туда» армия Наполеона пришла к Бородино полуголодной, и те корпуса, которые сражались при Бородино, с начала похода к тому времени потеряли примерно половину состава, в основном больными, отставшими и дезертирами.
>>в результате этого марша в Смоленск пришло бы наверное еще меньше солдат с меньшим количеством орудий, и пришли бы они скорее всего еще позже, чем в реальности (если вообще пришли бы), и после этого они были бы добиты на марше к Березине или на самой Березине.
>
>Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.
Этот "безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой" русская армия не смогла разгромить при Красном. Видимо, сброд был не такой уж безоружный, а головы были опущены не так уж низко. Как позже писал Давыдов: "гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками".
>в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".
Кавалерия была, примерно 15 тыс., но была в плохом состоянии, и через пару недель осталось всего около 5 тыс. – происходил массовый падеж лошадей. И это притом, что эта кавалерия не вела особо активных действий.
>Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".
Холода в 1812 году начались несколько раньше обычного. Первый снег в Москве выпал в середине октября. По ночам температура стала опускаться ниже точки замерзания с 28 октября. Хотя это были еще не настоящие морозы, настоящие начались только после перехода через Березину, но тем не менее.
>>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.
>
>А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск?
Мы как будто разных клаузевицев читаем. Я уже цитировал русский перевод "Похода 1812 года" Клаузевица - он полагал, что Наполеон хотел пройти как раз через Медынь и Юхнов на Дорогобуж. Вот, цитирую по оригиналу, берлинское издание 1835 года:
Da Kutusow von Tarutino 3 bis 4 Märche weniger nach Smolensk hatte als Bonaparte von Moskau, so glaubte dieser besser zu thun wenn er seinen Rückzug mit einer Art neuer Offensive anfinge und Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe um dann eine der Nebenstraßen, z. B. über Medyn und Juchnow nach Doroghobusch einzuschlagen. Dadurch brachte er den Vorsprung welchen Kutusow hatte erst wieder ein ehe er den wirklichen Rückzug anfing; denn von Malo-Jaroslawez ist auf der gedachten Straße nach Smolensk nicht weiter wie von Kaluga dahin. Daß diese Art des Rückzuges mit einer gegen den Süden gerichteten scheinbaren neuen Offensive anfing war ihm auch wegen des moralischen Eindrucks wichtig.
Ссылка:
Clausewitz, C. von, Der Feldzug 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 71.
Как можно видеть, русский перевод 1930-х годов довольно точен:
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.
>Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона.
Клаузевиц не говорит «драться», он говорит «отбросить назад» (zurückwürfe), то есть, заставить отступить, а этого теоретически можно было добиться и без большого сражения, одними маневрами. Для обеспечения безопасности отступления на Смоленск Наполеону достаточно было заставить Кутузова отойти подальше. Если для этого пришлось бы дать сражение – Наполеон был готов сражаться, как он говорил 16 октября, еще до начала операции ("отправиться в Калугу, сразиться с неприятельской армией, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город"), и к чему он готовился 23 октября, судя по его требованию к Богарне передать генералу Дельзону, что если тот услышит сильную канонаду, то он должен вернуться назад, чтобы принять участие в сражении (si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille).
>Второе: поворот от Малоярославца был вынужденным и именно из-за сопротивления русской армии.
Да, был вынужденным. Наполеон решил, что в случае продолжения наступления на Калугу он понесет дополнительные потери, которые в его положении были бы уже неприемлемыми, а также окончательно измотает свою армию, особенно лошадей, и потеряет слишком много времени, а времени до сильных холодов оставалось мало.
>>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.
>
>Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи.
Я не понимаю, как можно называть ложным мнение, которое не противоречит тому, что нам известно. Мнение Клаузевица об этой операции опирается на его знание стратегии той эпохи и на примеры оперативных приемов Наполеона, которые тот не раз применял до 1812 года. Вы предлагаете анализировать каждую операцию Наполеона совершенно отдельно, учитывая только документы по данной операции и совершенно не учитывая те приемы, которые Наполеон применял в предыдущих операциях?
Кстати, а из каких документов следует, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?