От Манлихер Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 06.12.2013 18:33:42 Найти в дереве
Рубрики Политек; 1917-1939; Версия для печати

Это, пан, простите, всё Ваши личные субъективные оценки, (+)

Моё почтение

...а поскольку субъективизм пана заключается в его сугубом совкоедстве, то и оценки имеют соответствующий уровень адекватности)))

Вообще, изначально речь шла о причинах появления в обороте термина "социал-фашисты". Однако раз уж Вы, как обычно съехали на Вашу любимую совкоедскую тематику - ладно, давайте еще раз обсудим, я не против)))

>
>Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном. А политика Коминтерна, чей Исполком находился в Москве, определялась Сталиным.

(1) Отношения между СДПГ и КПГ определялись Коминтерном только со стороны КПГ. Со стороны СДПГ они определялись Социнтерном. Который до 1934 года с "комми" вообще особым желанием общаться не горел. А "комми" никак не хотели забывать как профсоюзный социалист Носке с младшим Либкнехтом и Люксенбург в 1919 обошелся - и имели на это полное право!
(2) В КПГ находились не биороботы, действующие по приказам. Коминтерн, конечно, ими рулил, но только до определенного момента.
(3) В Коминтерне с биороботами тоже было как-то не очень. Тем более, что в отличие от КПГ, формального подчинения Коминтерна ни Политбюро ЦК ВКП(б), ни, тем более, лично ИВС, не было в помине и быть не могло. Конечно, определенная зависимость Коминтерна от руководства СССР в силу нахождения Исполкома в Москве была, но утверждать, что политика Коминтерна определялась Сталиным может только такой совкоед и сталиноед как Вы)))
(4) Автором обсуждаемого термина, как известно, являлся один известный товарищ по имени Герш Ааронович Радомысльский. Причем, учитывая Ваши намеки на Коминтерн, которым, якобы, полностью управлял ИВС, Вы, скорее всего, насчет авторства в курсе. Но если Вы в курсе насчет авторства, то должны быть и в курсе насчет дальнейшей судьбы Герша Аароновича, равно как и большинства его коминтерновских подчиненных. Ну и как, после этого дальше будете утверждать, что ИВС их политику полностью определял?

>"Кто девушку ужинает, тот ее и танцует" (С).

Я Вам искренне сочувствую, если Вы общаетесь только с такими девушками) Продажная любовь, ах...

>И хотя слово "фашист" в СССР было ругательным, с зарубежными фашистами он прекрасно уживался.

Слово "фашист", если Вы не в курсе, в РФ ругательное до сих пор. Правда, не для всех. Ну, оно и в СССР, как практика показала, тоже не для всех на самом деле было ругательным.

>Больше того, по свидетельству Сталина отношения между СССР и Германией после прихода там к власти нацистов испортились по инициативе Берлина, а не Москвы.

Слово "фашист" было ругательным по идеологическим причинам. А внешняя политика определяется не только идеологией, но и объективными условиями. К 1933 году в СССР это уже давно поняли, странно, что Вы не в курсе.

>Но никакая взаимная риторика не помешала им потом скоропалительно сблизиться.

Никакого реального "сближения" между СССР и Германией не было даже в золотые веймарские времена, а после 1933 года отношения только ухудшались - кроме формального кратковременного улучшения с августа 1933 по июнь 1941. Но и там улучшение заключалось исключительно в отказе от явного взаимного гнобления по внешнеполитическим причинам. И, как оказалось на поверку, кратковременного.

>Вот тут это очень точно проиллюстрировано:
>
http://www.invasionofpoland.comule.com/Images/Cartoons/Gallery/nazi%20soviet%204.gif



Ну что еще можно ждать от совкоеда и сталиноеда? Только таких картинок, конечно)

>>>Некоторые германские политики говорят по этому поводу, что СССР ориентируется теперь на Францию и Польшу, что из противника Версальского договора он стал его сторонником, что эта перемена объясняется установлением фашистского режима в Германии. Это не верно. Конечно, мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной. Дело также не в мнимых изменениях в нашем отношении к Версальскому договору. Не нам, испытавшим позор Брестского мира, воспевать Версальский договор. Мы не согласны только с тем, чтобы из-за этого договора мир был ввергнут в пучину новой войны. То же самое надо сказать о мнимой переориентации СССР. У нас не было ориентации на Германию, так же как у нас нет ориентации на Польшу и Францию. Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР. (Бурные аплодисменты.) И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами, не заинтересованными в нарушении мира, мы идем на это дело без колебаний.
>>>Нет, не в этом дело. Дело в изменении политики Германии. Дело в том, что еще перед приходом к власти нынешних германских политиков, особенно же после их прихода – в Германии началась борьба между двумя политическими линиями, между политикой старой, получившей отражение в известных договорах СССР с Германией, и политикой "новой", напоминающей в основном политику бывшего германского кайзера, который оккупировал одно время Украину и предпринял поход против Ленинграда, превратив прибалтийские страны в плацдарм для такого похода, причем "новая" политика явным образом берет верх над старой. Нельзя считать случайностью, что люди "новой" политики берут во всем перевес, а сторонники старой политики оказались в опале. Не случайно также известное выступление Гугенберга в Лондоне, так же как не случайны не менее известные декларации Розенберга, руководителя внешней политики правящей партии Германии. Вот в чем дело, товарищи.
>
>>Большое спасибо за прекрасную цитату))) ИВС действительно все четко разъяснил, прям в строчке, выделенной Вами болдом - внешная политика СССР - "реал политик", ЧТД.
>
>То, что Вы тут называете "реал политик", на самом деле было неприкрытым оппортунизмом, который в августе 1939 перешел в авантюристическую игру с огнем. А закончилась она 22 июня 1941 г. со всеми вытекающими оттуда последствиями. ЧТД.

Вообще, забавно наблюдать попытку применения таким известным совкоедом как Вы, термина, чаще всего используемого во внутримарксистской полемике))) Вы хотите поучить марксистов правильному марксизму?)))
Нет, дорогой пан, это была именно что реалполитик в химическим чистом виде, более того - обусловленная как раз нежеланием руководства СССР лезть во внешнеполитические авантюры, чем было более чем чревато дальнейшее ожидание действий англичан с французами. С точки зрения руководства СССР принятие германских предложений в данном случае было единственным вариантом хоть какого-то учета интересов СССР в будущих событиях. И с этим трудно спорить, учитывая то, как офигенно интересы СССР были учтены в ходе разрешения судетского кризиса.

>>>Так что это нацистские лидеры испортили отношения с СССР, а не он с ними. А в августе 1939, когда интересы СССР потребовали сближения с Германией, и ее ранее несговорчивые нацистские лидеры тоже этого, наконец, захотели, Сталин в полном соответствии со своими словами пошел на это дело без колебаний. Очевидно, с его точки зрения, эта самая Германия в то время не была заинтересована в нарушении мира.
>
>>В августе 1939 года внешнеполитическая ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности была несколько иной, чем в 1934, не находите?
>
>Вот и расскажите подробнее, когда именно и что именно во внешнеполитической ситуация в мире вообще и вокруг СССР в частности изменилось по сравнению с 1934 настолько, что заставило Сталина пойти на сближение со страной, настолько заинтересованной в нарушении мира, как Германия в августе 1939?

А Вы не знаете, что в Европе с 1934 по 1939 годы происходило??? Почему-то я не удивлен))) Ну, то есть, я-то знаю, что Вы знаете, но вот с интерпретациями у Вас...

Да до хрена всего, на самом деле. Полностью называть места не хватит, конфликты на Дальнем Востоке тоже опустим, навскидку самые общеизвестные события:

(1) В течение 1934 года приведенный германской олигархией к власти "демократическим" путем Алоизыч насильно разногнал всех своих внутригерманских оппонентов.
(2) Январь 1934 года – немцы подписали с поляками пакт о ненападении.
(3) Март 1934 года – правый государственный переворот в Эстонии.
(4) Май 1934 года – правый государственный переворот в Латвии. Опоздали ребята – в Литве правый переворот случился еще в 1926 году.
(5) Июнь 1934 года - СССР предложил заинтересованным странам - лимитрофам с чехами реализовать идею Барту насчет Восточного пакта, но некоторые лимитрофы, с участием бриттов, ее прокатили. В октябре Барту замочили и вопрос насчет гарантий лимитрофам вообще закрылся.
(6) Июль 1934 года – попытка государственного переворота в Австрии.
(7) Январь 1935 года – Саар по результам плебисцита вернулся в состав Германии.
(8) Май 1935 года - СССР таки подписал договоры о взаимопомощи с французами и чехами, с нюансами с виде зависимости от французов.
(9) Июнь 1935 года – отозвались бритты - в Лондоне подписали с немцами одно интересное соглашение, где ВБ молчаливо согласилась с нарушением немцами версальского запрета на перевооружение.
(10) Март 1936 года - немцы по мотиву ратификации французами договора с СССР ремилитализировали Рейнскую область. Антанта для вида немного повозмущалась, но согласилась.
(11) Июль 1936 года - в Испании начался праворадикальный мятеж, в ходе которого англичане и французские социалисты последовательно за 3 года откровенно слили Испанскую республику фалангистами из-за боязни победы там левых радикалов. Причем, замечу французский народный фронт по сути слил франкистам (т.е. фашистам, по сути) испанский народный фронт - это к вопросу о социал-фашистах.
(12) Август 1936 года – правый государственный переворот в Греции.
(13) Ноябрь 1936 года – антикоминтерновский пакт Германия-Япония.
(14) Февраль 1938 года – Чемберлен слил немцам австрияков.
(15) 12-13 марта 1938 года - аншлюс Австрии. Антанта уже почти и не возмущалась, даже для вида.
(16) 17 марта 1938 года – польский ультиматум Литве. Литва отношения установила, но благодаря наезду СССР марш поляков на Ковно не состоялся.
(17) Май 1938 года - первый судетский кризис: немцы с поляками наехали на чехов, французы и СССР за них вписались, поляки пообещали СССР войну при попытке прохода на помощь чехам.
(18) Сентябрь 1938 года – второй судетский кризис: чехов слили и попилили, на мнение СССР тупо забили.
(19) Октябрь-ноябрь 1938 года – продолжение чехословацкого попила: поляки отпилили кусок Словакии и Тешин, а венгры – начали пилить кусок Словакии и Закарпатье.
(20) Февраль 1939 года – к Антикоминтерновскому пакту присоединились Венгрия и Маньчжоу-го.
(21) 13 марта 1939 года – немчики окончательно отжали чешские остатки. Мюнхенские «гаранты» немного понадували щеки, возмущений было больше чем раньше - но без последствий.
(22) 14 марта 1939 года – провозглашение независимости Словакии под защитой Третьего рейха. Справедливости ради – дабы не оказаться по венграми.
(23) 15 марта 1939 года – Волошин, не желая прогибаться под Венгрию, решил пойти по скользкому пути Тисо, но Алоизыч его обращение, равно как и провозглашение независимости Закарпатья, проигнорировал – поскольку последнее венграм уже пообещали.
(24) 23 марта 1939 года – немцы путем ультиматума отжали у литовцев Мемель.
(25) Март-апрель 1939 года – словацко-венгерская война: венгры отжали у словаков еще кусок Словакии.
(26) Март-апрель 1939 года – итальянский ультиматум Албании с последующим зохватом.
(27) 26 марта 1939 года – к Антикоминтерновскому пакту присоединилась Испания в лице каудильо.
(28) 31 марта 1939 года – английские гарантии Польше.
(29) 13 апреля 1939 года – временное англо-польское соглашение о взаимопомощи.
(30) 13 апреля 1939 года – английские гарантии Греции и Румынии, французские – Греции, Румынии и Польше.
(31) 17 апреля 1939 года – начало переговоров между СССР, ВБ и Францией о союзе против Германии. Медленно, печально, без конкретики и гарантий прохода РККА через Польшу и Румынию.
(32) Июнь-август 1939 года – англо-немецкие переговоры в Лондоне.
(33) 15 августа 1939 года – немцы предложили выяснить отношения на личной встрече, мы предложили пакт.
Потом был Пакт 23 августа и дальше все заверте…
Что же мы видим? А видимы мы постоянные перевороты и территориально-политические переустройства, причем почему-то все время с праворадикальным уклоном. И, что характерно, СССР при этом за редким исключением более или менее откровенно динамили. Что же оставалось делать, как не договариваться с немцами – если больше никто реально договариваться не хотел?
>>К вопросу об интересах СССР))) Интерес СССР был не в том, чтобы сохранять мир вообще любой ценой - а в том, чтобы максимально долго сохранить мир для себя. Первое для СССР, учитывая его политический вес, вообще было не особо доступно, а уж летом 1939 года - особенно.
>
>Сохранить мир летом 1939 года оказалось невозможным никому. Для этого требовались согласованные коллективные действия, включающие СССР. Но СССР тогда бросил свой вес на ту чашу весов, перевешивание которой означало войну. А выбери он другую чашу – войну вполне вероятно удалось бы предотвратить или, в крайнем случая, сравнительно быстро закончить с куда меньшими жертвами, чем в действительности. Даже если бы СССР решил просто продолжать свою прежнюю политику – было бы куда лучше для всех, кроме Германии, конечно. Но он выбрал вариант, наиболее подходящий для нацистов и скоро за это жестоко поплатился.

Сказки про наличие у СССР выбора рассказывайте кому-нить другому. И про ее предотвращение тоже. Войн можно было бы предотвратить только в одном случае – если бы Антанта изначально заняла принципиально иную позицию по отношению к Германии. Если бы немцев не прессовали насчет репараций, если бы не привели к власти наци как антикоммунистических радикалов, если бы прижали немцев еще при входе в Рейнскую область и т.д., и т.п. От позиции Антанты ситуация зависела достаточно долго. От позиции СССР – ситуационно и почти никогда.
Предлагаемый Вами «бросок» СССР на чашу англо-французских весов для любого нормального руководства означал неприемлемый риск оказаться в состоянии войны против Германии за чужие интересы без реальной помощи со стороны «союзников». Причем учитывая недавний мюнхенский опыт, риск более чем реальный.

>>Об эффективности второго можно спорить - но фактом остается то, что в 1939 году СССР остался нейтральным, т.е. для себя мир таки сохранил.
>
>У Вас, очевидно, со знанием фактов большая напряженка. К Вашему сведению, в 1939 г. СССР провел войну с Польшей и вступил в войну с Финляндией. Или для Вас войны, начатые по инициативе СССР, считаются сохранением мира?

(1) Напряженка у Вас. Даже поляки не называют события сентября 1939 года в ЗУ и ЗБ войной. Не стоит быть больше поляком, чем они сами.
(2) Понятно же, что речь шла о мировой войне, начавшейся в сентябре. Я к таким неточностям не цепляюсь. Ну хорошо, прошу прощения за неудачную формулировку – в 1939 году СССР остался нейтральным в отношениях с участниками мировой войны.

>>Т.ч. Ваши претензии к ИВС несколько непонятны, простите.
>
>Объясняю в очередной раз. ИВС своей близорукой политикой помог Германии разгромить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. Благодаря ему СССР пришлось вступить в войну с Германией в крайне неблагоприятных для себя условиях и на протяжении долгого времени вести ее в одиночку. Результатом стали громадные потери СССР: и людские, и материальные. Теперь, надеюсь, понятно?

Я Ваше мнение уже слышал много раз и на текущий момент не вижу ни единого основания, чтобы с ним согласиться. За отсутствие обоснованной аргументации.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>Вы это постоянно убедительно доказываете.

Я за истину, в отличие от некоторых совкоедов, не сражаюсь, я ее ищу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает