>>>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>>>
>>>для станкового пулемета это предел дальнобойности
>>
>>Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.
>
>В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов.
1000-1500м - это как раз дальность эффективного огня станковых пулемётов по наставлениям 2МВ. А максимальная дальность сп 3-3.5км была вообще то :).
>Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.
А Вы не могли бы конкретизировать тезис, а то я такого пункта в БУСВ сходу не нахожу? Да и станковых пулемётов сейчас вроде в войсках не наблюдается, поэтому не понятно, что с чем Вы сравниваете.
>>>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.
>>
>>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.
>
>Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет.
По функциям подавления/уничтожения целей с вертикальной проекций ап является аналогом орудий сопровождения, при этом последние имеют значительно лучшее действие по цели.
>Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).
Да в общем то оно в обоих случаях низкое. Принципиально нового качества (например сравнимого с 76мм снарядом) ап не создаёт.
>>>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
>>
>>Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )
>
>76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.
Я не вижу ничего принципиального в "штатности". Она не увеличивает могущества боеприпаса и меткость стрельбы, с другой стороны средства полка/батальона/роты/взвода работают в конечном итоге в интересах отделений.
>>>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.
>>
>>Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности.
>
>Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество).
Ну это хоть какой то аргумент. Но хорошо бы доказать/обосновать, что количественный рост в обсуждаемом случае создал новое качество. Лично мне видится, что поддержка (при нормальной организации) батальона времён 2МВ силами 12-18 сп и 4-6-8 (37-45-76мм) орудиями сопровождения была вполне достаточной для выполнения типовых задач в наступлении (без учёта проблемы противодействия средств загоризонтного поражения противника - но БМП эту проблему также никак не решает).
>А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.
А что изменилось в возможностях мсо в наступлении - оно теперь может штурмовать позицию взвода?
>Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)
Эти средства не могут работать по переднему краю в момент наступления/атаки (в терминах БУП-38) без угрозы поражения своих сил, т.е. для поддержки пехотного наступательного боя они неприменимы.
>>Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?
>
>Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.
Вообще-то не получает. Не практикуют амеры такой близкой связки сейчас.
>Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
>Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.
Это в каком месте устава закреплены такие гарантии для МСО и МСВ, интересно?
>>>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.
>>
>>??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?
>
>В некоторых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
>Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.
Это ошибочная точка зрения. Зачищать надо и сейчас.
>Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
>Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес.
Это не значит, что такой обороны не будет нигде и никогда. Кроме того, помимо крайних вариантов бывает ещё среднепересечённая местность, различные пригородные районы насыщенные малоэтажными постройками, которые сейчас имеют тенденцию к росту во всех странах.
С другой стороны, роль городских районов в военных действиях резко выросла (в силу политических причин).
>А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.
Вообще-то пока что формы будущих конфликтов совершенно не очевидны. Вполне возможны варианты, когда более слабая сторона (или даже не слабая) опирается на районы с пересечённой местностью, или варианты с современной пехотой насыщенной ПТРК и т.п. современными средствами, обороняющейся по системе огневых засад.
>>По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:
>
>>1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.
>
>эффективно - дальше.
Не дальше сп.
>>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,
>
>Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.
Не понял мысли. Классическую статическую оборону он скорее всего разместит на обратном скате, если уж на то пошло. А в неклассической обороне первыми огонь начнут дальнобойные ПТРК, против которых современные БМП лучше вообще не выставлять.
>>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые
>
>Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?
А каким образом начертание переднего края поможет БМП эффективно поражать цели? Вы предлагаете ей палить по "начертанию" с дистанции 3км?
Я уже не говорю о том, что есть сейчас такая идея для слабой стороны - делать безбрустверные окопы, начертание которых вскрывается достаточно тяжело.
А цель, опасная для пехоты - это пулемётчик в окопе, появляется при открытии огня. Каким образом его поразить с 3км, если он не стреляет?
>>>>Изложите подробнее.
>>>
>>>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>>>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>>>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>>>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.
>>
>>Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?
>
>Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.
Понимаешь - значить можешь объяснить. Не я сказал - учёные люди придумали.
Пока что Вы логически объяснить причинно-следственную связь не можете и явно руководствуетесь интуицией и подсознательной очевидность. А эти чувства нас часто обманывают.
>>>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>>>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.
>>
>>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.
>
>От 1938 мы плавно откочевали в 1945?
Да в общем то и до войны действия пехоты без танков не предполагались как основной способ прорыва обороны.
