|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
|
Дата
|
14.05.2009 16:23:36
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: Это не...
>Добрый день!
>>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>> А на "Хризантеме" радаром все наводится
>>>>
>>>>Ну а какая разница чем оно наводится, главное что станция наведения размещена на носителе, который должен находиться в прямой видимости цели. Со всеми вытекающими для легкобронированного носителя последствиями и неизбежными выводами по поводу перспективности этого подхода.
>>> Прямая видимость компенсируется возможностью поражать защищенные цели на большой дальности (до 6 км.).
>>
>>Е:
>>Во-первых, где Вы найдете на Европейском и российских ТВД зону стрельбы "на большой дальности"? По западным оценкам, на Европейском ТВД реальная дальность стрельбы танков все одно будет не более 2,5 км. Что делает дальнобойные ПТРК прямой видимости малоосмысленными.
> ЕМНИП речь шла о том, что бои будут вестись на таких или меньших дальностях в 60% случаев (т.е. в любом случае не всегда).
Е:
Речь шла именно о 100% практически. Если хотите, могу ЗВО процитировать.
> Кроме того, речь шла о европейском ТВД в понимании времен холодной войны, т.е. фактически - о Центральной и Восточной Европе. Конкретно к территориям бывшего СССР таких подсчетов не было. А между тем, на Украине и в Южной России есть и обширные степные районы, да и в целом рельеф отличается, а застройка является менее плотной.
Е:
Принципиально разница невелика. Да, а в Каракумах еще выше! :-)))
> Ну и главное, способность современных российских танков даже на этих 2-2,5 км поразить современный западный танк в лоб вызывает, как понимаю, огромные сомнения. Следовательно, поддержка в виде мобильного ПТРК необходима, даже если возможности ПТРК по дальности не будут вполне использованы.
Е:
Странная логика. Модернизировать российские ОБТ для такой возможности будет проще и дешевле, не находите??
>>Во-вторых, совершенно непонятно, с чего вы уверены, что даже на дистанции в 6 км на ровной как стол местности подразделение "Хризантем-С" будет иметь преимущества в дальности обнаружения и эффективности ведении огня перед современными танками?
> Благодаря миллиметровой РЛС и способности поражать их в лоб.
Е:
Повторю - с чего Вы уверены, что реальная дальность обнаружения "Хризантем-С" выше, чем современных ОБТ с современными прицельными системами?
>> Т-90 чтобы расковырять современный западный танк своей слабенькой пушечкой и устаревшими снарядиками, помимо прямой видимости нужна еще и короткая дистанция.
>
>>Е:
>>Вы какую-то ересь говорите. 125-мм пушка даже самыми слабыми и старыми снарядами возьмет любой западный танк в борт и массу прочих уязвимых мест.
>
> Это вообще странное утверждение. Чтобы заставить его подставить борт мы примем специальную резолюцию Совета Безопасности ООН?:))
Е:
Нет, мы будем воевать, как воевали всю жизнь танкисты всего мира против более мощных танков противника. Это типовая ситуация в бою.
Особенно интересно выглядят рассуждения о стрельбе в борт в свете того, как Вы реагируете на рассуждения о стрельбе Спрута из засад.
Е:
Стрельба в борт вообще-то скорее предусматривает маневр, а не засаду.
Расчеты на стрельбу в борт утопичны, поскольку российский личный состав в тактическом отношении подготовлен хуже западного, а российские системы разведки и управления - отсталы.
Е:
Т.е. ясно - русские априори дикари. Непонятно только, почему эти дикари смогут чудо-"Хризантемы-С" использовать лучше, чем ОБТ. Особенно с учетом того, что для слабобронированного СПТРК как раз требования к грамотной тактике применения выше.
>>Новыми же снарядами бороться с западными танками можно куда более приемлемо.
> Что скрывается за словами "куда более"?:))
Е:
Тем, что можно бить и в лоб.
>>Стоимость закупки современных ОБПС на весь парк российских ОБТ будет в разы меньше бредовой химеры выпуска 1200 СПТРК с огромным боезапасом дорогостоящих ракет.
> А они есть, эти современные? И насколько они в реальности современные? Или "современные по понятиям российской армии" (т.е. все остальное еще хуже)?
Е:
Они есть.
>>Я не удивлюсь, если "Хризантема-С" с боезапасом стоит как 1,5, а то и два Т-90А с современным боезапасом. При этом Т-90А - рулез, оверкилл и наступательное средство. А СПТРК - картонка, способная к применению только из засад.
> А танк, способный поражать танки противника лишь в "борт и разные уязвимые места", конечно готов сойтись с Абрамсами и Леопардами в лобовом столкновении. Где логика?
Е:
Странно, что Вы ее не видите. Да, защищенный ОБТ будет гораздо лучше в "лобовом столкновении" и встречном бою даже с превосходящими танками противника, чем СПТРК.
>>>>>, так что у американцев каменный век по этому вопросу.
>>>>
>>>>Может ан масс и так, но в конце концов у них есть, и очень давно, и вариант ТОУ с радионаведением, и проработки по размещению хелфайра на наземных платформах. Но точно так же как и с ПВО СВ, им это на нынешнем этапе просто нинада. Потому что у них ПТРК СВ - это апач лонгбоу, а ЗРК СВ - это Ф-16.
>>> Замечательно, а у России дееспособных ВВС нет и не предвидится.
>>
>>Е:
>>У России ВВС вторые по величине и могуществу в мире. Способные укатать всех соседей, кроме Китая. А с применением КР - и Китаю сильно испортить эизнь.
> При чем тут КР? Наша авиация неспособна на современном уровне поддерживать сухопутные войска.
Е:
Вот поступление Ми-28Н и Ка-52А на вооружение и должно дать возможность "поддерживать сухопутные войска на современном уровне".
Она не может постоянно находиться над полем боя, у нее убогие возможности разведки и РЭБ и не хватает высокоточных средств поражения. В этом отношении мы даже на фоне многих развивающихся стран смотримся плохо. Грузия все это показала, собственно.
Е:
Грузия показала только то, что наша собственная ПВО представляет бОльшую угрозу для наших ВВС, чем ВВС противника :-)))
>>Но Вы правы, что авиация не наш конек. Поэтому я и говорю, что батальоны Т-72 рулят и будут рулить еще долго.
> Они не могут рулить, потому что в действующем составе СВ танков у нас МАЛО, а 21000 танков - отвлеченный показатель не имеющий отношения к реальности.
Е:
А зачем на 21 тысяча? Рулить могут и 3-4 тысячи по "новому облику". А 21 тысяча - хороший мобрезерв.
Кроме того, батальоны Т-72 и Т-90 стоят хоть чего-то лишь при наличии кучи систем, которые их обеспечивают - войсковая ПВО, современная артиллерия, средства разведки и те же ПТРК. Все эти средства дороже танков, но без них танк есть бесполезный хлам.
Е:
Это все лирика. Танки будут действовать не сами по себе, а в составе соединений нового облика.
Зачем нужна 1000 СПТРК для их поддержки - для меня загадка.
>>Даже если у нас есть относительно примемлемые вертолеты, надо учитывать, что в виду общей отсталости наших ВВС даже китайцы способны им устроить в первые дни конфликта кровавую баню и после этого никакой нормальной поддержки с воздуха у наших СВ не будет.
>
>>Е:
>>Кровавую баню вертолетам, как показывает опыт всех войн, устроить очень непросто. А китайцы с их слабыми ДРЛО и "сетевыми" датальнками, на это еще долго будут неспособны.
> Помешать им совершать периодически вылеты они не смогут - раз уж югославские вертолетики в косовскую кампанию летали. Но о постоянной и надежной поддержке СВ вертолетами придется забыть.
Е:
Из чего это следует, не понял? Наивная китаифилия какая-то.
>>О шансах ВВС при конфликте с крупной западной страной и говорить смешно. Значит, должен производиться наилучший имеющийся сухопутный ПТРК (пусть даже он уступает лучшим западным образцам).
>
>>Е:
>>Зачем нам "лучший сухопутный ПТРК", а не лучший сухопутный танк??
> Потому что "лучший сухопутный танк" не способен поражать западные танки в лоб на серьезных дальностях, а значит может добиться успеха лишь при поддержке ПТРК.
Е:
Смешно просто. Даже если это так (а это не так), что мешает этот танк модернизировать за мееньшие деньги?
>>>>> Когда они этот NLOS-LS сообразят - вот и посмотрим, как бы и в России перспективные вещи есть
>>>>
>>>>Вот над ними бы и работать, а не переосмысливать ПТРК 70-х годов на техническом уровне 90-х.
>>> У нас есть другие готовые альтернативы?
>>>>> , а тут речь о сегодняшнем дне.
>>>>
>>>>Каком же сегодняшнем? О сегодняшнем дне говорит Exeter - пользоваться имеющимися Т-72/Т-90. А всё что оппоненты предлагают - надо еще вначале построить в соответствующих количествах.
>>>
>>> Рассуждения об использовании имеющихся Т-72 оторваны от реалий. Численность наших танковых войск ограничивается не количеством сделанных в СССР железных коробок, а низкой численностью сухопутных войск в целом, в структуре которых на танковые части может приходиться лишь ограниченная доля. У нас нет никаких 21000 танков.
>>
>>Е:
>>Вот именно поэтому нужно поддерживать численность танковых войск, а не тиражировать бредовые идеи о замене танков дорогостоящими слабобронированными коробками узкой специализации.
> "Нужно поддерживать" - это красивые слова. Экономические возможности государства в любом случае не позволяют нам иметь решающего численного превосходства.
Е:
Это не красивые слова, а реальность. А отрывать деньги от модернизации и производства ОБТ (главной ударной силы армии) ради производства СПТРК есть именно глупость.
У нас в стране уж 20 лет как деньги кончились и бабы рожать перестали, а вы категориями сухопутных механизированных армад думаете. Нам со всех точек зрения дешевле разово выложить деньги на дорогой ПТРК (сэкономив затем на его более дешевом по сранвнению с танком обслуживании), чем пытаться наращивать батальоны Т-72.
Е:
Нам нужны именно батальоны танков. А вот зачем нам нужны батальоны СПТРК - не понимаю.
>>В марш на Харьков, Ригу или на Тюилиси пойдут не СПТРК, а танки. И бой в городе будут вести не СПТРК, а танки.
> Для этих могучих держав и имеющихся танков хватит с избытком.
Е:
О том и речь. Так на фига козе баян?
>>> У нас есть только те танки, которые эксплуатируются боевыми частями постоянной боеготовности. Это НАМНОГО меньшее число, но только от него и стоит отталкиваться.
>>
>>Е:
>>Вот именно. Поэтому это число надо наращивать. А не тратить деньги на производство идиотских "Спрутов" и "Хризантем".
> Это имело смысл для СССР, который создал подавляющее численное превосходство.
Е:
Как раз СССР раскошеливался на разработку СПТРК нового поколения параллельно ОБТ. А России это ни к чему.
Нам это по любому не под силу. Мы комплектование, содержание и боевую подготовку более крупных СВ не потянем в силу экономики и демографии.
Е:
Поэтому Вы предлагаете вместо универсальных танков срочно тратить деньги на закупку неуниверсальных СПТРК! Обуеть!!
>>> Таким образом, количество танков не является нашей сильной стороной - просто потому, что наши финансовые и демографические ограничения не позволяют полностью использовать советское танковое наследство. У нас нет средств на финансирование боевой подготовки многочисленных танковых частей и нет людей для их обслуживания.
>>
>>Е:
>>Зато у нас, видимо, есть средства на производство "Спрутов", супердорогостоящих СПТРК, супердорогих 152-мм ПТУР к ним, на тренажеры для этого, обучение и содержание кадров для них и пр. Логика просто поразительная.
> Это дешевле намного.
Е:
Гы-гы-гы!
Вы обращаете внимание только на разовые траты на закупку, игнорируя все остальные компоненты, а они более весомы.
Е:
Да, обратим. К примеру танковые снаряды могут храниться очень долго. А что там со сроком хранения ракеток "Хризантемы"? Ась?
Еще обратим внимание на то, сколько в РФ БТРЗ могут вести сварку алюминиевой брони, и как Вы будете чудо-машинки ремонтировать, акромя как на заводе-производителе?
Пока что алюминиевая машина - это машина намного более дорогая по жизненному циклу, что показывает опыт эксплуатации БМД.
>>> Более легкие машины позволяют снизить операционные издержки, при этом увеличение операционных издержек с экономической точки зрения БОЛЕЕ ОПАСНО, чем увеличение расходов на закупки техники. Ибо инфляция высока, а ситуация с бюджетом, зависимым от цен на нефть в долгосрочной перспективе непредсказуема.
>>
>>Е:
>>Еще раз Вам объясняют - КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА ЗАКУПКУ ДОРОГОСТОЯЩЕЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЙ ТЕХНИКИ???
> КАКОЙ СМЫСЛ ТРАТИТЬ ДЕНЬГИ НА УСТАРЕВШИЕ ТАНКИ, КОТОРЫЕ В СТОЛКНОВЕНИИ С ЛЕО-2 И АБРАМСАМИ БУДУТ ГОРЕТЬ, КАК ГОРЕЛИ ТАНКИ САДДАМА?
Е:
с чего это Вы взяли, что Т-90А будут "гореть, как горели танки Саддама"? И потом, что мешает тратить деньги на "неустаревшие танки"?? И почему СПТРК гореть не будут?? Я вот ей Богу, Вашей логики не пойму.
У них есть шанс лишь при поддержке "узкоспециализированной техникой", которая за счет узкой специализации может как-то выполнять свои задачи.
Е:
Какие такие задачи будет выполнять СПТРК? По чучмекам стрелять супердорогими ракетами?
Бабло надо тратить прежде всего не на танки, а на системы, обеспечивающие их поддержку и выживание - войсковая ПВО, ПТРК, артиллерия, связь, разведка и пр.
Е:
Смешно. Как ПТРК попал в "обеспечение выживания танков"??
С уважением, Exeter