>>Ну да. ПРишли на Оку: "Где Мамай?" ПРибегает разведка: "Пардон, обсдамшись, он уже на Дону, теперь зуб даем"
>
>Мне кажется или все-таки, если Мамай от Оки уже на Дону, то он убегает? В смысле Ока юлиже к Москве, чем Дон?
>В общем, не понял к чему ты это.
Я неудачног выразился. В летописном рассказе о КБ Димитрий встал на Оке у устья Лопасни, перенимая вести о поганых, т. е. прогсто собирал информацию. То, что сперва ждали на Оке - это в одном из вариантов сказания, кое есть худлит. так что моя ошибка.
>>>Отсюда и предположение, что ДИД довольно точно знал и о передвижениях Ягайлы. Также возможно он довольно точно знал и о количестве и качестве своих соперников.
>>
>>Это маловероятно. Просто часть русских князей осталась прикрывать свои уделы от войск Ягайлы, и тот продвигался нескоро.
>
>И здесь не понял. Если Ягайло шел к Мамаю, то каким образом его могли тормозить оставшиеся дома князья?
Он вынужден был обходить их земли.
>>>И если уж ДИД двинулся навстречу, то он как минимум должен быть уверен, что его войску по силам справиться с объединенными силами противников. Если такой уверенности нет, то зачем выдвигаться???
>>
>>Затем, чтобы бить по частям, это очевидно
>
>Это не очевидно! потому, что это выдвижение к месту соединения!
Это выдвижение на место, где в данный момент стоит безбожный Мамай. "И прииде князю Дмитрию другаа весть: поведаша ему Мамаа за Дономъ събрашася и в поле стояща, ждущк к собе на помощь Ягаила с Литвою, да егда сберутся вкупе и хотят победу створити съ одиного".
Был совет о том, переходить ли Дон, и одни хотели идти за Дон, другие, наоборот, указывали, что противник слишком силен и надо отступить.
Дальше в летописном рассказе (Новгородская 4-я летопись, Софийская первая старшего извода) говорится, что мамай собирался ждать Ягайло.
Димитрий же приказал переходить Дон, исходя из следующих соображений: "Аще оживемь - господеви есми, аще умремь за миръ сеи - господеви есми". Т. е., останемся ли живы или погибнем за мир (за землю-народ-веру) - все в руке Бога. Поскольку следующий день быд удачен - праздник рождества Богородицы, димитрий решил, чт переходить - в самый раз. За Доном начинались ордынские земли и Дмитрий этим четко показывал, что на свою землю он врага не пустит
>>>2. Само наличие "правильных" Ольгердовичей на стороне ДИДа говорит о том, что выход в степь не был жестом отчаяния.
>>
>>Наличие этих Ольгердовичей, говорит о том, что они посрались со сводным братом и быстро съ...ли с Литвы с семьями и верными воинами, пока их не прирезали. За несколько лет до битвы. И получили свои уделы от него
>
>О да, точно, каюсь, попутали фольксисторики :-)
>>>Если мое предположение, что силы ДИДа и Ольгердовичей не слабее сил Мамай+Ягайло верно, то объединение ДИДа и Ольгердовичей перед битвой давало ДИДу либо перевес перед Мамаем, либо как минимум паритет.
>>
>>Это предположение нир на чем не основано. Описание битвы говорит нам, что еле одолели Мамая после долгой и кровопролитной битвы
>
>Что одолели говорит о том, что "совокупная сила" ДИДа была больше, чем у Мамая. Что "после долгой и кровопролитной" - о том, что ненамного больше. (Еще раз, речь не о численности).
>И что было бы, если бы Момай дождался бы Ягайлу?
Это говорит только о том, что одолели. "совокупная сила" - это из компьютерных игр. Одолели - потому что лучше сражались, интересно, что в софийской первой летописи упоминается, что Дмитрий в Сторожевом полку сошелся с отрядом, предводительствуеыым неким поганым царем Теляком, "нареченым плотным диавола Мамая". Полагают, что это был Тулунбек - номинальный глава Орды.
>>>4. Ну и то, что Ягайло не воспользовался шансом побывать Вильгельмом Завоевателем после битвы, застваляет думать, что с этим другом не все просто. Договоренность с ним вполне могла произойти накануне битвы, что и вызвало присоединение Ольгердовичей.
>>>Ну примерно так.
>>
>>Это заставляет думать о том, что будущий христолюбивый король был не по годам умным молодым человеком, и не стал связываться со зверьем, которое порвало татар. Поэтому он пограбил обоз и быстро свалил на РОдину.
>
>Опять не понятны доводы. Если Москва ему враг, то когда, как не сейчас ловить момент???
А кто сказал, что Москва ему враг? В отличие от своего папы, Ягайло особенно на восток не лез, ему хватало дел на западе, он, в конце концов, объединял Польшу и Литву. У него немцы враг, а не русские, в папины авантюры с поддержкой лузеров он не влезал. Судя по тому, что он "меньше дня не доспел", он, особенно, поспеть и не старался.
>>Нет, и вообще, зря ты передергиваешь, тебе не удастся вывести меня из себя)))
>Я и не пытаюсь, но ты почему-то все равно выходишь.
белые всегда лгут, Рустам, в чем и убедился несчастный Мамай, понадеявшийся на дружбу Ягайло. но белые всегда стоят за одно и кидают бедных черных парней. :)))
