От kir Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 09.08.2007 18:36:43 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: А вот...

Здраствуйте
>>>>Т.о. антагонизм "ведет к социальной революции". Что подтверждается событиями 1917, и в часности массовыми расправами над офицерами. Однако 1941-45 революций и расправ не было. Как объясняете?
>>>Про "антагонизм" придумал отнюдь не я. Ваш тезис-то
>>Тут Вы соврали. Это Ваш тезис:
>>"Офицер всегда антагонистичен солдату, так уж повелось со времен формирования регулярных армий Нового времени."
>Ай, и правда.
>Ну так антагонистичен: офицер заставляет солдата повиноваться, и никакой компромисс тут невозможен

Вы опять увильнули от ответа. Спрашиваю ещё раз-
почему 14-17 закончился революцией, 41-45 нет?

>Так вот, если автоматизма не будет - он не упадет. Не захочет падать в лужу, промедлит и погибнет. Автоматизм достигается муштрой

Упадёт, упадёт. Никакая муштра не сравнится со свистом пуль у уха.

>>Не солдаты для командира а командир для солдат.
>Наоборот. Командир должен выполнить задачу. Подчиненные - средство для выполнения.

Это как бы глупость. Именно солдаты воюют, они не средства, они субъекты боя. Командиры только помогают им в этом.

>Вяземский и Орловский котлы с потоками бредущих куда-нибудь без оружия окруженцев - это они.

А я как бы читал что Вяземский котёл долшо сражался и очень способствовал разборке с немцами под Москвой.

>Харьков в 1942 - это тоже они.

А Берлин в 1945- это кто?

>>Большая часть офицеров современной армии именно это и делает.
>Именно поэтому в современной нашей армии такой бардак

Однако эта армия с лёгкостью сделает ваше дрессированое стадо.

>>2. опасно для жизни
>Это шкурнический подход

>А Вы служили в армии офицером?
Да, целый месяц.

>>Между моим дедом и развед ротой пропасти не было.
>Это совершенно отдельная тема

Почему?

>>Между моим вторым дедом и персоналом полевого госпиталя >пропасти не было. Ведь не меня не дедов подчинённые не убили.
>И это отдельная тема

Почему?

>А между Корниловым и подчиненными была пропасть?

Нет, т.к. его не убили свои.

>Между Марковым и подчиненными?

Не знаю кто это. Его свои убили?

>>Ну и школтник в школе тоже.
>В школе можно маме пожаловаться

В армии можно пожаловаться старшему начальнику, или , что проще, помочь оступиться.

>Смотрите устав. Приказ должен быть выполнен точно и в срок.

А там подробно изложенно что такое приказ?
Да и вообще что это Вы постоянно на устав ссылаетесь?
Где Вы видили чтобы его выполняли?

>И кроме боевых задач бывает много всяких других

Все они в обеспечение боевой задачи. Всё остальное- преступная деятельность.

>Вы НЕ БЫЛИ солдатом. Солдат - в казарме

Ну в моём случае это была палатка.

>Пары-тройки недель достаточно. Потом - профилактика

Где бы мне живьём увидеть человека которого можно за 3 недели сделать рабом, потом дать ему оружие, и стоять рядом с ним без страха?

>Тут 3 стратегии поведения.
>1. В мирное время.
>1.1. Применить запрещенное уставом, но очень действенное коллективное наказание. Вас выводят перед строем и объясняют, кто именно виноват в том, что вместо отдыха рота будет совершать марш-бросок / копать от забора и до обеда / маршировать до одури. Потом после отбоя Вам все объяснят сослуживцы.
>1.2. Задается вопрос сержанту: "Чё за фигня?" После этого правду жизнги Вам объясняет сержант.
>1.3. Пойти по официальному пути: 3 наряда вне очереди (и проконтролировать) - гауптвахта - трибунал.
>2. В военное время
>2.1. Набить морду
>2.2. Сдать в трибунал = расстрел
>2.3. В боевых условиях - расстрелять

Я всего лишь пытался подчеркнуть протеворечие между двумя вашими утверждениями про бесприкословность и "думать надо". Вы же опять увильнули, и предлагаете схемы реакции.
При опять без оговорки, что всё это сработает, только в том случае, если у Вас антагонизм только со мной, со всеми остальными солдатами Вы в добрых отношениях. В случае если у Вас антагонизм со всеми, то не то что бы в морду или растрелять или сержанту поплакаться, Вас запросто убъют просто за косой взгляд. По-этому, предлагаемые вами мероприятия в вашем представлении об армии физически не реализуемы.

>Потому что мировой опыт подсказывает

Мировой опыт подсказывает, что описанная вами ситуация существовала в мануфактурную эпоху. В эпоху промышленных войн выигрывала армия, которая действовала как слаженная команда без всяких внутренних протеворечий. Армия с протеворечиями не только проигрывала но и разваливалась.

>Если командир приказал, а солдат не выполнил - это открытое неповиновение. Применение оружия - по виновному, в назидание окружающим.

Это Ваша интерпритация устава, который Вы абзацем выше предлагаете нарушать.

>>2 "Пошёл на хххх козёл". Это окрытое неповиновение
>В боевой ситуации - расстрел на месте

>>3 Удар в морду. Это сопротивление
>В боевой ситуации - расстрел на месте

Ещё разочек, как Вы представляете себе это практически?
У Вас пистолетик, а рядом 50 вооружённых человек которые Ваши враги?

>>>Такое и в 1941 случалось: солдаты разбегались
>>Однако офицеров массово не стреляли. Это не бунт, а страх.
>Это - дезертирство в военное время и открытое неповиновение приказу

Дезертирство- может объясняться всякими причинами, в частности страхом, а бунт- только антагонизмом.
В ПМВ был бунт, следовательно был антагонизм
В ВМВ бунта не было, следовательно небыло антагонизма.

>Этот факт общеизвестен, он не отрицался советской историографией.

Всегда любил формулировочку "общеизвестно", и никогда
немог понять кто такой этот "обще".

Советская историография не отрицала множество вещей, например что на Тау Кита живут таукитяне.

>Посмотрите на подпись - статью написал историк, а не завыватель.

А я скажу что он завыватель? Почём я знаю кто он такой?

>>- протеворечащие предполагаемым свойствам человеческой природы
>Ключевое слово - "предполагаемым". На чем основаны предположения?

На мироощущении и поведении множества людей.

>Человеческой природе противоречит гомосексуализм. Однако же случаев изнасилования / принуждения к сексу сослуживцев в армии хватает.

Гомосексуализм человеской природе не протеворечит. Гомиков довольно много, и от этого не лечат.

А вот потенциальных самоубийц лечат в психушках.

>Наоборот. Наказание носило религиозный характер. Казнены были беглецы, на которых пал жребий. Остальные были потрясены суровостью консула и вспомнили о величии Рима, готового любыми средствами восстанавливать дисциплину

Ну не знаю, может оно и было на самом деле...
А как практически эта децимация осушествлялась? Подозреваю, что эекзекутируемый легион был окружён 2-3
легионами, которые антагонизма к консулу не испытывали?

Собственно, предлагаемая вами модель дрессировки осуществима только если дресируеммые подавляются превосходящей силой. Вон евреев в лагерях нацисты вполне выдрессировали. Вот только проблемы одна- дрессируемых
нужно удерживать в скотском состоянии вечно, как только подавляющая сила исчезнет, они вцепятся Вам в глотку.

>Про Матросова слыхали?

Да, был такой, упал на амбразуру. Не повезло.

>Выявляются источники автора. Вявляются внутренние противоречия (с объяснением причины противоречий). Выясняется соответствие данных источника другим сведениям.

Не хотите разобрать по этой методике историю про Красса и децимацию?

>>Как насчёт мл.нач.состав и офицеров?
>Сержанты - особая прослойка, передаточное звено от офицера к солдату. В дореволюционной армии к ним применялся термин "шкура". Советский сержант - тот же солдат.

>>Комроты и комбата? И т.д.
>Офицеры - они офицеры и есть.

Но это не ответ. Есть антагонизм между комдивом и комкором или его нет?

>>По идее по вашему, комдив должен бесприкословно выполнять приказы комкора и т.д. Т.е. тоже дрессировка и антагонизм?
>Они - из одного социального слоя

Ну что Вам так дался этот слой? Ну в царской армии была весомая прослойка кастовых офицеров, ну там БЫЛ антагонизм, что доказанно бунтом.
Но в РККА какой слой? Какой процент офицеров дворян, или хотя бы потомственных офицеров?

В РККА не было антагонизма, что доказывается отсутсвием бунта.

С уважением, kir