От tarasv
К Estel
Дата 26.07.2011 02:37:01
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Спасибо за

>Давайте определимся раз и навсегда. ILS, MLS и прочее есть средства автоматического ЗАХОДА, т.е. выполнения 4-го разворота и снижения по глиссаде в автоматическом (или директорном) режиме. Автоматика именно ПОСАДКИ это несколько другая вещь. После снятия сигналов КРМ и ГРМ полёт продолжается с сохранением траектории и постепенным снижением вертикальной скорости. Потом отрабатывается Flare и касание.

Не захода, а посадки до точки касания, дальше уже начинаются варианты. Но вы похоже только про ILS а Шаттл и Буран садились по MLS. Между ILS и MLS есть сушественная разница - ILS это разностная система, а MLS угломерно-дальномерная. По принципу работы он очень напоминает РСБН. По ILS можно заходить только по одному курсу и глиссаде которые определены диаграммами направленности антенн наземного оборудования при настройке, по MLS по любой, потому что на борту получают коодинаты ВС относительно маяков, а не отклонение от равносигнальной зоны. Зоны доступности сигналов так-же различаются, у MLS гарантируется работа курсового канал на земле.

>Потом, ВРУЧНУЮ, включается реверс и выпускаются спойлеры. Если включен Autobrake, то включается и он. Так вот посадкой является полёт по продолженной траектории глиссады от торца ВПП до конца пробега, когда уже есть возможность свернуть на РД. ILS в этот момент уже не работает, т.к. установлен в начале полосы и этот участок мы уже пролетели.

Не пролетели а катитесь на него, курсовой маяк посадочной системы установлен в дальнем, а не ближнем торце ВПП, и в случае MLS прекрасно принимается и на земле. Глиссадный - стоит за точкой касания и после касания не работает, что вобщем то уже и не надо, но до точки касания он работает. Остальное уже проблемы борта. Теперь про пробег и рулежку - портов сертифицированных по IIIc де-факто нет не потому что посадочные системы не может приткнуть самолет при нулевой видимости, они это уже очень давно могут, а потому что до сих пор не существует сертифицированной системы работающей на пробеге и самое главное рулежке.

>Место при этом определяется по СНС и ИНС. Высота по РВ. Дальше я думаю не надо объяснять? Самое сложное - не заход. Самое сложное - оценить посадочное положение. Автоматика, этого пока не умеет.

Вы мне пытаетесь объяснить почему Буран не мог садиться в автомате? Ведь у него на борту был точно такой-же набор оборудования - РСБН, Вымпел (наш аналог MLS), ИНС и РВ как и у Шаттла (TACAN, MSBLS и тоже ИНС и РВ). Отличие Бурана было только в том что на нем стоял автомат выпуска шасси и торможения, не весть какие сложные устройства.

>Я сам был на борту 737-500, когда он садился на полном автомате. Ощущение было такое, что лапы сложим или как минимум пневматики порвём. Да ещё после касания повело и пришлось срочно всё отрубать и педалировать вручную.

А где если не секрет садились?

>Более того. В большинстве а/к выполнение посадки на полном автомате попросту запрещено.

Естественно, тренироваться надо на тренажоре, а не с паксами за спиной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (26.07.2011 02:37:01)
Дата 26.07.2011 03:19:55

Re: Спасибо за

> Не захода, а посадки до точки касания, дальше уже начинаются варианты.

Кто вам это сказал?!

> Не пролетели а катитесь на него, курсовой маяк посадочной системы установлен в дальнем, а не ближнем торце ВПП, и в случае MLS прекрасно

В случае идеально ровной полосы - да, КРМ будет приниматься. Но я таких полос ещё не встречал.

>принимается и на земле. Глиссадный - стоит за точкой касания и после

ГРМ устанавливается таким образом, чтобы высота глиссады на торцом ВПП составляла 15 метров. Точка. Никакой привязки к зоне приземления нет.

> Вы мне пытаетесь объяснить почему Буран не мог садиться в автомате?

Буран - мог. Он и не такое мог. Человек, который разрабатывал мат.систему для автоматики захода так и сказал, что если бы была поставлена задача чтобы Буран садился по приводам - это бы сделали. Речь шла о Шаттле в 1979 году.

> А где если не секрет садились?

Неважно где именно. УНГ там была 2,40. Заход абсолютно штатный, под автоматом тяги и Autoland-3. Погода - CAVOK.

От tarasv
К Estel (26.07.2011 03:19:55)
Дата 26.07.2011 07:09:43

Re: Спасибо за

>> Не захода, а посадки до точки касания, дальше уже начинаются варианты.
>Кто вам это сказал?!

Документация на MLS.

>В случае идеально ровной полосы - да, КРМ будет приниматься. Но я таких полос ещё не встречал.

Курс MLS должен работать на полосе, нет сигнала нет сертификата, да это и не сложно по сравнению с КРМ ILS можно просто приподнять антенну повыше это не помешает формированию ДН.

>>принимается и на земле. Глиссадный - стоит за точкой касания и после
>ГРМ устанавливается таким образом, чтобы высота глиссады на торцом ВПП составляла 15 метров. Точка. Никакой привязки к зоне приземления нет.

При чем тут ILS с ее фиксированной глиссадой? Рабочая зона глиссадного канала MLS начинается за точкой касания и имеет рабочую зону в 30 градусов по вертикали для захода и -2 +10 для выравнивания. Какой будет высота глиссады над торцом ВПП в случае MLS решает борт а не те кто устанавливает маяк.

>> Вы мне пытаетесь объяснить почему Буран не мог садиться в автомате?
>Буран - мог. Он и не такое мог. Человек, который разрабатывал мат.систему для автоматики захода так и сказал, что если бы была поставлена задача чтобы Буран садился по приводам - это бы сделали.

У меня в силу инженерного образования такой тип лапши на уши не налипает. Еще раз повторю - датчики у Бурана и Шаттла по возможностям одинаковые и именно они в первую очередь определяют возможность или невозможность автоматической посадки а закодировать систему дифуров для системы управления сможет любой грамотный специалист по динамике полета.

>Речь шла о Шаттле в 1979 году.

Не надо манипулировать датами. Шаттл полетел в 1981м, Буран впервые сел на автомате в 86м. Никакой принципиальной разницы в состоянии разработок по САУ в США в 81 и в СССР в 86 в пользу СССР небыло. Скорее наоборот, Буран был первым с цифровым бортом и фактически вторым ЛА с ЭДСУ в СССР а у американцев цифровая ЭДСУ летала еще в 1972м, а в 88м уже была в серии у Аэрбаса кстати то-же.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (26.07.2011 07:09:43)
Дата 26.07.2011 21:23:55

Re: Спасибо за

> Курс MLS должен работать на полосе, нет сигнала нет сертификата, да это и не сложно по сравнению с КРМ ILS можно просто приподнять антенну повыше это не помешает формированию ДН.

С этим согласен. У нас тоже есть такие системы (не в ГА конечно). Ну вернее говоря - были.

>>Речь шла о Шаттле в 1979 году.
>
> Не надо манипулировать датами. Шаттл полетел в 1981м, Буран впервые сел на автомате в 86м. Никакой принципиальной разницы в состоянии разработок по САУ в США в 81 и в СССР в 86 в пользу СССР небыло. Скорее наоборот, Буран был первым с цифровым бортом и фактически вторым ЛА с ЭДСУ в СССР а у американцев цифровая ЭДСУ летала еще в 1972м, а в 88м уже была в серии у Аэрбаса кстати то-же.

Стоп. Речь шла об испытательном полёте Шаттла в 1979 году, на котором якобы была отработана автоматическая посадка. С этого всё и началось.

И причём здесь наличие ЭДСУ? Цифровую СТУ можно приделать хоть к трактору Беларусь, были бы исполнительные механизмы.

Речь всё таки шла о том, что несмотря на наличие всего этого, Шаттлы почему-то продолжали сажать вручную. И явно совсем не из-за того, что не было электрокрана на выпуск шасси. И в то же время, почему-то у нас, и не только у нас, большинство экипажей предпочитает так же сажать вручную. С чего бы это вдруг? И даже на тех бортах, на которых и оборудование позволяет и в тех аэропортах, где РТС позволяют. И не надо говорить, что это всё от недоверия экипажей к автоматике, хотя и это есть.
От tarasv
К Estel (26.07.2011 21:23:55)
Дата 27.07.2011 02:20:26

Re: Спасибо за

>С этим согласен. У нас тоже есть такие системы (не в ГА конечно). Ну вернее говоря - были.

ГА отбрыкивалась от Вымпела потому что он был несовместим с MLS которая была стандартизирована с участием СССР и которую считали светлым будущим посадочных систем.

>Стоп. Речь шла об испытательном полёте Шаттла в 1979 году, на котором якобы была отработана автоматическая посадка. С этого всё и началось.

Полетов Шаттла в 79году небыло. Enterprise отлетал свое в 77м. Полностью система автоматической посадки в замкнутом контуре управления на нем не отрабатывалась - сделали заход на полном автомате, один раз сели в директорном режиме и поймали несколько отказов микроволновой системы. Я же писал о втором и третьем полетах Шаттлов в 81м и 82м когда начали доиспытывать систему автоматической посадки после ее доработок выключая автопилот на все более поздних этапах полета.

>И причём здесь наличие ЭДСУ? Цифровую СТУ можно приделать хоть к трактору Беларусь, были бы исполнительные механизмы.

При том что это достаточно наглядно показвает уровень развития бортовых САУ, то что в СССР было в космическом опытняке в 88 в штатах уже шло в серию в боевую авиацию.

>Речь всё таки шла о том, что несмотря на наличие всего этого, Шаттлы почему-то продолжали сажать вручную. И явно совсем не из-за того, что не было электрокрана на выпуск шасси.

Пилоты Шаттлов пишут что им нравится садиться в автомате но только если есть двигатели и возможность ухода на второй круг если чтото сбойнуло, у Шаттла понятное дело этой возможности нет. Так-же подтверждают наличие проблем с автоматом, например то что он держит слишком высокую, по мнению пилотов, скорость на касании и может порвать пневматики, пилоты ее гасят слегка подтянув ручку, а автомат этого не умеет. Поэтому всегда садятся в директорном режиме, а автомат посадки стоит как резервная система. Был один случай когда уже были готовы отдать команду на посадку в автомате но вовремя развиднелось на ВПП. Комплект оборудования для полностью автоматической посадки с выпуском шасси изготовили и отвезли на МКС на случай если медики запретят пилоту после длительной невесомости садиться в ручном режиме. В принципе можно покопать и поглубже по деталям испытаний но серьезные статьи только в платном доступе увы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (27.07.2011 02:20:26)
Дата 28.07.2011 07:32:29

Катет оно называлось. (-)
От Estel
К tarasv (27.07.2011 02:20:26)
Дата 28.07.2011 07:28:41

Re: Спасибо за

> ГА отбрыкивалась от Вымпела потому что он был несовместим с MLS которая была стандартизирована с участием СССР и которую считали светлым будущим посадочных систем.

Ещё до Вымпела была система. Название - хоть убей, не помню. Переключатели до сих пор стоят на щитках для неё на старых бортах.

> При том что это достаточно наглядно показвает уровень развития бортовых САУ, то что в СССР было в космическом опытняке в 88 в штатах уже шло в серию в боевую авиацию.

А какая связь между ЭДСУ и САУ в таком случае? САУ у нас были примерно на одном уровне с точки зрения функционала. Ну исполнение, понятное дело, было аналоговым в большинстве случаев. В начале 80-х на Ту-154 тоже испытывали посадку на полном автомате, но не прошло. Отказались. В том числе, из-за проблем с автоматом тяги.

>Комплект оборудования для полностью автоматической посадки с выпуском шасси изготовили и отвезли на МКС на случай если медики запретят пилоту после длительной невесомости садиться в ручном режиме.

Это как? А не проще было поставить оборудование, но не пользовать его или просто традиционно отключать автомат на ВПР? Я себе с трудом представляю замену оборудования на орбите перед посадкой. А ежели перепутают чего с проводами? Примеров-то полно.
От tarasv
К Estel (28.07.2011 07:28:41)
Дата 29.07.2011 00:31:41

Re: Спасибо за

>Ещё до Вымпела была система. Название - хоть убей, не помню. Переключатели до сих пор стоят на щитках для неё на старых бортах.

"Катет" она-же ПРМГ-4/5 это ILS вид сбоку, стандартная система посадки в ВВС. Принцип такой-же как и у ILS - курс и глиссада задается равносигнальной зоной и выставляется при настройке маяков. Работала в частотном диапазоне РСБН (ILS работает в диапазоне VOR) и на борту сигналы принимались принмником РСБН. Из плюсов по сравнению с ILS - наличие ответчика дальности, но по возможностям к MLS или Вымпелу и близко не лежала.

>А какая связь между ЭДСУ и САУ в таком случае? САУ у нас были примерно на одном уровне с точки зрения функционала. Ну исполнение, понятное дело, было аналоговым в большинстве случаев. В начале 80-х на Ту-154 тоже испытывали посадку на полном автомате, но не прошло. Отказались. В том числе, из-за проблем с автоматом тяги.

Возможность реализации систем такого уровня сложности и надежности. Автомат посадки в том виде как он был в Буране возможен только при цифровой САУ. Она, как и цифровая ЭДСУ, на борту Шаттла была в летнопригодном состоянии в 77 году. Дальше уже работа программистов, вычислитель кстати на обеих стояли очень похожие.

>Это как? А не проще было поставить оборудование, но не пользовать его или просто традиционно отключать автомат на ВПР? Я себе с трудом представляю замену оборудования на орбите перед посадкой. А ежели перепутают чего с проводами? Примеров-то полно.

Меня это тоже удивило, но орбитальная часть доработки был соединительный кабель которые надо было подключив в кабине пилотов пробросить в нижний отсек и там подключить к стойкам оборудования. Почему не проложили заранее и просто поставили переключатель я так и не понял.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Estel (28.07.2011 07:28:41)
Дата 28.07.2011 08:00:17

возвращаясь к шаттлу

>>Комплект оборудования для полностью автоматической посадки с выпуском шасси изготовили и отвезли на МКС...
>Это как? А не проще было поставить оборудование, но не ...
Вроде как оборудование состояло в кабеле, которым надо было один блок на борту соединить с другим блоком на борту. Добавили после Колумбии, чтобы можно было оставить экипаж на станции, а шаттл попытаться посадить на автомате - в случае обнаружения опасных повреждений, которые не удается отремонтировать.
От Estel
К bedal (28.07.2011 08:00:17)
Дата 28.07.2011 13:54:34

Так или иначе, получается,

>Вроде как оборудование состояло в кабеле, которым надо было один блок на борту соединить с другим блоком на борту. Добавили после Колумбии, чтобы можно было оставить экипаж на станции, а шаттл попытаться посадить на автомате - в случае обнаружения опасных повреждений, которые не удается отремонтировать.

что если экипажу поплохело на этапе схода с орбиты - им кранты? Тогда эти Шатлы можно тапками сбивать...
От bedal
К Estel (28.07.2011 13:54:34)
Дата 28.07.2011 14:10:42

если поплохело при сходе с орбиты - то не поможет ничего и никому.

если речь идёт именно о "поплохело пилоту", то достаточно любому из экипажа суметь выпустить шасси в нужный момент
В "военных" вариантах, кроме того, думаю, будет экипаж до трёх члеовек, так что будут работать _штатное_ катапультирование.