От Begletz
К smertch
Дата 12.09.2019 04:13:20
Рубрики WWII;

Re: Плюсы и...

>Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?

Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.
От ЖУР
К Begletz (12.09.2019 04:13:20)
Дата 12.09.2019 09:54:45

Ммм. А точно нецев тормозил именно километраж? Можт РККА тоже при деле?

>Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

ЖУР
От Begletz
К ЖУР (12.09.2019 09:54:45)
Дата 13.09.2019 03:40:41

Отож!

>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Да, конечно. Кстати, стачивались они линейно по времени: https://agasfer.livejournal.com/1898917.html

Но из-за экспонентны времени от расстояния, чем глубже в СССР, тем выше потери за каждый км.

>Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

И это тоже добавляло.

От ЖУР
К Begletz (13.09.2019 03:40:41)
Дата 13.09.2019 07:04:19

Re: Отож!

>Но из-за экспонентны времени от расстояния, чем глубже в СССР, тем выше потери за каждый км.

"Чем глубже/тем выше" ИМХО именно из-за стачивания в б/д. Потери анмасс несут "штыки"(те кто числится в Kampfstärke), т.е. ударная мощь дивизии падает непропорционально потерям. Командир элтитной немецкой 1 тд ныл уже в начале августа про недостаточное количество шютценов в мотопехотных ротах.


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (12.09.2019 09:54:45)
Дата 12.09.2019 10:07:46

Я бы объяснил это низкой оперативной плотностью войск.


>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Т.е. в силу того, что эшелоны особых округов были дислоцированы на удалении десятков, иногда до сотни км друг от друга - немцам удавалось прорвав,разгромив очередной эшелон или обойдя узел сопротивления совершали "броски" на оперативном просторе по 50-100 и более км до следующего более менее сплошного оборонительного рубежа.
При сохранении общего кол-ва сил в РККА они буду сосредточены на меньшем по глубине пространстве и соответсвенно будут стеснять маневр и глубину удара немецких войск.

>Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 10:07:46)
Дата 12.09.2019 12:44:46

Re: Я бы...


>>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.
>
>Т.е. в силу того, что эшелоны особых округов были дислоцированы на удалении десятков, иногда до сотни км друг от друга - немцам удавалось прорвав,разгромив очередной эшелон или обойдя узел сопротивления совершали "броски" на оперативном просторе по 50-100 и более км до следующего более менее сплошного оборонительного рубежа.
Второй эшелон особых округов и в этой версии будет на удалении от войск, непосрелственно прикрывающих границу.
Единственное, что может помешать немцам совершать броски на сотни километров, это естственная преграда в виде Днепра. Первая танковая прорвется к КиУРу, Киев сходу не возьмет и повернет на юг. Все как в нашей реальности. Тот же Уманский котел, тот же отход за Днепр, те же немецкие плацдармы. Неочевидный выигрыш.
Шансы Западного фронта в условиях, когда в Вильно, Молодечно и Браславе немцы, как бы не меньше чем в реальном 41-м.

От марат
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 10:07:46)
Дата 12.09.2019 12:08:26

Re: Я бы...

>При сохранении общего кол-ва сил в РККА они буду сосредточены на меньшем по глубине пространстве и соответсвенно будут стеснять маневр и глубину удара немецких войск.
А будут ли - в реале войска из внутренних округов ехали на место ушедших к границе. А в альтернативе для них будут лагеря, казармы...как бы они так и не остались во внутренних округах до началаврйны.
С уважением, Марат
От smertch
К Begletz (12.09.2019 04:13:20)
Дата 12.09.2019 05:55:25

Re: Плюсы и...

>>Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?
>
>Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

Вы не перепутали с 20 тыс лье под водой?
Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа. Бодялись бы с первой линией Дотов. Все еще. На восьмой были бы не в Минске, а в лучшем случае подступали бы к третьей линии. Так же, как и в полосах Полоцкого, Киевского и далее по списку укрепрайонов на старой границе. Как построенных в начале 30х и доусиленных в их конце - начале 40х, так и вновь построенных по программе 38-39гг, только уже не оставленных вводом в строй на пол пути, а вооруженных и подготовленных. И сидели бы в укрепрайонах не собранные с бору по сосенке подразделения, а штатные кадровые уровские дивизии, натасканные еще в 30е выполнять задачу войскового заполнения в составе уровского стрелкового корпуса.
Во-вторых да, 250 км сыграли свою роль. Сколько там осталось войск и материально - технических ценностей? Не многовато ли для "зато они снизили темпы немецкого наступления"?


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 05:55:25)
Дата 12.09.2019 08:58:29

Re: Плюсы и...

>Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа.

Кто-то из них и был на старой границе на 4-е сутки, а кто-то в это время всё еще ложился в земельку на новой границе, конкретно южнее Бреста.

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8969131.jpg


От smertch
К AMX (12.09.2019 08:58:29)
Дата 12.09.2019 14:22:05

Re: Плюсы и...

>>Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа.
>
>Кто-то из них и был на старой границе на 4-е сутки, а кто-то в это время всё еще ложился в земельку на новой границе, конкретно южнее Бреста.

>
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8969131.jpg



Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 14:22:05)
Дата 12.09.2019 14:30:41

Re: Плюсы и...

>Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.

Конечно действовало, я в курсе. Но 75 сд, аккурат 4 дня стояла и её надо было держать, иначе вашему панзерштрассе пришел бы капец. Точно также как и 45 пд укладываться в земельку, чтобы рядом могли проходить другие.
Вы же пытаетесь представить как будто все они встали 22-го и через 4 дня все дошли.
Дошли не только лишь все, и не все через 4 дня.

Кстати показанная мной картинка это результат одного боя при проходе одного подразделения 75 сд через Мельники. Какое кладбище сделала там 75 сд неизвестно.
От smertch
К AMX (12.09.2019 14:30:41)
Дата 12.09.2019 14:57:53

Re: Плюсы и...

>>Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.
>
>Конечно действовало, я в курсе. Но 75 сд, аккурат 4 дня стояла и её надо было держать, иначе вашему панзерштрассе пришел бы капец. Точно также как и 45 пд укладываться в земельку, чтобы рядом могли проходить другие.
>Вы же пытаетесь представить как будто все они встали 22-го и через 4 дня все дошли.
>Дошли не только лишь все, и не все через 4 дня.

>Кстати показанная мной картинка это результат одного боя при проходе одного подразделения 75 сд через Мельники. Какое кладбище сделала там 75 сд неизвестно.

Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 14:57:53)
Дата 12.09.2019 15:13:40

Re: Плюсы и...

>Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.

Она и 22-го никуда не отступала, противник прошел танками не на её участке. И на любом УР точно также попав в окружение, потеряла бы все тяжелое вооружение и прорывалась бы в глубь своей территории разрозненными группами.
Предположение, что УР, или где-то рядом, на старой границе немцы бы не перешли, совершенно фантастичное.
От smertch
К AMX (12.09.2019 15:13:40)
Дата 12.09.2019 18:35:23

Re: Плюсы и...

>>Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.
>
>Она и 22-го никуда не отступала, противник прошел танками не на её участке. И на любом УР точно также попав в окружение, потеряла бы все тяжелое вооружение и прорывалась бы в глубь своей территории разрозненными группами.
>Предположение, что УР, или где-то рядом, на старой границе немцы бы не перешли, совершенно фантастичное.

Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.
Расчетное войсковое заполнение - 1 стр. 3х дивизионный корпус с частями усиления на укрепрайон. Дивизии дислоцируются в шаговой доступности, т.е. могут одновременно и выдвигаться на свои участки и отмобилизовываться. У спецвойск укрепрайонов сроки отмобилизовывания вообще минус 1-3 дня от дня М. Это небольшие тысячи приписников, причем достаточно тщательно подобранных из местных ресурсов, которых можно дергать без поднятия большого шума хоть каждые выходные (что и делали в мирное время). С сопредельной стороны потоком идет информация о массированной реконструкции немцами шоссейных (расширение и укрепление дорожного полотна) и железных дорог ( вторая колея, апгрейд станций для возможностей разгружать тяжелую технику). Завоз и складирование ГСМ, боеприпасов для тяжелой артиллерии, рекогносцировки местности для определения позиций для оной - и прочие инженерные и логистические намеки на то, что цель явно не уберечь ценности от чьих-то налетов. Не забывайте, что транспортная сеть Западных Украины и Беларуси сравнительно убогая по сравнению с собственно польской, позволившей немцам быстро и оперативно выполнить логистические задачи. Тут как бы не на подводах снаряды для мортир на глазах у любопытных советских пограничников и разведчиков таскать нужно.

Так что оставаясь в формате границ 39го года не то что блицкрига, а и просто крига не случилось бы.


'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От AMX
К smertch (12.09.2019 18:35:23)
Дата 13.09.2019 08:55:20

Re: Плюсы и...

>Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.

Да без разницы. Не имеющая опыта ведения современных на тот момент боевых действий КА. Тот же самый фактор внезапности. Они прошли бы точно также. Никакой разницы, кроме километров до Минска, Киева, Ленинграда, Москвы.
А вот СССР однозначно теряет как призванных с новых территорий до войны, так и значительную часть призванных с оккупированных после её начала.
От smertch
К AMX (13.09.2019 08:55:20)
Дата 13.09.2019 14:56:41

Re: Плюсы и...

>>Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.
>
>Да без разницы. Не имеющая опыта ведения современных на тот момент боевых действий КА. Тот же самый фактор внезапности. Они прошли бы точно также. Никакой разницы, кроме километров до Минска, Киева, Ленинграда, Москвы.
>А вот СССР однозначно теряет как призванных с новых территорий до войны, так и значительную часть призванных с оккупированных после её начала.

Извините, это полная чепуха. Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы. Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте. Мобилизационная готовность уров даже при соседстве с поляками это МИНУС 1-3 дня от дня М. А с немцами под боком гарнизоны передовых ДОСов вообще не в казармах пульбатов, а в палатках и землянках у своих сооружений жили. Не заметить активность на сопредельной стороне может только идиот или предатель. Отмазок типа "мы тут войска от бомбардировок прячем" не катят.
В реальности 41го там, где старые уры хоть как-то сумели привести в боеспособное состояние, немцы или возились ровно столько, на сколько и были рассчитаны старые уры (2 недели боев, в том числе с перевернутым фронтом) - Полоцкий УР, не смогли прорвать вообще - Киевский, Мозырьский, Карельский (финны). Даже уры, в которых не удалось восстановить систему обороны (не отмобилизовались пульбаты, недостаток войскового заполнения) сбивали темпы наступления. Даже импровизированная оборона в недостроенных укрепрайонах программы 38-39гг типа Себежского давала результаты.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Prepod
К smertch (13.09.2019 14:56:41)
Дата 13.09.2019 17:14:36

Re: Плюсы и...


> Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы.
Чем старая граница отличаетя от новой в этом плане?
> Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте.
Отличие УРов старой и новой границы как бы намекает на то, что командование РККА было не удовлеворено Линией Сталина. Ну или удовлетворено против поляков, но не против немцев.
На практике это означает, что на 22 июня эти УРы представляли бы собой примерно такие же стройплощадки, как и сооружения на новой границе. Реконструктуия и усиление УРов с точки зрения проектирования и строителства займет примерно столько же времени, что проектование УРа с нуля на новом месте. В чистом поле пректировать и строить вообще проще, не надо увязывать имеющиеся сооружения и коммуникации с новыми. Не не исключено использование прежних коммуникаций, но это может привести к расковыриванию имеющихся сооружений с понятными последствими.
В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.
От smertch
К Prepod (13.09.2019 17:14:36)
Дата 13.09.2019 18:43:12

Re: Плюсы и...


>> Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы.
>Чем старая граница отличаетя от новой в этом плане?
>> Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте.
>Отличие УРов старой и новой границы как бы намекает на то, что командование РККА было не удовлеворено Линией Сталина. Ну или удовлетворено против поляков, но не против немцев.
>На практике это означает, что на 22 июня эти УРы представляли бы собой примерно такие же стройплощадки, как и сооружения на новой границе. Реконструктуия и усиление УРов с точки зрения проектирования и строителства займет примерно столько же времени, что проектование УРа с нуля на новом месте. В чистом поле пректировать и строить вообще проще, не надо увязывать имеющиеся сооружения и коммуникации с новыми. Не не исключено использование прежних коммуникаций, но это может привести к расковыриванию имеющихся сооружений с понятными последствими.
>В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.

В старых укрепрайонах были полностью отстроены в 1938-39гг все ДОСы как для доусиления существующей полосы, так и целые опорные пункты для развития на флангах и т.п. Причем новых типов, в основном орудийные. Но не вооружались и не оснащались, т.к. осенью 39г. все работы были прекращены, а УНСы, производившие работы, в 40м переводились на новую границу.
Так что никакой стройплощадки в альтернативном 41м на старой границе не было бы, закончили бы оснащение в 40м - зимой 41го, в худшем случае довозили бы некоторое оборудование.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)
От Prepod
К smertch (13.09.2019 18:43:12)
Дата 13.09.2019 20:19:43

Re: Плюсы и...


>>В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.
>
>В старых укрепрайонах были полностью отстроены в 1938-39гг все ДОСы как для доусиления существующей полосы, так и целые опорные пункты для развития на флангах и т.п. Причем новых типов, в основном орудийные. Но не вооружались и не оснащались, т.к. осенью 39г. все работы были прекращены, а УНСы, производившие работы, в 40м переводились на новую границу.
>Так что никакой стройплощадки в альтернативном 41м на старой границе не было бы, закончили бы оснащение в 40м - зимой 41го, в худшем случае довозили бы некоторое оборудование.
Не разделяю Вашей уверенности. В этом случае укрепления на новой границе были бы аналогичны линии Сталина, чего не наблюдается.
От Begletz
К smertch (12.09.2019 05:55:25)
Дата 12.09.2019 07:23:59

Re: Плюсы и...

>Вы не перепутали с 20 тыс лье под водой?

Нет, именно так. Вы экспоненту представляете себе? А теперь представьте себе, что вы убираете 250 км из расстояния от Белостока до Москвы. Это не линейные 250 км, вы уберете 250 км из экспоненты. Причем, вы уберете не 1-е 250 км, которые немцы прошли быстро, а последние 250 км, которые немцы прошли медленно. Т е Москва у вас как бы окажется где-то западнее Вязьмы.