ВИФ2 NE: Ветка : Плюсы и минусы Пакта (ПМР). Попытка формализации.

От	объект 925
К	All
Дата	11.09.2019 23:11:01
Рубрики	WWII;

Плюсы и минусы Пакта (ПМР). Попытка формализации.

Сначала наверно надо бы было договориться о правилах, но я что-то не соображу.
Вот здесь привели позитивные моменты
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903207.htm
Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.
2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.
3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.
4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.
5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.
6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.
7. Не будет пополнения запасов немцами из захваченного в Норвегии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Дании.???
8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).
9. Не будет Румынии, т.к. у них никто не отбирал Бессарабию и Буковину.
10. И возможно без Венгрии.
11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.
12. Не будет такой скученности на аеродромах.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	13.09.2019 11:01:11

Re: Плюсы и...

>Сначала наверно надо бы было договориться о правилах, но я что-то не соображу.
>Вот здесь привели позитивные моменты
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903207.htm
>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

Не было иллюзии безопасности. Была уверенность, что войну оттянут (частично выполненная). Про "иллюзию" пишут мемуаристы, объясняя, почему не начали совершать подвиги с первого дня, а только со второго.

>2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.

Никто не организует. И не организовал Главную Базу. Которая в Лиепае - не Главная.

>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.

Где имение, где наводнение? В смысле где Лиепая, где Таллин?

>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.

Будут героически сражающиеся. За немцев.

>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.

Во флот, отважно запершийся в Финском заливе...

>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.

Линия строилась против поляков. У которой танков мало, а тяжёлой артиллерии 1 дивизион "чолгой найтяжчих" (220мм мортир чешского производства). Соответственно ДОТы фронтального огня и рассчитанные на противостояние 3"
Не то, чтобы совсем никак не сыграет - но очень скромно. Особенно против неприятеля с подвижными войсками, которые будут проходить в разрывы "пунктира" линии и окружать войска в укреплениях.

>6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.

Явятся по повесткам. Только не нашим. И вместо одной "Галичины" и второй несформированной будет 3-4 дивизии.

>7. Не будет пополнения запасов немцами из захваченного в Норвегии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Дании.???

С чего бы не будет?

>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).

Ну, это уже какой-то "Огонёк" 1990 с рассказами, что финны только своё отбирали. Петрозаводск в 100 км от старой границы. Претензии были, и, скорее всего, реализовались бы даже если бы не было формального повода.

>9. Не будет Румынии, т.к. у них никто не отбирал Бессарабию и Буковину.

Вообще-то это они отобрали Бессарабию. По Бухарестскому миру 1918 года. В компенсацию за румынские земли, отданные Австро-Венгрии и Болгарии им позволили отрезать кусочек России. А когда предстали в Версале в сонме победителей, вернув себе Трансильванию и Добруджу, России Бессарабию не вернули. А хотели не только Бессарабию. См. "Транснистрия", претензии на которую король высказал в 1940 (до возвращения Бессарабии в СССР).

>10. И возможно без Венгрии.

А она куда делась?

>11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.

Тем, что не успеем занять полевыми войсками?

>12. Не будет такой скученности на аеродромах.

Будет большая. Аэродромов меньше, авиация та же.

От	объект 925
К	СанитарЖеня (13.09.2019 11:01:11)
Дата	13.09.2019 12:18:09

Ре: Плюсы и...

>>Не было иллюзии безопасности. Была уверенность, что войну оттянут (частично выполненная). Про "иллюзию" пишут мемуаристы, объясняя, почему не начали совершать подвиги с первого дня, а только со второго.
+++
ето бесполезно. Есть ли путь для установления было или не было?

>Никто не организует. И не организовал Главную Базу. Которая в Лиепае - не Главная.
+++
В Лиепае была База ОЛС. В Таллине-Палдиски Главная. Без ПМР етого бы не было.

>Где имение, где наводнение? В смысле где Лиепая, где Таллин?
+++
вы тозе ветку не читали? Речь о последствия ПМР. И Лиепая и Таллин, ето всё последствия Пакта.

>Будут героически сражающиеся. За немцев.
+++
ето если слонопотам будет смотреть в небо на вход немцев в Прибалтику.

>Во флот, отважно запершийся в Финском заливе...
+++
уже плюс, по сравнению с Маркизовой Лужей.

>Не то, чтобы совсем никак не сыграет - но очень скромно. Особенно против неприятеля с подвижными войсками, которые будут проходить в разрывы "пунктира" линии и окружать войска в укреплениях.
+++
Линия будет "раширяться и углубляться".

>Явятся по повесткам. Только не нашим. И вместо одной "Галичины" и второй несформированной будет 3-4 дивизии.
+++
есть в ветке идея о Освободительном походе без ПМР.

>Ну, это уже какой-то "Огонёк" 1990 с рассказами, что финны только своё отбирали. Петрозаводск в 100 км от старой границы.
+++
Ещё про Румын в Одессе расскажите.
Ето не является показателем наличия захватнических намерений в 1939-м году.

>Вообще-то это они отобрали Бессарабию. По Бухарестскому миру 1918 года.
+++
Молдаван вернули. В лоно России. Ну чо, молодцы.
Наказали агрессора...

>Тем, что не успеем занять полевыми войсками?
++++
ето почему?

>Будет большая. Аэродромов меньше, авиация та же.
+++
??? Ерунда какая-то. На занятой территории было больше аеродромов?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (13.09.2019 12:18:09)
Дата	13.09.2019 19:19:10

Ре: Плюсы и...

>Молдаван вернули. В лоно России. Ну чо, молодцы.
>Наказали агрессора...

Вернули своё отобраное румынами в сложный момент.

От	объект 925
К	Blitz. (13.09.2019 19:19:10)
Дата	13.09.2019 19:22:26

Ре: Плюсы и...

>Вернули своё отобраное румынами в сложный момент.
+++
не просто "вернули" румын ака молдаване, а такие умные, что левобережье Днестра с русскими и украинцами отдали румынам.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (13.09.2019 19:22:26)
Дата	13.09.2019 22:06:00

Ре: Плюсы и...

>не просто "вернули" румын ака молдаване, а такие умные, что левобережье Днестра с русскими и украинцами отдали румынам.
>Алеxей
Когда румынам кого-то отдали? Вы о чем?

От	объект 925
К	Blitz. (13.09.2019 22:06:00)
Дата	14.09.2019 02:06:16

Ре: Плюсы и...

>Когда румынам кого-то отдали? Вы о чем?
+++
Национальности
50,7 % — украинцы
10,2 % — русские
6,2 % — евреи
Молда́вская Автоно́мная Социалисти́ческая Сове́тская Респу́блика — автономная республика в составе Украинской ССР, существовавшая с 12 октября 1924 года по 2 августа 1940 года.
АМССР включала левобережную часть юридической территории современной Молдавии (бо́льшая часть Приднестровья) и часть современной Украины.
Alexej

От	Blitz.
К	объект 925 (14.09.2019 02:06:16)
Дата	14.09.2019 12:44:31

Ре: Плюсы и...

И причем тут румыны?

От	объект 925
К	Blitz. (14.09.2019 12:44:31)
Дата	14.09.2019 12:52:07

Ре: Плюсы и...

>И причем тут румыны?
+++
у них отобрали Бессарабию и соединили их, т.е. румын с украино-русскими. А в 1991-м румыны из Молдавской ССР сказали, что они хотят воссоединиться с Румынией. И была гражданская война. По итогам которой есть непризнанная Приднестроваская республика, где полная жопа.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (14.09.2019 12:52:07)
Дата	14.09.2019 13:58:32

Ре: Плюсы и...

>у них отобрали Бессарабию и соединили их, т.е. румын с украино-русскими. А в 1991-м румыны из Молдавской ССР сказали, что они хотят воссоединиться с Румынией. И была гражданская война. По итогам которой есть непризнанная Приднестроваская республика, где полная жопа.
>Алеxей
Не отобрали, а вернули своё. Отбирали румыны в 18м. Молдаване не румыны.

От	объект 925
К	Blitz. (14.09.2019 13:58:32)
Дата	14.09.2019 14:18:08

Ре: Плюсы и...

> Молдаване не румыны.
+++
но стремятся воссоединиться. Если бы не РФ, то воссоединились.
Правомерность имперского миросозидания обсуждать не буду.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (14.09.2019 14:18:08)
Дата	14.09.2019 15:59:08

Ре: Плюсы и...

>но стремятся воссоединиться.
Шумное и местами активное меньшиство, остальным в Молдове оно совсем не сдалось

От	объект 925
К	Blitz. (14.09.2019 15:59:08)
Дата	14.09.2019 16:05:47

Ре: Плюсы и...

>Шумное и местами активное меньшиство, остальным в Молдове оно совсем не сдалось
+++
Гражданами Молдавии и Румынии одновременно являются, например, председатель Счетной палаты Серафим Урекян, бывший первый заместитель спикера парламента, депутат от правящей Демократической партии Молдавии (ДПМ) Влад Плахотнюк, вице-председатель Центризбиркома Штефан Урыту, член молдавской делегации в ПАСЕ Анна Гуцу, пятеро из шести членов Конституционного суда, в том числе его председатель Александру Тэнасе.
...По неофициальным данным, около 70-80 процентов представителей руководства страны имеют второе гражданство, чаще всего румынское
Alexej

От	wolff
К	объект 925 (14.09.2019 16:05:47)
Дата	15.09.2019 09:50:52

А Вы поинтересуйтесь где сейчас Плахотнюк, как эвакуировалась его банда...

...и какое влияние они "оказывают" на политику современной Молдавии

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	объект 925
К	wolff (15.09.2019 09:50:52)
Дата	15.09.2019 15:13:17

Re: А Вы

>...и какое влияние они "оказывают" на политику современной Молдавии
+++
На сегодняшний день, как заявил румынский депутат от «Партии Народное движение» Еуджен Томак, более половины депутатов молдавского парламента имеют гражданство Румынии.

- Мне кажется лицемерием следующее: 64 парламентария из Кишинева также имеют и румынское гражданство. 64 из 101 являются гражданами Румынии.
Alexej

От	wolff
К	объект 925 (15.09.2019 15:13:17)
Дата	15.09.2019 18:32:28

Кто ж откажется от поездок в ЕС. Только какое отношение это имеет к Пакту? (-)

От	объект 925
К	wolff (15.09.2019 18:32:28)
Дата	15.09.2019 18:35:45

там выше всё написано. (-)

От	Stein
К	объект 925 (15.09.2019 18:35:45)
Дата	17.09.2019 19:35:22

А сколько украинцев с румынский паспортами, а жуть. Не иначе Украина к Румынии

Присоединица.....

От	объект 925
К	Stein (17.09.2019 19:35:22)
Дата	17.09.2019 21:36:31

хоть бы википедию что-ли читали

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B8#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%9F%D0%9C%D0%A0_%D1%81_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0
Алеxей

От	объект 925
К	Stein (17.09.2019 19:35:22)
Дата	17.09.2019 21:34:09

Мирча Друк, Премьер-министр Молдавии 05.90-05.91

с декабря 1991 года глава Совета по воссоединению.
И более 1000 погибших.
Как там было про "...глаза..."?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (14.09.2019 16:05:47)
Дата	14.09.2019 20:15:24

Ре: Плюсы и...

>...По неофициальным данным, около 70-80 процентов представителей руководства страны имеют второе гражданство, чаще всего румынское
>Alexej
Только потверждает сказаное-28 лет и никакого объедения.

От	wolff
К	объект 925 (14.09.2019 14:18:08)
Дата	14.09.2019 15:19:04

Ре: Плюсы и...

>но стремятся воссоединиться. Если бы не РФ, то воссоединились.

Кто Вам сказал такую чушь? Плюньте в него. Никто там ни в какую Румынию не собирается, за исключением кучки маргиналов, которые ни на что не влияют.
Если что, я в Молдавии четверть века прожил и сейчас постоянно переписываюсь и иногда приезжаю туда

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	объект 925
К	wolff (14.09.2019 15:19:04)
Дата	14.09.2019 15:40:46

Ре: Плюсы и...

>Кто Вам сказал такую чушь?
+++
по центральному телевидению рассказывали.

>люньте в него. Никто там ни в какую Румынию не собирается,
+++
вобще-то мы говорим про 1990-1992-й годы.

>Никто там ни в какую Румынию не собирается. Если что, я в Молдавии четверть века прожил и сейчас постоянно переписываюсь и иногда приезжаю туда
+++
паспорта румынские у них 90 % как я понимаю? Или я ошибся и 100 %?
Алеxей

От	wolff
К	объект 925 (14.09.2019 15:40:46)
Дата	15.09.2019 09:48:30

Ре: Плюсы и...

>по центральному телевидению рассказывали.

Аааа, тогда с Вами всё понятно.

>вобще-то мы говорим про 1990-1992-й годы.

Вообще-то мы про Пакт Молотова-Риббентропа говорим, это 1939

>паспорта румынские у них 90 % как я понимаю? Или я ошибся и 100 %?

Пффффф, посмотрите сколько граждан России имеют иностранные паспорта и ничего, ни к какому Израилю Россию никто не присоединил до сих пор, как и ко многим другим

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	объект 925
К	wolff (15.09.2019 09:48:30)
Дата	15.09.2019 12:13:02

Ре: Плюсы и...

>Аааа, тогда с Вами всё понятно.
++++
Российское ТВ врало что-бы оправдать агрессию?
Ах как нехорошо.
Спасибо, что раскрыли глаза.

>Вообще-то мы про Пакт Молотова-Риббентропа говорим, это 1939
+++
и его следствия.

>Пффффф, посмотрите сколько граждан России имеют иностранные паспорта и ничего
+++
разница в том, что такие граждане не имеют права занимать госдолжности. А Молдавии могут.
Ну и 520 000 (встречал цифру) от 3,5 млн человек и одного государства, ето большая цифра.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.09.2019 14:18:08)
Дата	14.09.2019 14:21:13

Ре: Плюсы и...

>> Молдаване не румыны.
>+++
>но стремятся воссоединиться. Если бы не РФ, то воссоединились.
>Правомерность имперского миросозидания обсуждать не буду.
Ну так скорее потому что це Европа, а не потому что Молдова не это румыны.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.09.2019 14:21:13)
Дата	14.09.2019 14:45:02

Ре: Плюсы и...

>Ну так скорее потому что це Европа, а не потому что Молдова не это румыны.
+++
це Европа образовалась в 1993-м.
Гражданская война в 1992-м.
Румыния в ЕС с 2007-го.
ПС. Вам сколько лет, что вы не помните как освещались тогда ети события?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.09.2019 14:45:02)
Дата	14.09.2019 16:00:53

Ре: Плюсы и...

>це Европа образовалась в 1993-м.
>Гражданская война в 1992-м.
>Румыния в ЕС с 2007-го.
>ПС. Вам сколько лет, что вы не помните как освещались тогда ети события?
Европа с 1993 г???? А что там до этого было.
Мой возраст вам вряд ли здесь поможет. Впрочем, можете изложить тезисно исходя из предпологаемого возраста. Поржу.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (14.09.2019 16:00:53)
Дата	14.09.2019 16:21:52

Ре: Плюсы и...

>Европа с 1993 г???? А что там до этого было.
+++
а давайте вы сами погуглите, а?

>Мой возраст вам вряд ли здесь поможет.
+++
меня удивило, что вы етого не помните. Поетому и возник вопрос, ето возраст или заковыки памяти?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (14.09.2019 16:21:52)
Дата	14.09.2019 18:20:07

Ре: Плюсы и...

>а давайте вы сами погуглите, а?
А что я для себя открою? Африку или Америку? Для советский и Болгария была заграницей.
>>Мой возраст вам вряд ли здесь поможет.
>+++
>меня удивило, что вы етого не помните. Поетому и возник вопрос, ето возраст или заковыки памяти?
1. Не помню
2. Не интересовался
3. Склероз
Я ставлю на аторое
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	объект 925 (13.09.2019 12:18:09)
Дата	13.09.2019 12:23:42

Ре: Плюсы и...

>>>Не было иллюзии безопасности. Была уверенность, что войну оттянут (частично выполненная). Про "иллюзию" пишут мемуаристы, объясняя, почему не начали совершать подвиги с первого дня, а только со второго.
>+++
>ето бесполезно. Есть ли путь для установления было или не было?
++++
вот такой вопрос- "пишут мемуаристы" т.е. люди жившие тогда.
А опровергает ето человек живущий сейчас.
Ну в общем-то понятно чьё мнение выше.

Алеxей

От	Alpaka
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 20:11:21

Пакт был абсолютно правильным решением

Если брать в расчёт всю информацию на тот момент. Не забудем, Германию в ПМВ отфарматировала совсем не Российская Армия.
Сталин вполне логично предполагал, что на два фронта Гитлер воевать не будет. И гонка была на предмет, кто первым договорится, и кого Гитлер захочет сьесть первым.

С ПМР Гитлеру предстояла, как виделись Сталину, долгая возня
с Англией и Францией, которая ослабит обе стороны. Кто мог подумать в 1939, что Франция сольётся за 2 месяца, а англичане будут драпать через Дюнкерк?

Alpaka

От	Ibuki
К	Alpaka (12.09.2019 20:11:21)
Дата	13.09.2019 00:18:02

Re: Пакт был...

>Сталин вполне логично предполагал, что на два фронта Гитлер воевать не будет. И гонка была на предмет, кто первым договорится, и кого Гитлер захочет сьесть первым.
Пакт никак не гарантирует что Гитлер не пойдет на СССР после Польши. Для Гитлера пакт просто бумажка. Это главная проблема оценивающих пакт положительно.

Представьте себе такую альтернативку: Германия переходит в наступление на СССР в октябре 1939. Но, но ведь п-п-пакт? А какое дело Гитлеру до пакта?

От	Г.С.
К	Ibuki (13.09.2019 00:18:02)
Дата	14.09.2019 12:21:05

Представим...

>Представьте себе такую альтернативку: Германия переходит в наступление на СССР в октябре 1939. Но, но ведь п-п-пакт? А какое дело Гитлеру до пакта?

Во-первых, а на фига это Гитлеру? Такой вариант надо планировать до Пакта, а тогда зачем отдавать Сталину восточные территории Польши? Вкуснее всё взять.

Во-вторых, у него с 3.09 война с АиФ. Пока Антанта на Западный вал не полезла, бомбят понемножку и на море торгашей теряют. Но если Вермахт завязнет на Остфронте, страшновато, тем паче, что до Барбароссы пока не додумались.

ПМСМ не катит Ваше возражение.

От	Alpaka
К	Ibuki (13.09.2019 00:18:02)
Дата	13.09.2019 03:51:24

Re: Пакт был...

>Представьте себе такую альтернативку: Германия переходит в наступление на СССР в октябре 1939. Но, но ведь п-п-пакт? А какое дело Гитлеру до пакта?

Ага, а когда Гитлер нападёт на СССР, Англия и Франция с удовольствием выгонят Адольфу кол в спину- формально из-за Польши.

Alpaka

От	Ibuki
К	Alpaka (13.09.2019 03:51:24)
Дата	13.09.2019 08:18:18

Re: Пакт был...

>Ага, а когда Гитлер нападёт на СССР, Англия и Франция с удовольствием выгонят Адольфу кол в спину- формально из-за Польши.
Так, так, так, что же это получается? Что СССР от нападения Германии на самом деле защищает Англия и Франция стоящая с кинжалом за ее спиной, а не бумажка пакта? И поэтому никакой пакт с людоедом не нужен если цель безопасность? Сторонники пакта будут резко не согласны!

От	Alpaka
К	Ibuki (13.09.2019 08:18:18)
Дата	14.09.2019 17:49:25

Пакт-не поменяет раскладов на Западном фронте

Вот Гитлер это понимал, и смог сначала вынести А&Ф без больших потерь, вопреки ожиданиям Сталина.
Alpaka

От	объект 925
К	Alpaka (12.09.2019 20:11:21)
Дата	12.09.2019 20:18:16

тема ветки другая, ну да ладно

>Сталин вполне логично предполагал, что на два фронта Гитлер воевать не будет.
+++
допустим.

>И гонка была на предмет, кто первым договорится, и кого Гитлер захочет сьесть первым.
+++
наличие "гонки" откуда следует?
Алеxей

От	Alpaka
К	объект 925 (12.09.2019 20:18:16)
Дата	12.09.2019 20:23:31

Re: тема ветки...

Дык, СССР был бельмом на глазу и у Англии, и Франции, и Германии и Польши.
Могло получиться что кто-то договорятся выступить против СССР совместно.
Alpaka

От	Alpaka
К	Alpaka (12.09.2019 20:11:21)
Дата	12.09.2019 20:15:54

Если продолжать аналогии,

Это как Россия сейчас заключит договор о нейтралитете с Китаем, с секретным протоколом о разделе Японского Моря,
Китай атакует Тайвань, Японию, а потом США, побеждает НАТО за 2 года и сразу нападает на Россию.
Alpaka

От	Мертник С.
К	Alpaka (12.09.2019 20:15:54)
Дата	13.09.2019 15:18:23

Это даже не героин, это какя-то лютая синтетика...

САС!!!
Напрочь отключающая связь с реальностью.
Мы вернемся

От	Blitz.
К	Мертник С. (13.09.2019 15:18:23)
Дата	13.09.2019 19:19:40

Re: Это даже

>САС!!!
>Напрочь отключающая связь с реальностью.
>Мы вернемся
Думаю тоже самое дето в 38 до Мюнхена говорили, а подиж ты.

От	Alex Lee
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 17:35:54

Я думаю по прошествии времени главный минус - собственно след в истории.

Все военные и политические аспекты и резоны Пакта интересны лишь узкому кругу, а для остальных на передний план выходит "лирика" - морально-политическая сторона.
И мне кажется пояснения "да, фашисты, но тогда еще без зверств." "да, евреев уже притесняли, но решения о окончательном решении еврейского вопросе еще не было" - не в полной мере спасают. Тем более, что в той же советской прессе до Пакта отношение к германским фашистам было вполне определенное.
А остальное уже мелочи.

От	объект 925
К	Alex Lee (12.09.2019 17:35:54)
Дата	12.09.2019 17:39:09

прежде чем оценивать с моральной точки зрения, необходимо кмк

решить чего он больше принёс с обьективной точки зрения.
Т.е. погибло бы больше или меньше советских людей. И ето кмк единственный критерий.
Алеxей

От	Alex Lee
К	объект 925 (12.09.2019 17:39:09)
Дата	12.09.2019 17:45:46

Я про "широкие массы".

>решить чего он больше принёс с обьективной точки зрения. Т.е. погибло бы больше или меньше советских людей.

Думаю это невозможно даже для специалистов, что и видно в этой ветке.

А для "широких масс" в альтернативке "СССР сказал твердое "нет" фашистам" - никаких претензий к руководству СССР нет и быть не может.

От	Г.С.
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 16:31:29

Re: Плюсы и...

>Сначала наверно надо бы было договориться о правилах, но я что-то не соображу.
>Вот здесь привели позитивные моменты
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903207.htm
>Я приведу негативные.
А являются ли эти негативные объективными?

п.п. 1-6 связаны с передислокацией Первого эшелона на новую границу и с вводной "Ни пяди", а также со скоростью советизации новых территорий. Возможны варианты. Напр. по литовским дивизиям было письмо Павлова 40 г. с предложением их расформировать.

7-10. Эти страны рассматривались как возможные участники антисоветской коалиции в предвоенном планировании.
11-12. см. замечание по 1-6.

Я объективных причин в вашем перечне не увидел.

От	объект 925
К	Г.С. (12.09.2019 16:31:29)
Дата	12.09.2019 16:52:49

Ре: Плюсы и...

>Я объективных причин в вашем перечне не увидел.
+++
мнн, передисклокация вызванная заключением ПМР является обьективной действительностью данной нам в ощущениях.
Так было.
Если вы о том, что можно было бы иначе, то ето будет спекулированием. А значит не обьективным.
Алеxей

От	Г.С.
К	объект 925 (12.09.2019 16:52:49)
Дата	12.09.2019 22:07:24

Объективная реальность дается нам в ощущениях...

... чаще всего неприятных. © я в соавторстве с классиком

>>Я объективных причин в вашем перечне не увидел.
>+++
>мнн, передисклокация вызванная заключением ПМР является обьективной действительностью данной нам в ощущениях.
>Так было.
Но как, Холмс? Передислоцироваться можно по-разному.

>Если вы о том, что можно было бы иначе, то ето будет спекулированием. А значит не обьективным.

Объективной реальностью было, что СССР не собирался начинать войну в 1941. (Резунизм ессно отметаем.) Следовательно, война могла начаться только по инициативе немцев, а следовательно, быть оборонительной.

Я, напр., не вижу объективной необходимости прорываться из Белостокского котла через Щару, бросая технику, а не обороняться основными силами на той же Щаре. И т.п.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (12.09.2019 22:07:24)
Дата	12.09.2019 22:51:18

Re: Объективная реальность

>>Если вы о том, что можно было бы иначе, то ето будет спекулированием. А значит не обьективным.
>
>Объективной реальностью было, что СССР не собирался начинать войну в 1941. (Резунизм ессно отметаем.) Следовательно, война могла начаться только по инициативе немцев, а следовательно, быть оборонительной.

Если мы отметаем резунизм, то почему война начатая по инициативе немцев должна быть оборонительной? Вы же наверняка знакомы с советскими планами первых операций?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 22:51:18)
Дата	13.09.2019 10:31:06

Re: Объективная реальность

>>Объективной реальностью было, что СССР не собирался начинать войну в 1941. (Резунизм ессно отметаем.) Следовательно, война могла начаться только по инициативе немцев, а следовательно, быть оборонительной.
>
>Если мы отметаем резунизм, то почему война начатая по инициативе немцев должна быть оборонительной? Вы же наверняка знакомы с советскими планами первых операций?

Когда-то здесь во времена баталий с резунистами один участник прекрасно (ПМСМ) сформулировал:
1. Собирался ли Сталин напасть на Гитлера? Безусловно, да. В удобный момент. (Добавлю от себя - или выкатить предложение, от которого невозможно отказаться. Дислокация войск к лету 41 г. это подтверждает.)
2. 06.07.41? Не доказано. (Добавлю - и масса фактов против.)
3. Красноармеец Гитлер? Полная чушь. (Здесь и добавлять нечего.)

А почему только оборонительной? Ну, не считать же немцев полными дураками. И к Новому 41 г. было известно, как они начинали кампании в 39-м
и 40-м. Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.09.2019 10:31:06)
Дата	13.09.2019 11:09:48

Re: Объективная реальность

>>>Объективной реальностью было, что СССР не собирался начинать войну в 1941. (Резунизм ессно отметаем.) Следовательно, война могла начаться только по инициативе немцев, а следовательно, быть оборонительной.
>>
>>Если мы отметаем резунизм, то почему война начатая по инициативе немцев должна быть оборонительной? Вы же наверняка знакомы с советскими планами первых операций?
>
>Когда-то здесь во времена баталий с резунистами один участник прекрасно (ПМСМ) сформулировал:
>1. Собирался ли Сталин напасть на Гитлера? Безусловно, да. В удобный момент. (Добавлю от себя - или выкатить предложение, от которого невозможно отказаться. Дислокация войск к лету 41 г. это подтверждает.)
>2. 06.07.41? Не доказано. (Добавлю - и масса фактов против.)
>3. Красноармеец Гитлер? Полная чушь. (Здесь и добавлять нечего.)

Это сейчас к чему?

>А почему только оборонительной? Ну, не считать же немцев полными дураками. И к Новому 41 г. было известно, как они начинали кампании в 39-м
>и 40-м.

Разверните тезис. Почему должна быть оборонительной война из знания того как немцы (а значит и их противники) начинали кампании?

>Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.

Так все и считали.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 11:09:48)
Дата	13.09.2019 12:02:54

В очередной раз

>Разверните тезис. Почему должна быть оборонительной война из знания того как немцы (а значит и их противники) начинали кампании?

Потому что у них отмобилизованная армия и более короткое плечо подвоза. Вы от этого почему-то только отмахиваетесь.

Потому что мы видели, как они начинают и проводят кампании, и их прорыв не останавливают мобилизованные англо-французские армии и Линия Мажино. Тем паче - недостроенная Линия Молотова.

>>Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.
>
>Так все и считали.

"Все" считали, что отобьемся на границе и пойдем в наступление. Почему-то бригада Архипова получает 22.06 приказ совершить 300-километровый марш и сосредоточиться в пункте, который ко времени прибытия оказывается под немцами. Почему-то в сейфах у командиров оказались только красные пакеты, и не было "синих".

Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца)

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.09.2019 12:02:54)
Дата	13.09.2019 12:14:45

Re: В очередной...

>>Разверните тезис. Почему должна быть оборонительной война из знания того как немцы (а значит и их противники) начинали кампании?
>
>Потому что у них отмобилизованная армия

Не отмобилизованная армия и не может воевать.
>и более короткое плечо подвоза.

По сравнению с чем?
>Вы от этого почему-то только отмахиваетесь.

Может потому что эти доводы ни к селу, ни к городу?

>Потому что мы видели, как они начинают и проводят кампании, и их прорыв не останавливают мобилизованные англо-французские армии и Линия Мажино. Тем паче - недостроенная Линия Молотова.

Мы видели, анализировали, закладывали в планирование, да.

>>>Т.е. вместо приятного анализа дебютов, куда пойдем, на Пруссию или на Люблин, надо было считать варианты: немцы идут на Питер, срезают Белорусский балкон, наносят удар из Сокальского выступа. Вы же сами мне когда-то написали, что есть только три стратегические направления.
>>
>>Так все и считали.
>
>"Все" считали, что отобьемся на границе и пойдем в наступление. Почему-то бригада Архипова получает 22.06 приказ совершить 300-километровый марш и сосредоточиться в пункте, который ко времени прибытия оказывается под немцами. Почему-то в сейфах у командиров оказались только красные пакеты, и не было "синих".

Потому что действовали не сообразно разработанным планам. Об этом и речь. И далее мы опять возращаемся к влиянию пакта на ситуацию.

>Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца).

Так и есть. Поражение не планируется.
Был ли у французов ответ, что делать если немцы возьмут Париж?

PS
Вы извините, но такое впечатление, что Вам поговориь не с кем. Можно получить ответ на простой вопрос - "почему война должна быть оборонительная?" Без растекания мыслью. Или мысью.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 12:14:45)
Дата	13.09.2019 12:39:36

Тогда в последний

>>Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца).
>
>Так и есть. Поражение не планируется.
>Был ли у французов ответ, что делать если немцы возьмут Париж?

Но строительство аэродромов вблизи границы и сосредоточение на них авиации, когда мы не собираемся начинать войну первыми, планируется.

>PS
>Вы извините, но такое впечатление, что Вам поговориь не с кем. Можно получить ответ на простой вопрос - "почему война должна быть оборонительная?"

Вы упорно много лет отвечаете в стиле "Всё делалось правильно". Постараюсь найти здесь других собеседников.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.09.2019 12:39:36)
Дата	13.09.2019 13:36:49

Жаль, что ответа я не услышал.

>>>Почему-то Копец на вопрос: "А что вы будете делать, если немцы накроют вас первым ударом на аэродромах?" - отвечает: "Застрелюсь." (кажись, по книге Балтийца).
>>
>>Так и есть. Поражение не планируется.
>>Был ли у французов ответ, что делать если немцы возьмут Париж?
>
>Но строительство аэродромов вблизи границы и сосредоточение на них авиации, когда мы не собираемся начинать войну первыми, планируется.

"Вблизи" велось не строительство, а использование и модернизация. Насчет кто и и как должен был начинать писалось неоднократно.

>>Вы извините, но такое впечатление, что Вам поговориь не с кем. Можно получить ответ на простой вопрос - "почему война должна быть оборонительная?"
>
>Вы упорно много лет отвечаете в стиле "Всё делалось правильно".

О как. Вообще то даже в этих ветках я пишу, что конкретно делалось НЕ правильно.
Вы просто много лет пребываете в какой то параллельной реальности о характере советского и несоветского предвоенного планирования. Замещая фактологию своими иллюзорными представлениями.

>Постараюсь найти здесь других собеседников.

Как угодно. Все же я прав насчет общения.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 13:36:49)
Дата	13.09.2019 16:57:51

Тогда, если не трудно, хотя бы в паре строчек...

>О как. Вообще то даже в этих ветках я пишу, что конкретно делалось НЕ правильно.

что конкретно делалось НЕ правильно/надо было делать
осенью-зимой 40-го и весной 41-го.

Потому что я такое видимо пропустил или по темноте не воспринял.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.09.2019 16:57:51)
Дата	13.09.2019 17:31:16

Re: Тогда, если

>>О как. Вообще то даже в этих ветках я пишу, что конкретно делалось НЕ правильно.
>
>что конкретно делалось НЕ правильно/надо было делать
>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.

>Потому что я такое видимо пропустил или по темноте не воспринял.

Непонятен выбор периода. Мы вроде обсуждали пакт, который я собственно и считаю "неправильным".
Ну да ладно.
Неправильно:
- невмешательство в события в Югославии военной силой (вплоть до денонсации пакта с немцами)
- необъявление мобилизации в мае 1941
- дислокация крупных масс войск и авиации по мирному времени "в зоне тактической внезапности" (т.е. там, где даже "вооруженная провокация" повлечет неоправданные жертвы и нарушение управления"
- проведение масштабных организационных мероприятий в танковых войсках, повлекших резкое падение их боеготовности и боеспособности, включая соединения первого эшелона прикрытия
- саму принятую систему организации танковых войск, принятую в 1941 г
-строительство новой линии укрепрайонов
- одновременное строительство впп с твердым покрытием на аэродромах приграничной зоны
- распределение сил по планам прикрытия

Достаточно будет?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 17:31:16)
Дата	13.09.2019 18:14:01

Спасибо

Мы обсуждаем не Пакт, а вопрос, является ли разгром 41 г. непосредственным следствием Пакта. Т.е. следует ли считать Пакт "неправильным".

>>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.

>Непонятен выбор периода.

Потому что КМК надо было реагировать на изменение ситуации на суше после разгрома Франции. Вы ниже пишете, только о весне 41.

>Неправильно:
>- невмешательство в события в Югославии военной силой (вплоть до денонсации пакта с немцами)
>- необъявление мобилизации в мае 1941

т.е. принятие решения о начале войны в 41 г. Согласен, это было бы лучше, чем в реальности. А дальше как, самим наносить первый удар или ждать, когда это сделают немцы?

А ниже всё то, о чём и я писал, только другими словами:
>- дислокация крупных масс войск и авиации по мирному времени "в зоне тактической внезапности" (т.е. там, где даже "вооруженная провокация" повлечет неоправданные жертвы и нарушение управления"
>- проведение масштабных организационных мероприятий в танковых войсках, повлекших резкое падение их боеготовности и боеспособности, включая соединения первого эшелона прикрытия
>- саму принятую систему организации танковых войск, принятую в 1941 г
>-строительство новой линии укрепрайонов
>- одновременное строительство впп с твердым покрытием на аэродромах приграничной зоны
>- распределение сил по планам прикрытия

Т.е. Вы предлагаете решать вопрос о начале войны весной 41 г., когда зимой сверстаны все планы из условия "немцы не нападут", а я считаю, что планы надо было верстать с осени, исходя из условия "мы не хотим нападать, а немцы могут". Все это с "правильностью Пакта" ПМСМ никак не связано.

Если у Вас будет время, хотелось как-нибудь потом почитать Ваше видение, как пойдут события после расторжения Пакта и объявления мобилизации.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (13.09.2019 18:14:01)
Дата	13.09.2019 19:43:48

Re: Спасибо

>Мы обсуждаем не Пакт, а вопрос, является ли разгром 41 г. непосредственным следствием Пакта. Т.е. следует ли считать Пакт "неправильным".

Потому первый ответ на вопрос " что вы считаете неправильным?" - сам Пакт :)
>>>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.
>
>>Непонятен выбор периода.
>
>Потому что КМК надо было реагировать на изменение ситуации на суше после разгрома Франции. Вы ниже пишете, только о весне 41.

После разгрома Франции реагирование на ситуацию заключалось в политическом зондировании позиции Германии (ноябрьские переговоры) и разработки новых способов ведения боевых действий (совещание ВКС в декабре).
Кроме того, требовалось привести мобплан и новую географию ТВД в соответствии с новой структурой РККА и оперативными планами.

>>Неправильно:
>>- невмешательство в события в Югославии военной силой (вплоть до денонсации пакта с немцами)
>>- необъявление мобилизации в мае 1941
>
>т.е. принятие решения о начале войны в 41 г. Согласен, это было бы лучше, чем в реальности. А дальше как, самим наносить первый удар или ждать, когда это сделают немцы?

В эту игру играют вдвоем. Т.е. многое зависит от ответных действий противника.

>А ниже всё то, о чём и я писал, только другими словами:

Вы писали про "оборонительную войну", а у меня ни слова про это.
Вы пишете про "строительство аэродромов вблизи" и "не начинать первыми", а я понимаю вынужденномть этих решений, но не считаю их правильными.

>>- дислокация крупных масс войск и авиации по мирному времени "в зоне тактической внезапности" (т.е. там, где даже "вооруженная провокация" повлечет неоправданные жертвы и нарушение управления"
>>- проведение масштабных организационных мероприятий в танковых войсках, повлекших резкое падение их боеготовности и боеспособности, включая соединения первого эшелона прикрытия
>>- саму принятую систему организации танковых войск, принятую в 1941 г
>>-строительство новой линии укрепрайонов
>>- одновременное строительство впп с твердым покрытием на аэродромах приграничной зоны
>>- распределение сил по планам прикрытия
>
>Т.е. Вы предлагаете решать вопрос о начале войны весной 41 г., когда зимой сверстаны все планы из условия "немцы не нападут",

Да, и когда требуется прогнозировать их дальнейшие действия.

>а я считаю, что планы надо было верстать с осени, исходя из условия "мы не хотим нападать, а немцы могут". Все это с "правильностью Пакта" ПМСМ никак не связано.

Про действия "с осени" см. выше, а Вы про какие планы сейчас?

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 19:43:48)
Дата	13.09.2019 20:49:58

Тогда вся ветка про 41 г. была небезынтересной, но излишней

>>Мы обсуждаем не Пакт, а вопрос, является ли разгром 41 г. непосредственным следствием Пакта. Т.е. следует ли считать Пакт "неправильным".
>
>Потому первый ответ на вопрос " что вы считаете неправильным?" - сам Пакт :)

И следовало бы обсуждать варианты "без Пакта", основными из которых КМК является следующие:
- Гитлер дает отмашку на подготовленное нападение на Польшу, а дальше всё по реальности, только немцы на старой границе.
- Поляков в последний момент осеняет и они сторговываются по Данцигу за счет будущих плюшек на Украине и готовятся к совместному параду на Красной площади.

Не вижу здесь преимуществ для СССР.

Какой вариант Вам представляется наиболее вероятным и позволяющим считать Пакт "неправильным"?

От	объект 925
К	Г.С. (13.09.2019 16:57:51)
Дата	13.09.2019 17:03:41

Ре: он писал

>что конкретно делалось НЕ правильно/надо было делать
>осенью-зимой 40-го и весной 41-го.
+++
передовое базирование КБФ, ошибка.
Перебазирование на необорудованные места на новой границе, ошибка.
Ну и вроде как сам ПМР тоже ошибка.
Если я где не прав, он сам добавит или поправит.
Алеxей

От	объект 925
К	Г.С. (12.09.2019 22:07:24)
Дата	12.09.2019 22:14:54

Ре: Объективная реальность

>Но как, Холмс? Передислоцироваться можно по-разному.
+++
вопрос не понял. Выше по ветке у Василевского написано.
В принципе опять же во всех книгах пишут, что пребывали на неподготовленные места. Жили в палатках и землянках по два, а может даже и три авиаполка на один аеродром.
Алеxей

От	Г.С.
К	объект 925 (12.09.2019 22:14:54)
Дата	13.09.2019 10:43:19

Ре: Объективная реальность

>>Но как, Холмс? Передислоцироваться можно по-разному.
>+++
>вопрос не понял. Выше по ветке у Василевского написано.
>В принципе опять же во всех книгах пишут, что пребывали на неподготовленные места. Жили в палатках и землянках по два, а может даже и три авиаполка на один аеродром.

Потому что (это уже мои домыслы) общие планы были сверстаны на эйфории от успеха Пакта, а система оказалась слишком инерционной, чтобы отреагировать на кардинальное изменение ситуации летом 40 г.
См. также мой ответ ув. Дм. Козыреву чуть выше.

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 14:48:47

Не будет ПМР, будет пакт между Германией и Англией

и Англия не воюет с Германией. вот вам бабушка и Юрьев день.

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (12.09.2019 14:48:47)
Дата	13.09.2019 00:30:12

Re: Не будет...

>и Англия не воюет с Германией. вот вам бабушка и Юрьев день.
Так и с пактом может быть союз Германии и Англии. Август 1939. Гитлер разрывает пакт и заключает пакт с Англией. Ваши ходы за Сталина?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (12.09.2019 14:48:47)
Дата	12.09.2019 14:58:59

Не будет. Англия могла 3.09.39 не объявлять войны Германии. Но объявила. (-)

От	Dimka
К	Skvortsov (12.09.2019 14:58:59)
Дата	12.09.2019 16:57:32

Ну так пакто-то уже был. А если б не было, может и не объявила бы.

Может тогда они всей Европой, включая Польшу к нам пришли.
Компенсировать Польше коридор.

От	Skvortsov
К	Dimka (12.09.2019 16:57:32)
Дата	12.09.2019 17:04:58

Ну так пакт только усиливает Германию, дает безопасный тыл.

>Может тогда они всей Европой, включая Польшу к нам пришли.
>Компенсировать Польше коридор.

Так Польша и до пакта, и после Пакта коридор отказывалась предоставлять. Ничего не поменялось.

От	Dimka
К	Skvortsov (12.09.2019 17:04:58)
Дата	12.09.2019 18:35:45

Для Нермании пакт превратил границу в Атлантический океан?

>>Может тогда они всей Европой, включая Польшу к нам пришли.
>>Компенсировать Польше коридор.
>
>Так Польша и до пакта, и после Пакта коридор отказывалась предоставлять. Ничего не поменялось.
Вот напала Германия на Польшу и без пакта, а АиФ взяли и не заметили - авось там Гитлер со Сталиным сцепятся.

От	Skvortsov
К	Dimka (12.09.2019 18:35:45)
Дата	12.09.2019 19:43:00

Так АиФ отказались от мирных предложений Гитлера и после падения Польши (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.09.2019 19:43:00)
Дата	13.09.2019 10:34:39

Re: Так АиФ...

Здравствуйте!
Упорно смешиваете реальность и альтернативу. Если нет пакта обязана ли Англия объявлять войну Германии за нападение на Польшу? Она сама виновата - не договорилась с Германией мирно.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.09.2019 10:34:39)
Дата	13.09.2019 10:50:48

Вы упорно не желаете ничего знать о реальности.

>Упорно смешиваете реальность и альтернативу. Если нет пакта обязана ли Англия объявлять войну Германии за нападение на Польшу? Она сама виновата - не договорилась с Германией мирно.

22 марта Великобритания и Франция предоставили гарантии военной помощи Бельгии, Голландии и Швейцарии, а 31 марта - Лондон предоставил гарантии Польше (эту акцию глава Форин офис Галифакс охарактеризовал как «настоящую революцию» в британской внешней политике. В апреле аналогично поступила Франция. Тогда же были даны англо-французские гарантии Греции и Румынии.

От	марат
К	Skvortsov (13.09.2019 10:50:48)
Дата	13.09.2019 13:05:25

Re: Вы упорно...

>22 марта Великобритания и Франция предоставили гарантии военной помощи Бельгии, Голландии и Швейцарии, а 31 марта - Лондон предоставил гарантии Польше (эту акцию глава Форин офис Галифакс охарактеризовал как «настоящую революцию» в британской внешней политике. В апреле аналогично поступила Франция. Тогда же были даны англо-французские гарантии Греции и Румынии.
Старина Нельсон живёт и здравствует. Нет страны - нет гарантий. Это о гарантиях Чехословакии со стороны Англии. Плюс в августе Англия попросила (типа мы же дали вам гарантии, а можем и забрать их) Польшу отложить мобилизацию пока идут переговоры с Германией. Странно да, гарантии как бы есть, а вроде их и нет.

С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (13.09.2019 13:05:25)
Дата	14.09.2019 16:16:38

Re: Вы упорно...

> Это о гарантиях Чехословакии со стороны Англии.
Англия давала Чехословакии какие-то "гарантии"? Интересно...

От	марат
К	pamir70 (14.09.2019 16:16:38)
Дата	14.09.2019 18:21:52

Re: Вы упорно...

>> Это о гарантиях Чехословакии со стороны Англии.
>Англия давала Чехословакии какие-то "гарантии"? Интересно...
Почитайте Мюнхен-38, откроете много интересного. В частности Англия гарантировала новые границы ЧСР. Но "нет страны - нет гарантий", она сама распалась.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (14.09.2019 18:21:52)
Дата	14.09.2019 20:38:38

Re: Вы упорно...

>Почитайте
По факту заверенные и ратифицированные военные гарантии( о вступлении в войну в случае нападения на Чехословакию) Чехословакии дали только Франция и СССР. ("Франко-чехословацкий договор 1924 года дополненный франко-чехословацким гарантийным пактом" и "Договор о взаимной помощи между Союзом Советских Социалистических республик и Республикой Чехословацкой"
Договоров между Англией и Чехословакией, обязывающих Англию вступать в войну при нападении на Чехословакию -не существует.
Основными дипломатическими отмазками по неисполнению обоих договоров были:
-Для СССР: то, что "Договор о взаимной помощи между Союзом Советских Социалистических республик и Республикой Чехословацкой" подразумевал непременным условием для советской помощи то, что предварительно помощь Чехословакии будет оказана Францией.
- Для Франции: то что Чехословакия не обратилась официально с просьбой оказать помощь, согласно Франко-чехословацкому договору и гарантийному пакту.

От	Skvortsov
К	марат (13.09.2019 13:05:25)
Дата	13.09.2019 14:17:38

Вы упорно не желаете ничего знать о реальности.

> Странно да, гарантии как бы есть, а вроде их и нет.

Ну Вы хотя бы на уровне википедии узнайте об англо-польском договоре от 25 августа 39г.

От	sss
К	марат (13.09.2019 10:34:39)
Дата	13.09.2019 10:47:33

Re: Так АиФ...

>Если нет пакта обязана ли Англия объявлять войну Германии за нападение на Польшу? Она сама виновата - не договорилась с Германией мирно.

А в чем разница для Англии, есть пакт или нет?
При желании слить Польшу Гитлеру - это можно сделать хоть с пактом, хоть без пакта, разницы никакой.

От	марат
К	sss (13.09.2019 10:47:33)
Дата	13.09.2019 13:10:15

ЗюRe: Так АиФ...

>А в чем разница для Англии, есть пакт или нет?
>При желании слить Польшу Гитлеру - это можно сделать хоть с пактом, хоть без пакта, разницы никакой.
В общем-то они ещё летом решили не слить. Типа помочь нет возможности, если только отомстить бошам за поруганную Польшу.
Без пакта возникают варианты. Например, а не схлестнуться ли СССР и Германия в Польше сами? При наличии ПМР вариантов нет - либо все малые страны переметнутся к Германии, ввиду несоблюдения Англией своих же гарантий, либо формально исполнить их, объявив войну.
С уважением, Марат

От	apple16
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 13:41:43

Флот это вообще ни о чем - его влияние на исход борьбы минимально

Даже если все семерки и "Киров" с "Горьким" идут ко дну в июне, ничего принципиального не меняется - тяжелых орудий в Ленинграде достаточно для удержания периметра и вклад эскадры не такой уж большой.
20,000 это полторы дивизии - на результат также не влияет никак

Финны и все остальные ударят в любом случае - планы и зубы были.

В сухом остатке обустройство на новом месте + километры предполья vs старое место без километров.
Никто не мешал думать головой при размещении на новых местах.

Про Францию не понял - предлагается ударить по немцам? Или без пакта они не ударят по Польше?

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 13:40:49

Какой-то замшелый резунизм

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

Никакой иллюзии безопасности не было. Строили армию, формировали мехсоединения, возводили линии УРов на границе.

>2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.

Это все резунизм. Главной базой Лиепая никогда не была. Она относилась к Прибалтийской базе. С запасами тоже все не так, как написано у английского публициста.

>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.

Вы бы с азами хотя бы ознакомились. Лиепая никак с Таллинским переходом не связана.

>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.

Масштабы явления несколько преувеличиваются. Замечу также, что не будет и высадки немцев в Прибалтике с ее молниеносной оккупацией и потерей для СССР с образованием плацдарма у Ленинграда, буквально на пороге.

>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.

Флот для СССР вообще ненужная игрушка. Само по себе не аргумент.

>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.

Ну хоть взрывы ДОТов не приписываются. Вместо ЛС строилась более совершенная линия на новой границе. На более узком фронте и без таких дыр, как ЛС.

>6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.

Но не будет и сочувствовавших советской власти, который тоже стали реальностью после смещения границы. Таковых тоже было немало. У коммунизма было немало сторонников в те годы в разных странах мира.

>7. Не будет пополнения запасов немцами из захваченного в Норвегии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Дании.???

С чего бы? Вынос запада он мало завязан на ПМР.

>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).

Финляндия была враждебной и пронемецкой задолго до ПМР.

>9. Не будет Румынии, т.к. у них никто не отбирал Бессарабию и Буковину.

Румынию толкнуло в объятия Третьего рейха падение Франции, прежде всего.

>10. И возможно без Венгрии.

Потому что так хочется? Расклад в Европе в большей степени определялся 1918 г. и Венгрия была обиженной и ущемленной.

>11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.

Голимый резунизм. Она и так была не на границе непосредственно, а чуть в глубине. В том числе со срезанием выступов. Строили ее не дураки.

>12. Не будет такой скученности на аеродромах.

Какая связь между ПМР и строительством взлетных полос из бетона?

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (12.09.2019 13:40:49)
Дата	12.09.2019 15:00:30

Ре: начинать дискуссию с развешивания ярлыков показывает

слабость представляемой позиции.

>Никакой иллюзии безопасности не было. Строили армию, формировали мехсоединения, возводили линии УРов на границе.
+++
Козырев скорректировал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903244.htm
Василевский сказал.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903319.htm

>Это все резунизм. Главной базой Лиепая никогда не была.
++++
я ошибся, Таллин-Палдиски.

>Она относилась к Прибалтийской базе. С запасами тоже все не так, как написано у английского публициста.
+++
доктор исторических наук Петров не английский публицист.

>Вы бы с азами хотя бы ознакомились. Лиепая никак с Таллинским переходом не связана.
+++
уже было сказано, ето связанно с ПМР.

>Ну хоть взрывы ДОТов не приписываются. Вместо ЛС строилась более совершенная линия на новой границе. На более узком фронте и без таких дыр, как ЛС.
+++
у Василевского другое мнение.

>Финляндия была враждебной и пронемецкой задолго до ПМР.
+++
А болгария была русофильской но в обоих мировых войнахбыла за немцев.
Т.е. ето вообще не показатель.

>Голимый резунизм. Она и так была не на границе непосредственно, а чуть в глубине. В том числе со срезанием выступов. Строили ее не дураки.
+++
Я читал книжку Алиева. Как минимум в Бресте, ето было не так.

>Какая связь между ПМР и строительством взлетных полос из бетона?
+++
передислокация на Запад на малое число аеродромов. От етого большая скученность.
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (12.09.2019 15:00:30)
Дата	12.09.2019 20:47:51

Память Вас сильно подводит

> 2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.
>>Она относилась к Прибалтийской базе. С запасами тоже все не так, как написано у английского публициста.
>+++
>доктор исторических наук Петров не английский публицист.

Память Вас сильно подводит

Петров П. В. Краснознаменный Балтийский флот накануне Великой Отечественной войны: 1935 – весна 1941 г. : диссертация ... доктора исторических наук : 07.00.02 / Петров Павел Владимирович; [Место защиты: федеральное государственное бюджетное образовательное учреждение высшего образования "Санкт-Петербургский государственный университет"]. - Санкт-Петербур, 2015. C. 299.

".. В Таллине, Риге, Либаве и Ханко накануне войны было сосредоточено 21,5 тыс. тонн мазута и около 200 тонн соляра, причем из них 13,5 тыс. тонн мазута (т.е. 63%) и весь запас соляра хранились в Либаве, что вряд ли можно было назвать разумным..."

Т.е 60 % не от запасов мазута Балтийского флота.

https://flot.com/history/patriotwar/tragedy.htm

На самом же деле Трибуц взорвал лиепайскую базу не 25, а 23 июня, то есть на второй день войны. И комфлота Кузнецов отправил в штаб базы приказ «Либаву не сдавать!», не зная, что она уже уничтожена. На воздух взлетели более 100 торпед, 2500 глубинных бомб, более 700 мин и 11 тысяч тонн жидкого топлива, что составляло двадцатую часть всех боевых запасов Балтфлота.

От	объект 925
К	damdor (12.09.2019 20:47:51)
Дата	12.09.2019 21:05:40

Ре: Память Вас...

>Т.е 60 % не от запасов мазута Балтийского флота.
+++
Мазут
500 из 803 тонн НЗ
8950 из 44500 тонн МЗ
Соляр
1850 из 3830 тонн МЗ
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/01.html
Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (12.09.2019 21:05:40)
Дата	12.09.2019 22:15:28

И зачем сову натягивать на глобус?

>>Т.е 60 % не от запасов мазута Балтийского флота.
>+++
>Мазут
>500 из 803 тонн НЗ
>8950 из 44500 тонн МЗ
>Соляр
>1850 из 3830 тонн МЗ
> http://militera.lib.ru/h/platonov_av/01.html

Смотрим Ваш же источник.

У Вас мазут НЗ 500 из 803, т.е. 62,27 %, в реале 500 из (500+802), т.е 38,4 %

У Вас мазут МЗ 8950 из 44500, т.е. 20,11 %, в реале 8950 из (8950+44500), т.е 16,74 %

У Вас соляр МЗ 1850 из 3830, т.е. 48,30 %, в реале 8950 из (1850+3830), т.е 32,57
%

От	объект 925
К	damdor (12.09.2019 22:15:28)
Дата	12.09.2019 22:20:41

Ре: странно ето всё.

>Смотрим Ваш же источник.
+++
а кто-то утверждал обратное после вашего поста?

Алеxей

От	damdor
К	объект 925 (12.09.2019 22:20:41)
Дата	12.09.2019 22:28:18

Да странно

>>Смотрим Ваш же источник.
>+++
>а кто-то утверждал обратное после вашего поста?

А в чём тогда смысл Вашего передёргивания с цифрами?

От	объект 925
К	damdor (12.09.2019 22:28:18)
Дата	12.09.2019 22:33:42

Ре: Да странно

>А в чём тогда смысл Вашего передёргивания с цифрами?
+++
ето вы о том, что пиша по памяти я спутал запасы Балтийской ВМБ с запасами КБФ?
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.09.2019 22:33:42)
Дата	12.09.2019 23:04:23

Ре: всё понял. Тормознул. Прошу прощения. (-)

От	damdor
К	объект 925 (12.09.2019 22:33:42)
Дата	12.09.2019 23:04:15

Ре: Да странно

>>А в чём тогда смысл Вашего передёргивания с цифрами?
>+++
>ето вы о том, что пиша по памяти я спутал запасы Балтийской ВМБ с запасами КБФ?
>Алеxей

Да нет - там как раз спишем на просто слабую память

А вот, как у Вас, при цитирование из Платонова А. В. Трагедии Финского залива, так интересно считать цифры - это именно передёргивание, жульничество.

У Вас мазут НЗ 500 из 803, т.е. 62,27 %, в реале [у Платонова А.В.] 500 из (500+802), т.е 38,4 %

У Вас мазут МЗ 8950 из 44500, т.е. 20,11 %, в реале [у Платонова А.В.] 8950 из (8950+44500), т.е 16,74 %

У Вас соляр МЗ 1850 из 3830, т.е. 48,30 %, в реале [у Платонова А.В.] 8950 из (1850+3830), т.е 32,57 %

От	объект 925
К	damdor (12.09.2019 20:47:51)
Дата	12.09.2019 20:54:10

спасибо за корректуру. (-)

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (12.09.2019 15:00:30)
Дата	12.09.2019 16:01:48

Если с ходу не обращать внимания на бредятину

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

кому-то может показаться, что утверждаются разумные вещи. А это не так. Плюс будет провоцировать нести эту бредятину повторно.

>>Никакой иллюзии безопасности не было. Строили армию, формировали мехсоединения, возводили линии УРов на границе.
>Козырев скорректировал.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903244.htm

Ему и отвечу. У вас есть возражения по перечисленным пунктам? Строили армию, формировали мехсоединения, возводили линии УРов на границе.

>Василевский сказал.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903319.htm

Разоблачение культа.

>>Она относилась к Прибалтийской базе. С запасами тоже все не так, как написано у английского публициста.
>+++
>доктор исторических наук Петров не английский публицист.

Вы перчитайте, это тоже по "ой, извините, Лиепая это не главная база".

>>Вы бы с азами хотя бы ознакомились. Лиепая никак с Таллинским переходом не связана.
>+++
>уже было сказано, ето связанно с ПМР.

Лиепая дала ремонтные мощности завода Тосмаре. И?

>>Ну хоть взрывы ДОТов не приписываются. Вместо ЛС строилась более совершенная линия на новой границе. На более узком фронте и без таких дыр, как ЛС.
>+++
>у Василевского другое мнение.

Он порицает разооружение, а не строительство новой линии.

>>Финляндия была враждебной и пронемецкой задолго до ПМР.
>+++
>А болгария была русофильской но в обоих мировых войнахбыла за немцев.

Из чего следует русофильство? Не из чего. Они после 1877-1878 гг. говорили "не надо нас попрекать благодарностью, если мы вам что-то должны - назовите сумму".
Финляндия была плотно завязана на немцев и это факт.

>>Голимый резунизм. Она и так была не на границе непосредственно, а чуть в глубине. В том числе со срезанием выступов. Строили ее не дураки.
>Я читал книжку Алиева. Как минимум в Бресте, ето было не так.

Советую почитать больше одной книжки. И Алиева почитать внимательнее, изучив картинки (это по силам резунистам?)

>>Какая связь между ПМР и строительством взлетных полос из бетона?
>передислокация на Запад на малое число аеродромов. От етого большая скученность.

Нет, она не от этого. А от строительства бетонных ВПП.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (12.09.2019 16:01:48)
Дата	12.09.2019 16:46:19

Ре: ....бредятину

>...будет провоцировать нести эту бредятину повторно.
>Разоблачение культа.
>Вы перчитайте, это тоже по "ой, извините, Лиепая это не главная база".
>Из чего следует русофильство?
>>>Голимый резунизм. >
>Советую почитать больше одной книжки.
++++
я пожалуй не буду дискутировать с вами.
Алеxей

От	AMX
К	Исаев Алексей (12.09.2019 13:40:49)
Дата	12.09.2019 14:22:31

Re: Какой-то замшелый...

>>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.
>
>Масштабы явления несколько преувеличиваются. Замечу также, что не будет и высадки немцев в Прибалтике с ее молниеносной оккупацией и потерей для СССР с образованием плацдарма у Ленинграда, буквально на пороге.

Кстати да, немцы стартующие от Нарвы, вопрос поинтереснее, чем Минск от старой границы или Киев.

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (12.09.2019 13:40:49)
Дата	12.09.2019 14:00:55

А чего сразу гитлер-то? :)

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
>
>Никакой иллюзии безопасности не было. Строили армию, формировали мехсоединения, возводили линии УРов на границе.

Заключение договора между государствами повышает уровень доверия между ними? Подписывая секретные протоколы СССР доверял Германии, что присоединение ЗУ, ЗБ, Прибалтики не " спровоцирует" Германию на боевые действия?

>>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.
>
>Вы бы с азами хотя бы ознакомились. Лиепая никак с Таллинским переходом не связана.

Вероятно имелось ввиду, что Таллинский переход связан с обороной ГВМБ, оставшейся за фронтом немецкого наступления.

>>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.
>
>Флот для СССР вообще ненужная игрушка. Само по себе не аргумент.

Это мы знаем, а советское руководство полагает иначе.

>>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.
>
>Ну хоть взрывы ДОТов не приписываются. Вместо ЛС строилась более совершенная линия на новой границе. На более узком фронте и без таких дыр, как ЛС.

Ее всяко не успели достроить, а кое-где и толком занять.

>>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).
>
>Финляндия была враждебной и пронемецкой задолго до ПМР.

Только помогали ей АиФ.

>>11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.
>
>Голимый резунизм. Она и так была не на границе непосредственно, а чуть в глубине. В том числе со срезанием выступов. Строили ее не дураки.

Это просто шаблон для УРов, находящихся на пограничных реках (без предполья).

>>12. Не будет такой скученности на аеродромах.
>
>Какая связь между ПМР и строительством взлетных полос из бетона?

Вот именно эта необходимость развития аэродромной сети на новоприобретенных территориях с целью подготовки ТВД.

От	объект 925
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 12:55:30

Василевский по теме

Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.

Но, вопреки возражениям Начальника Генерального штаба Б.М. Шапошникова, было принято совершенно необоснованное решение о разоружении и демонтаже всех укреплений, построенных с таким трудом на протяжении целого ряда лет на прежней нашей границе. В результате этого, как известно, Вооруженные Силы в ответственный момент оказались без оборудованных рубежей для обороны и развертывания войск как на новой, так и на старых границах

Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

Основными причинами этого, как нам известно, были: настойчивое отрицание И.В. Сталиным возможности войны с фашистской Германией в ближайшее время, переоценка им значения советско-германского договора
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004991
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (12.09.2019 12:55:30)
Дата	12.09.2019 14:21:39

Это все-таки в мейнстриме "разоблачения культа, но (+)

>Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.

... но факт есть факт - войска особых округов, выведенные на новые территории не располагали никакой инфраструктурой ни для ведения БД, ни даже боевой учебы.
Это кстати опять же к доводам защитников - в 1939-40 гг обороноспособность войск резко снижалась этим маневром. Как на это пойти без "доверия к врагу"?

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:21:39)
Дата	12.09.2019 16:55:30

Обороняться по старой границе можно было бы и после подписания пакта;) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (12.09.2019 16:55:30)
Дата	12.09.2019 17:13:31

А вот это как раз не в мейнстриме :)

Советской военной доктрины :)

От	объект 925
К	Dimka (12.09.2019 16:55:30)
Дата	12.09.2019 17:02:02

Сравниваются две ситуации- как оно было после ПМР и как было в 39-м.

А у вас сослагательное наклоение. Оно не рассматривается в связи с иными возможными путями развития событий.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (12.09.2019 17:02:02)
Дата	12.09.2019 18:03:16

Вовсе нет. Вы приводите некий список, весь из себя сослагательный

>А у вас сослагательное наклоение. Оно не рассматривается в связи с иными возможными путями развития событий.
>Алеxей
А тут пишите вот такое. Вы перечитайте свое корневое сообщение.

И не касаясь конкретных пунктов вашего списка, хочу отметить, что у вас похоже если человек гибнет
под колесами, перебегая дорогу на красный, то это потому, что его мама родила.

От	объект 925
К	Dimka (12.09.2019 18:03:16)
Дата	12.09.2019 18:08:15

Ре: ето было предложение для дискуссии. Пару пунктов, я для себя уже

>А тут пишите вот такое. Вы перечитайте свое корневое сообщение.
+++
исключил. Как несостоятельные.
Просто сравниваня два обьективно существовавших положенияй можно получить какой-то результат. А гадать что было бы, безрезультативно.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (12.09.2019 18:08:15)
Дата	12.09.2019 18:26:32

Вы прикалываетесь? Почти весь список это пальцесосание на тему, что было бы

>>А тут пишите вот такое. Вы перечитайте свое корневое сообщение.
>+++
>исключил. Как несостоятельные.
>Просто сравниваня два обьективно существовавших положенияй можно получить какой-то результат. А гадать что было бы, безрезультативно.
>Алеxей
или чего не было бы, если бы пакт не подписали.

От	объект 925
К	Dimka (12.09.2019 18:26:32)
Дата	12.09.2019 18:34:52

8 пунктов из 12 ето факты, т.е. то что случилось после ПМР и не случилось

бы если бы ПМР не было.
Алеxей

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:21:39)
Дата	12.09.2019 15:43:08

Re: Это все-таки...

>... войска особых округов, выведенные на новые территории не располагали никакой инфраструктурой ни для ведения БД, ни даже боевой учебы.
> в 1939-40 гг обороноспособность войск резко снижалась этим маневром.
А вот тут ещё повод для интереса.В какой мере написанное обуславливалось особенностями "новых территорий", а в какой отцами-командирами этих войск?
И по аналогии, значит ли это (выше написанное) что боеспособность Советской Армии на "новых территориях"(Германия и т.д) была резко снижена в 1946-1947м годах? В сравнении с боеспособностью войск дислоцированных во внутренних округах страны?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:21:39)
Дата	12.09.2019 14:47:51

Re: Это все-таки

>>Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.
>
>... но факт есть факт - войска особых округов, выведенные на новые территории не располагали никакой инфраструктурой ни для ведения БД, ни даже боевой учебы.
>Это кстати опять же к доводам защитников - в 1939-40 гг обороноспособность войск резко снижалась этим маневром. Как на это пойти без "доверия к врагу"?

А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
ПМР не обязывал к освободительным походам.
В Прибалтике - поставили военные базы и всё.

От	объект 925
К	Evg (12.09.2019 14:47:51)
Дата	12.09.2019 15:13:57

Ре: Это все-таки

>А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
>ПМР не обязывал к освободительным походам.
+++
и даже Протокол не обязывал.
Но вот сделали. В Реальности. А не было бы ПМР, то нет.
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (12.09.2019 15:13:57)
Дата	12.09.2019 15:36:54

Ре: Это все-таки

>>А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
>>ПМР не обязывал к освободительным походам.
>+++
>и даже Протокол не обязывал.
>Но вот сделали. В Реальности. А не было бы ПМР, то нет.

А не факт.
Тут уже предлагали по-Халхингольски прийти и сказать: "вот отсюдова - наше!"
И заключить ПМР. 8о)

В реальности сделали как раз из-за недоверия. Торговля-то по линии разграничения шла и после ПМР, в результате то что нарисовали в сентябре отличается от того, о чём договорились в августе. А имея войска на интересующей территории - торговаться удобней.

От	Prepod
К	объект 925 (12.09.2019 15:13:57)
Дата	12.09.2019 15:34:16

Ре: Это все-таки

>>А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
>>ПМР не обязывал к освободительным походам.
>+++
>и даже Протокол не обязывал.
И строили бы без Протокола ту же самую инфраструктуру в связи с количественным ростом армии на старых территориях. И тоже хозспособом, и тоже с отрывом от боевой подготовки. Только это, разумеется, не свидетельствовало бы о доверии к Германии. Это же совсем другое дело.

От	объект 925
К	Prepod (12.09.2019 15:34:16)
Дата	12.09.2019 16:57:49

Ре: Это все-таки

>И строили бы без Протокола ту же самую инфраструктуру в связи с количественным ростом армии на старых территориях. И тоже хозспособом, и тоже с отрывом от боевой подготовки.
+++
возьмём к пример КБФ. Он закончил бы строительство Базы в Усть-Луге, а также вспомогательных баз. С помощ'ю созданного Строительного Управления.
И ето бы поменяло расклад сил на Балтийском ТВД.
Выглядело бы совсем иначе.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (12.09.2019 16:57:49)
Дата	12.09.2019 18:08:29

Ре: Это все-таки

>>И строили бы без Протокола ту же самую инфраструктуру в связи с количественным ростом армии на старых территориях. И тоже хозспособом, и тоже с отрывом от боевой подготовки.
>+++
>возьмём к пример КБФ. Он закончил бы строительство Базы в Усть-Луге, а также вспомогательных баз. С помощ'ю созданного Строительного Управления.
>И ето бы поменяло расклад сил на Балтийском ТВД.
>Выглядело бы совсем иначе.
Разумеется, иначе. Все это великолепие досталось бы немцам, которые стартуют от Ивангорода и Усть-Нарвы. Там километров 15-20 от границы.

От	объект 925
К	Prepod (12.09.2019 18:08:29)
Дата	12.09.2019 18:16:42

Ре: Это все-таки

>Разумеется, иначе. Все это великолепие досталось бы немцам, которые стартуют от Ивангорода и Усть-Нарвы. Там километров 15-20 от границы.
+++
слонопотам смотрит в небо? СССР никак не реагирует на вход Вермахта на терр. балтийских государств?

Алеxей

От	securities
К	объект 925 (12.09.2019 18:16:42)
Дата	12.09.2019 19:09:53

Ре: Это все-таки

>слонопотам смотрит в небо? СССР никак не реагирует на вход Вермахта на терр. балтийских государств?
Ну на вход вермахта на территорию Польши не отрегировал же (в указанной альтернативе, где остался на старой границе). Или что сделал бы, начал строительство нового УР? Тогда чем это принципиально лучше тех же действий, но на территории Прибалтики?

От	объект 925
К	securities (12.09.2019 19:09:53)
Дата	12.09.2019 19:16:53

Ре: Это все-таки

>Ну на вход вермахта на территорию Польши не отрегировал же (в указанной альтернативе, где остался на старой границе). Или что сделал бы, начал строительство нового УР? Тогда чем это принципиально лучше тех же действий, но на территории Прибалтики?
+++
там было требование о проходе к городу Данциг. Типа повод. А вход в Прибалтику будет направлен строго против СССР, т.к. терр.претензий у Германии нет (Мемель был решен мирно).
Алеxей

От	securities
К	объект 925 (12.09.2019 19:16:53)
Дата	12.09.2019 19:22:01

Ре: Это все-таки

>там было требование о проходе к городу Данциг. Типа повод. А вход в Прибалтику будет направлен строго против СССР, т.к. терр.претензий у Германии нет (Мемель был решен мирно).
Ну по части поводов - они появляются при необходимости. Да и прибалты не были просоветски настроены, как я понимаю, поэтому вот прям ручаться, что не будут проведены переговоры о присоединении этих лимитрофов к Оси - так себе вариант. Во всяком случае, закладываться на это при определении оборонной политики не стали бы.
Да даже если бы и нет - прибалтийские государства для вермахта-41 не противник, будем называть вещи своими именами. Объявить, грубо говоря, в мае им войну, занять территории и оттуда вперед на Ленинград. Да, стартовые условия в плане подготовки хуже, чем могли бы быть, но времени на полноценную реакцию у СССР на такое изменение границ не будет.

От	объект 925
К	securities (12.09.2019 19:22:01)
Дата	12.09.2019 19:25:34

Как я понимаю в етом случае был бы ультиматум. (-)

От	securities
К	объект 925 (12.09.2019 19:25:34)
Дата	12.09.2019 21:59:19

Re: Как я...

Ультиматум - в смысле "не трожьте Прибалтику, а не то война"? Ну вот или ко времени его объявления уже война начнется сама по себе по инициативе немцев (если СССР будет долго чесаться), или СССР сходу в бой, что не сильно лучше реального 1941 - не отмобилизованы и прочее. А уж если по итогу руководство маленьких республик выступит, дескать, все нормально - то СССР вообще враскоряку станет - кинулись грудью защищать тех, кто и не чувствует себя обиженными.
Я ведь писал о том, что вермахт уже почти готов к войне, осталось только три Кемски волости(с) захватить. Поэтому ультиматум так себе решение, кмк.

От	объект 925
К	securities (12.09.2019 21:59:19)
Дата	12.09.2019 22:09:39

Ре: Как я...

>Ультиматум - в смысле "не трожьте Прибалтику, а не то война"? Ну вот или ко времени его объявления уже война начнется сама по себе по инициативе немцев (если СССР будет долго чесаться), или СССР сходу в бой, что не сильно лучше реального 1941 - не отмобилизованы и прочее.
+++
немцы тоже. В смысле, в октябре 1939-го они не начнут. После Франции потребуется отдых.
Т.е. всяко разно 41-й. После Франции будет частичная демобилизация. Потом переброска на Восток и новая мобилизация.
Что силами разведки вскрывается.
Алеxей

От	securities
К	объект 925 (12.09.2019 22:09:39)
Дата	12.09.2019 22:14:38

Ре: Как я...

>немцы тоже. В смысле, в октябре 1939-го они не начнут. После Франции потребуется отдых.
>Т.е. всяко разно 41-й. После Франции будет частичная демобилизация. Потом переброска на Восток и новая мобилизация.
>Что силами разведки вскрывается.

Ну да, но точка старта в альтернативном 1941 сильно ближе к Ленинграду. О чем и речь, собственно.
А разведка в реальном 1941 не сумела убедить начальство, что признаки угрозы реальны, с чего вдруг думаем, что в альтернативном 1941 все будет иначе? Тем паче, поначалу будет возможное самоуспокоение - "это они на Прибалтику собирались, пронесло".

От	объект 925
К	securities (12.09.2019 22:14:38)
Дата	12.09.2019 22:17:39

Ре: Как я...

>Ну да, но точка старта в альтернативном 1941 сильно ближе к Ленинграду. О чем и речь, собственно.
++
где необиженные зимней войной фины стартанут к Лениграду? Ето очень спорно.

А разведка в реальном 1941 не сумела убедить начальство, что признаки угрозы реальны, с чего вдруг думаем, что в альтернативном 1941 все будет иначе?
+++
пакта не будет.
Алеxей

От	securities
К	объект 925 (12.09.2019 22:17:39)
Дата	12.09.2019 22:29:17

Ре: Как я...

>где необиженные зимней войной фины стартанут к Лениграду? Ето очень спорно.
Даже если нет, это выяснится не сразу, и заставит держать войска с той стороны, плюс в принципе Финляндию оценивали скорее как недружественную (еще до зимы 39/40).
Ну и да, при всех проблемах финская война выявила массу проблем, над решением которых в реальности работали полтора года с разной степенью успешности. В обсуждаемой альтернативе этого позитивного момента нет (причем в масштабах всей РККА).

>пакта не будет.
Вопрос, конечно, из области убеждений, но подозрительность и мнительность ИВС как бы отмечали все кому не лень. Не думаю, что ПМР аж так усыпил его бдительность, что он забыл про все на свете.

От	объект 925
К	securities (12.09.2019 22:29:17)
Дата	12.09.2019 22:55:25

Ре: Как я...

>Ну и да, при всех проблемах финская война выявила массу проблем, над решением которых в реальности работали полтора года с разной степенью успешности. В обсуждаемой альтернативе этого позитивного момента нет (причем в масштабах всей РККА).
+++
ето очень сложная тема. Очень часто непонятно, где проблема неотмобилизованности, а где проблема неподготовленности.
Как ето оценить в масштабах всей КА я не знаю.

Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 11:46:46

один концептуальный момент...

Приветствую.

...не о Пакте. об обсуждении Пакта.
дело в том, что Пакт не обсуждается. под это обсуждение маскируется альтернативка под названием "Пакт не заключен". Причем обоими сторонами...
если перевести с русского на русский то выглядит это так - с одной стороны "я нафантазировал развитие событий без Пакта и это ужас-ужас! Пакт необходим!", с другой "я нафантазировал развитие событий без Пакта и это просто прекрасно! Пакт - очень плохо!"
причем и та, и другая сторона опирается исключительно на свою фантазию.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Prepod
К	Коля-Анархия (12.09.2019 11:46:46)
Дата	12.09.2019 12:18:10

Естественно, при любом раскладе есть веер возможнстей

>Приветствую.

>...не о Пакте. об обсуждении Пакта.
>дело в том, что Пакт не обсуждается. под это обсуждение маскируется альтернативка под названием "Пакт не заключен". Причем обоими сторонами...
>если перевести с русского на русский то выглядит это так - с одной стороны "я нафантазировал развитие событий без Пакта и это ужас-ужас! Пакт необходим!", с другой "я нафантазировал развитие событий без Пакта и это просто прекрасно! Пакт - очень плохо!"
>причем и та, и другая сторона опирается исключительно на свою фантазию.
Все-таки не на фантазию, а на предствения о логике развития событий. И да, оно у кажлого свое, и да, оно связано с политическими убеждениями, делалями биографии, возрастом когда ознакомились с творчеством гр.Резуна, ув. г-на Мультюхова, ув.г-на Исаева и прочих господ, а также очередностью ознакомления с их творчеством и первичными документами.
Разумеется, измышления каждого конкретного индивида по этой живорепещущуей тематике субъективны до нельзя, даже если он пытается быть объективным.
Как бы то ни было, в этих ср...х, холиварах и дискусиях высокой культуры, которыми славится ВИФ -), каждый имеет возможность посмотреть на пролему с разных сторон и прийти к своим выводам, даже если они и не высказывались напрямую, даже если и не признается в том в ходе ср..а.
Я в ходе текущей серии с...й, холиваров и обменов мнениями пришел к твердому убждению, что после провала переговоров с АиФ Пакт был неизбещен и все равно сосоялся бы в 39-40 годах в той или иной форме, на тех или иных условиях.
А также укрепился в мнении, что негативный сценарий лета 41 года с пактом практически никак не связан.
Так что эти игрв разума и чувств не только занимательны, но и субъективно могут быть полезны -))

От	объект 925
К	Коля-Анархия (12.09.2019 11:46:46)
Дата	12.09.2019 11:53:43

Ре: один концептуальный

>дело в том, что Пакт не обсуждается.
+++
а незачем.

>причем и та, и другая сторона опирается исключительно на свою фантазию.
+++
большинство опирается на вполне себе реальные события являющиеся следствиями пакта:
- перенос ГВМБ, перенос границы, перенос линии УР-ов и прочаяя.
Единственно "фантазийным" моментом является возможно поведение стран. Японии, Финляндии, Румынии, Англии и т.д..

Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (12.09.2019 11:53:43)
Дата	12.09.2019 11:59:21

а то, что историю изучать и знать незачем является хорошей проговоркой. (-)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (12.09.2019 11:59:21)
Дата	12.09.2019 12:01:02

действительно. А кто сказал? (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (12.09.2019 12:01:02)
Дата	12.09.2019 12:04:04

Вы.

Приветствую.

цитирую:
">дело в том, что Пакт не обсуждается.
+++
а незачем."

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (12.09.2019 12:04:04)
Дата	12.09.2019 12:05:18

Ре: Вы.

>цитирую:
+++
т.е. придумали. Ну вывод то такой не следует.
Ох уж ети фантазёры.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (12.09.2019 12:05:18)
Дата	12.09.2019 12:15:13

Ре: Вы.

Приветствую.
>>цитирую:
>+++
>т.е. придумали. Ну вывод то такой не следует.
>Ох уж ети фантазёры.

вывод именно такой - реальное событие мы не обсуждаем. мы под видом обсуждения реального события обсуждаем фантазии.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (12.09.2019 11:53:43)
Дата	12.09.2019 11:58:13

это не так.

Приветствую.
>>дело в том, что Пакт не обсуждается.
>+++
>а незачем.

>>причем и та, и другая сторона опирается исключительно на свою фантазию.
>+++
>большинство опирается на вполне себе реальные события являющиеся следствиями пакта:
>- перенос ГВМБ, перенос границы, перенос линии УР-ов и прочаяя.
>Единственно "фантазийным" моментом является возможно поведение стран. Японии, Финляндии, Румынии, Англии и т.д..

фантазийным моментом является ВСЁ. поведение ВСЕХ стран.

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (12.09.2019 11:58:13)
Дата	12.09.2019 12:02:34

Ре: это не...

>фантазийным моментом является ВСЁ.
+++
как страшно жить.
Алеxей

От	Vyacheslav
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 10:47:09

Re: Плюсы и...

Самый большой минус ПМР на самом деле то, что по его результатам Германия смогла захватить почти всю континентальную Европу.
При отсутствии договора о ненападении, к 1940 году должна была возродится антанта с перспективой для Германии войны на 2 фронта.

От	Evg
К	Vyacheslav (12.09.2019 10:47:09)
Дата	12.09.2019 12:32:38

Re: Плюсы и...

>Самый большой минус ПМР на самом деле то, что по его результатам Германия смогла захватить почти всю континентальную Европу.

Германия захватила Европу по результатам разгрома Франции.
ПМР здесь совершенно ни при чём.

От	Vyacheslav
К	Evg (12.09.2019 12:32:38)
Дата	12.09.2019 13:42:21

Re: Плюсы и...

>>Самый большой минус ПМР на самом деле то, что по его результатам Германия смогла захватить почти всю континентальную Европу.
>
>Германия захватила Европу по результатам разгрома Франции.
>ПМР здесь совершенно ни при чём.
1. Германия разгромила Францию потому что смогла перебросить войска из Польши.
2. Переброска войск из Польши стала возможной потому что Гитлер не опасался за свои восточные границы.
3. Безопасность восточных границ Германии гарантировал ПМР.

От	марат
К	Vyacheslav (12.09.2019 13:42:21)
Дата	12.09.2019 17:09:38

Re: Плюсы и...

>>>Самый большой минус ПМР на самом деле то, что по его результатам Германия смогла захватить почти всю континентальную Европу.
>>
>>Германия захватила Европу по результатам разгрома Франции.
>>ПМР здесь совершенно ни при чём.
>1. Германия разгромила Францию потому что смогла перебросить войска из Польши.
>2. Переброска войск из Польши стала возможной потому что Гитлер не опасался за свои восточные границы.
>3. Безопасность восточных границ Германии гарантировал ПМР.
Грош цена политику, ставшему судьбу свою и страны в зависимость от договора. Германия могла не опасаться за свои границы потому что Сталин был занят в Финляндии (мир подписан 13 марта, войска стали разъезжаться с апреля), умело вброшенной информации о планах союзников о бомбежке Баку и, видимо, знал о состоянии белорусского и украинского округов, распотрошенных в ходе финской войны. Осознанный расчет. Есть ведь украинский сборник КГБ о всех этих событиях - из пяти тбр кво боеспособны две.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (12.09.2019 17:09:38)
Дата	13.09.2019 00:55:36

Re: Плюсы и...

>>1. Германия разгромила Францию потому что смогла перебросить войска из Польши.
>>2. Переброска войск из Польши стала возможной потому что Гитлер не опасался за свои восточные границы.
>>3. Безопасность восточных границ Германии гарантировал ПМР.
>Грош цена политику, ставшему судьбу свою и страны в зависимость от договора.
Во-первых вообще решения сначала оккупировать мелких соседей, а потом начать войну в Европе это одна огромная рискованная авантюра. Уровень риска решение нужно рассматривать через эту призму.
Во-вторых, расчет на договор полностью оправдался, Сталин пакта не нарушил. Так кто кого переиграл?

От	марат
К	Ibuki (13.09.2019 00:55:36)
Дата	13.09.2019 10:41:03

Re: Плюсы и...

>>Грош цена политику, ставшему судьбу свою и страны в зависимость от договора.
>Во-первых вообще решения сначала оккупировать мелких соседей, а потом начать войну в Европе это одна огромная рискованная авантюра. Уровень риска решение нужно рассматривать через эту призму.
Эээ, а где можно ознакомиться с таким решением ИВС? Типа потом начать большую войну в Европе.
>Во-вторых, расчет на договор полностью оправдался, Сталин пакта не нарушил. Так кто кого переиграл?
Странно, но Гитлер считал иначе. Буковина и Бессарабия.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Vyacheslav (12.09.2019 13:42:21)
Дата	12.09.2019 15:20:47

Re: Плюсы и...

>>>Самый большой минус ПМР на самом деле то, что по его результатам Германия смогла захватить почти всю континентальную Европу.
>>
>>Германия захватила Европу по результатам разгрома Франции.
>>ПМР здесь совершенно ни при чём.
>1. Германия разгромила Францию потому что смогла перебросить войска из Польши.
>2. Переброска войск из Польши стала возможной потому что Гитлер не опасался за свои восточные границы.
>3. Безопасность восточных границ Германии гарантировал ПМР.

Германия разгромила Францию, потому что Франция не разгромила Германию пока Германия громила Польшу и потом почти год перетаскивала войска на свою западную границу.
То есть Вы бы были правы, если бы Франция не была бы в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 года.

От	Vyacheslav
К	Evg (12.09.2019 15:20:47)
Дата	12.09.2019 16:59:48

Не совсем так

>Германия разгромила Францию, потому что Франция не разгромила Германию пока Германия громила Польшу и потом почти год перетаскивала войска на свою западную границу.
Не совсем так. В 1939 г Франция не ставила задачу о разгроме Германии. Планировалось отсидеться за линией Мажино, а дальше надежда на экономическую блокаду.
А вот разгром Франция получила, потому что ее войска в данном месте в данное время оказались слабее вермахта.
>То есть Вы бы были правы, если бы Франция не была бы в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 года.
Ну не хотели французы воевать....

От	объект 925
К	Evg (12.09.2019 12:32:38)
Дата	12.09.2019 12:39:16

Ре: там альтернатива

>Германия захватила Европу по результатам разгрома Франции.
>ПМР здесь совершенно ни при чём.
+++
Не заключается ПМР, отмобилизованный Вермахт выходит к границам СССР, СССР отмобилизовывает РККА и начинается для Германии война на два фронта.
Просьба, если охота будет обсудить, вынесите в отдельную ветку. Спасибо.
Обращая внимание, что тема уже обсужалась на неделе.

Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (12.09.2019 12:39:16)
Дата	12.09.2019 13:37:35

Ре: там альтернатива

>>Германия захватила Европу по результатам разгрома Франции.
>>ПМР здесь совершенно ни при чём.
>+++
>Не заключается ПМР, отмобилизованный Вермахт выходит к границам СССР, СССР отмобилизовывает РККА и начинается для Германии война на два фронта.

Да бросьте.
Ещё можно хоть как-то предположить, что с нападением на Польшу СССР присоединится к АиФ, объявившим войну Германии.
Но вот представить, что получив Германию на своих границах и увидев в очередной раз(!) как здорово Западные Союзники помогают своим восточным коллегам, СССР отмобилизуется и бросится отмщать за убиенную Польшу - как-то совсем не получается.
Будет такой же ПМР, но на Старой границе и без Секретного протокола.

От	объект 925
К	Vyacheslav (12.09.2019 10:47:09)
Дата	12.09.2019 10:58:37

Ре: а временной лаг?

>При отсутствии договора о ненападении, к 1940 году должна была возродится антанта с перспективой для Германии войны на 2 фронта.
++++
если бы немцы в ноябре-декабре начали наступление на Польшу?
Они бы победили?
Алеxей

От	Vyacheslav
К	объект 925 (12.09.2019 10:58:37)
Дата	12.09.2019 11:10:25

Ре: а временной...

>++++
>если бы немцы в ноябре-декабре начали наступление на Польшу?
Вермахт 1939 года готов воевать зимой ?
>Они бы победили?
Польшу или Антанту ?

От	объект 925
К	Vyacheslav (12.09.2019 11:10:25)
Дата	12.09.2019 11:12:48

Ре: а временной...

>Вермахт 1939 года готов воевать зимой ?
+++
не знаю. Думаю да, смотри 40-й год и Норвегию.

>Польшу или Антанту ?
+++
Францию.
Алеxей

От	Vyacheslav
К	объект 925 (12.09.2019 11:12:48)
Дата	12.09.2019 11:26:29

Ре: а временной...

>>Вермахт 1939 года готов воевать зимой ?
>+++
>не знаю. Думаю да, смотри 40-й год и Норвегию.
Там был очень ограниченный набор сил и без применения подвижных соединений.

>>Польшу или Антанту ?
>+++
>Францию.
Нет. В сентябре 1939 вермахт имел боеприпасов только чтоб с Польшей справиться.

От	марат
К	Vyacheslav (12.09.2019 11:26:29)
Дата	12.09.2019 17:13:47

Ре: а временной...

>>Францию.
>Нет. В сентябре 1939 вермахт имел боеприпасов только чтоб с Польшей справиться.
Очень живучий миф. По итогам польской кампании вермах израсходовал 5-15% запасов.
Польша разбита за две недели, потом добивание. Франция разбита за три недели, потом добивание. Боеприпасов хватит.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	марат (12.09.2019 17:13:47)
Дата	12.09.2019 20:29:15

Ре: а временной...

>Очень живучий миф. По итогам польской кампании вермах израсходовал 5-15% запасов.
Это по снарядам. А вот авиабомб израсходовано 60%.
>Польша разбита за две недели, потом добивание. Франция разбита за три недели, потом добивание. Боеприпасов хватит.
Да откуда заранее можно было знать что расход боеприпасов во Французской кампании будет меньше?
>С уважением, Марат

От	Кострома
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 09:20:00

По пунктам

>Сначала наверно надо бы было договориться о правилах, но я что-то не соображу.
>Вот здесь привели позитивные моменты
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903207.htm
>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

У кого была илюзия безопастности?
У граждан? Так они ни на что не влияли?
У младшего комсостава?
Так они в воспоминаниях зачастую раздолбайство списывают на илюзию безопастности
У Шапошникова со Сталиным и Жуковым?
Так у них таких илюзий близко не было

>2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.

Про 60% мазута - это ближе к сказкам.
Сколько же того мазута было запасено что на его остатках потом до конца 41 года воевали?
Оборона Лиепаи продолжалась 7 дней, немцы при ней понесли очень существенные потери.
А в вашей альтернативе её бы не было.

>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.
Прально - Балтийский флот сразу бы оказался заперт в Финском заливе - и никуда бы не пошел.
Кстати - Бомбардировок Берлина аиацией Балт флота тоже не было бы.
А значит те силы что немцы задействовали при штурме Моонзундов - они сразу бы отправили под Ленинград.

>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.

Точно!
Зато будет девять (если память не изменяет) пехотных дивизий плюсом к вермахту.
Которые можно будет отлично задействовать на второстепенных направлениях
Кстати - из остатков прибалтийских территориалов были сформированы стрелковые корпуса РККА которые воевали до конца войны.
А тут вы их предлагаете сразу отдать немцам.

>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.
ПРинимается.

>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.

ПРинимается.

>6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.
Точно!
Будет пара панцергренадёрских дивизий которые можно будет олично использовать против партизан и на второстепенных участках фронта.
Или три.

>7. Не будет пополнения запасов немцами из захваченного в Норвегии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Дании.???

Шта!?

>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).
Та ви шо?
ТО есть Финляндия сразу бы отказалась от территориальных претензий к СССР?
И не стала бы строить великую финляндию?
А что там про меч Мандергейм говорил?

>9. Не будет Румынии, т.к. у них никто не отбирал Бессарабию и Буковину.
СССР у Италии ничего не отбирал - а однакож ты смотрит - иттальянцы третий по количеству контингент выставили после Румынии и Финляндии
>10. И возможно без Венгрии.
И без словакии?
А ещё у нас Усташи отметились - их бы тоже не было?

>11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.
Куда бы уж дальше то?
Киевский УР как далеко был от границы?

>12. Не будет такой скученности на аеродромах.

Да это просто смешно.
А куда бы она делась?
Авиация РККА в сколько раз увеличилась?
А количество аэродромов осталось на прежнем уровне
Избежать скучености можно было только раскомплектовав авиацию в глубь страны - а этого никтоне делал как в реальности - та бы никто не делал и в альтернативе
>Алеxей

От	Эвок Грызли
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 08:46:27

Re: Плюсы и...

>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).

Чушь. Еще в 20е годы Финляндии "отсутствие советско-финской войны" ничуть не мешало быть враждебной.
То же самое и по остальным вашим пунктам насчет "не будет западенцев-не будет румынии".

От	объект 925
К	Эвок Грызли (12.09.2019 08:46:27)
Дата	12.09.2019 10:35:11

Ре: Плюсы и...

>Чушь. Еще в 20е годы Финляндии "отсутствие советско-финской войны" ничуть не мешало быть враждебной.
+++
експорт революции и война-вторжение в Финнляндию. Если бы етого не было, то можно было бы говорить, что ето беспричинно.
А так нет.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (12.09.2019 10:35:11)
Дата	12.09.2019 17:17:08

Ре: Плюсы и...

>>Чушь. Еще в 20е годы Финляндии "отсутствие советско-финской войны" ничуть не мешало быть враждебной.
>+++
>експорт революции и война-вторжение в Финнляндию. Если бы етого не было, то можно было бы говорить, что ето беспричинно.
>А так нет.
То есть с ПМР плавно переходим к 1918 г, а то и к 1807 г. Как причине любви финнов к России
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (12.09.2019 17:17:08)
Дата	12.09.2019 17:19:35

Ре: Плюсы и...

>То есть с ПМР плавно переходим к 1918 г, а то и к 1807 г. Как причине любви финнов к России
+++
давайте введем обьективный показатель. Какой? Несправоцированное нападение финов на Россию/СССР/РСФСР.
Было когда?
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (12.09.2019 17:19:35)
Дата	13.09.2019 10:42:36

Ре: Плюсы и...

>>То есть с ПМР плавно переходим к 1918 г, а то и к 1807 г. Как причине любви финнов к России
>+++
>давайте введем обьективный показатель. Какой? Несправоцированное нападение финов на Россию/СССР/РСФСР.
>Было когда?
Вы карту России вообще видели? Неспровоцированное нападение великой Финляндии...Это где ж такая трава растет.
Впрочем, финские добровольцы в восточной Карелии устроят? 1921 г.
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.09.2019 10:42:36)
Дата	13.09.2019 12:04:01

Ре: Плюсы и...

>Впрочем, финские добровольцы в восточной Карелии устроят? 1921 г.
+++
целых 550 человек?
Давайте введём критерий. Процент от численности населения или же участие государства в етом. Например формирование частей.
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 08:20:47

Большинство пунктов совершенно надуманные

>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

Никакой иллюзии безопасности не было. Все два года передышки это период подготовки к войне, совершенствования всех ветвей вооруженных сил. Был просчет со сроками начала войны и кошмарное прощелкивание концентрации войск для внезапного удара.

>2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.

Это чисто тактическая ошибка которых можно множество сосчитать.

>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.

Каким образом база в Лиепае связана с Таллинским походом? Между ними чуть не 1000 км. При том что таллинский поход при правильной организации мог быть гораздо более безболезненным. И вообще главные силы успешно выведены. Основные потери вывоз войск.

>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.

Что было каплей в море на фоне провалов дивизий остальных и на фоне массового дезертирства тех же крымских татар.

>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.

В Какие? В достройку бесполезных линкоров? Откуда вы решили что указанные средства не принесли пользы? Эти базы впоследствии были основой базирования КБФ 45 лет

>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.

Ни старые ни новые ДОТы немцев не останавливали.

>6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.

Ну не будет и что - воевать легче станет? Бороться с красной армией они стали бы в любом случае.

>7. Не будет пополнения запасов немцами из захваченного в Норвегии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Дании.???

Это как интересно? При чем тут пакт?

>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).

При успешном наступлении немцев вмешательство Финляндии очень вероятно. Спорные районы в Карелии с ГВ,

>9. Не будет Румынии, т.к. у них никто не отбирал Бессарабию и Буковину.

Румыния в войну однако не остановилась на Бессарабии и Буковине, а оккупировала даже Одессу

>10. И возможно без Венгрии.

Скорее с ней. Антикоминтерновский пакт подписан еще в феврале 1939

>11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.

В чем разница? Зачем линии Мажино и Маннергейма строили у границ?

>12. Не будет такой скученности на аеродромах.

То есть классика. Реал берем как есть провальный, а виртуал улучшаем под себя. А что не давало не допустить скученности после ПМР?

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (12.09.2019 08:20:47)
Дата	12.09.2019 10:47:14

Ре: Большинство пунктов...

>Никакой иллюзии безопасности не было.
+++
Дмитрий откорректировал.

>Это чисто тактическая ошибка которых можно множество сосчитать.
+++
оказавшая одно из решающих значений для истечения войны на Балтийском ТВД. А значит не тактика.

>Каким образом база в Лиепае связана с Таллинским походом?
+++
ПМР связан. Пакт Молотова-Риббентропа.

>И вообще главные силы успешно выведены. Основные потери вывоз войск.
+++
нет. Смотрите сколько чего потеряно из наличия.
При етом обязательно учитывайте, что было __оставлено__ в таллинской и лиепайской базе из кораблей и лодок при уходе.
Ето тоже следствие.

>Что было каплей в море на фоне провалов дивизий остальных
+++
но не для ПрибВО где они составляли не малую часть на июнь 41-го.

>В Какие?
+++
да туже базу в Усть-Луге достроить. Аеродромы для флота.

>Ни старые ни новые ДОТы немцев не останавливали.
+++
Дмитрий сказал.

>Ну не будет и что - воевать легче станет?
+++
дивизии будут более устойчивы.

>Это как интересно? При чем тут пакт?
+++
зачем повторять.Я выше уже сказал. Надо читать посты других коллег.

>При успешном наступлении немцев
+++
во-во.

>Румыния в войну однако не остановилась на Бессарабии и Буковине, а оккупировала даже Одессу
+++
А агрессивность финов доказывается тем, что они вышли за линию старой границы...
Есть логика войны. Мы же говорим о мире.

>В чем разница? Зачем линии Мажино и Маннергейма строили у границ?
+++
многие УР-ы не успели занять. Кроме того их расположение было вскрыто немцами путём наблюдения.

>То есть классика. Реал берем как есть провальный, а виртуал улучшаем под себя. А что не давало не допустить скученности после ПМР?
++++
Дмитрий сказал.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (12.09.2019 08:20:47)
Дата	12.09.2019 08:42:15

Re: Большинство пунктов...

>>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
>
>Никакой иллюзии безопасности не было. Все два года передышки это период подготовки к войне, совершенствования всех ветвей вооруженных сил.

Действительно неудачная формулировка. Корректнее написать "иллюзия отдаления порога эскалации". Т.е. здравый смысл указывает на то, то для того чтоб начать военные действия отношения должны сначала ухудшиться.

> Был просчет со сроками начала войны и кошмарное прощелкивание концентрации войск для внезапного удара.

Так следствие, нет?

>>2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.
>
>Это чисто тактическая ошибка которых можно множество сосчитать.

Ряд этих тактических ошибок обусловлены именно новой географией, возникшей после реализации Пакта. Новые территории были бедны инфраструктурой, а значит ее вынуждено использовали по- максимуму. Из той же серии Брест, находящийся на линии границы. Простреливался насквозь вплоть до пулеметов, но нужна была ж/д станция, казармы и т.п.

>>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.
>
>Каким образом база в Лиепае связана с Таллинским походом?

Никак. Опять же следствие географии.

>Между ними чуть не 1000 км. При том что таллинский поход при правильной организации мог быть гораздо более безболезненным.

Вроде договорились, что армия лучше не станет?

>И вообще главные силы успешно выведены. Основные потери вывоз войск.

Так войска были нужнее чем флот.

>>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.
>
>Что было каплей в море на фоне провалов дивизий остальных и на фоне массового дезертирства тех же крымских татар.

>>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.
>
>В Какие? В достройку бесполезных линкоров?

Туда не могли вложить больше, чем вложили. Например в развитие береговой обороны или судостроительных мощностей на севере и внутренних бассейнах.

>Откуда вы решили что указанные средства не принесли пользы? Эти базы впоследствии были основой базирования КБФ 45 лет

Это были уже другие базы. В смысле построенные заново.

>>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.
>
>Ни старые ни новые ДОТы немцев не останавливали.

Это чрезмерно упрщенный тезис. Речь не об остановке, а снижении темпов и росте потерь.

>>6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.

>>12. Не будет такой скученности на аеродромах.
>
>То есть классика. Реал берем как есть провальный, а виртуал улучшаем под себя. А что не давало не допустить скученности после ПМР?

Недостаточность аэродромной сети на новых территориях при необходимости развертывания там армий прикрытия.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 08:42:15)
Дата	12.09.2019 10:22:42

Re: Большинство пунктов...

> Из той же серии Брест, находящийся на линии границы. Простреливался насквозь вплоть до пулеметов, но нужна была ж/д станция, казармы и т.п.
Ну а, к примеру,Ивангород в новом сериале не стал бы заменителем Бреста?

От	объект 925
К	pamir70 (12.09.2019 10:22:42)
Дата	12.09.2019 11:01:51

Re: Большинство пунктов...

>Ну а, к примеру,Ивангород в новом сериале не стал бы заменителем Бреста?
+++
В 1920 году в соответствии с условиями мирного договора, заключённого между Советской Россией и Эстонией, Ивангород как часть Нарвы остался в составе Эстонии.
Alexej

От	pamir70
К	объект 925 (12.09.2019 11:01:51)
Дата	12.09.2019 11:15:31

Re: Большинство пунктов...

> Ивангород как часть Нарвы
Ок, что-бы не косячить, "взять любой аналогичный Бресту пограничный город на Западной границе РФ." С трансграничной жд-веткой

От	объект 925
К	pamir70 (12.09.2019 11:15:31)
Дата	12.09.2019 11:17:44

Ре: я не против вопроса, но

>Ок, что-бы не косячить, "взять любой аналогичный Бресту пограничный город на Западной границе РФ." С трансграничной жд-веткой
+++
не могли бы сами найти такой город. С ж/д веткой, с казармами простреливаемыми артиллерией.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (12.09.2019 11:17:44)
Дата	12.09.2019 13:04:14

Ре: я не...

>не могли бы сами найти такой город.
Ок. Если граница с Польшей:(сверху вниз, по карте)
- Дрисса
-Заславль
-Дзержинск
-Красная Слобода
-Туров
-Олевск
https://ic.pics.livejournal.com/francis_maks/19122129/161542/161542_original.jpg

Собсно и Минск то..в 35 км от границы

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (12.09.2019 13:04:14)
Дата	12.09.2019 13:36:29

Ре: я не...

>>не могли бы сами найти такой город.
>Ок. Если граница с Польшей:(сверху вниз, по карте)
> - Дрисса
> -Заславль
> -Дзержинск
> -Красная Слобода
> -Туров
> -Олевск
> https://ic.pics.livejournal.com/francis_maks/19122129/161542/161542_original.jpg

Я дам общий ответ - оборона старой границы опиралось на линию УР и, соответственно, не было целесообразности дислоцировать войска в предполье УР. Брест и Перемышль это действительно уникальные в своем роде случаи, где УРы проходили непосредственно через города, включая крепостные сооружения предыдущего периода.

>Собсно и Минск то..в 35 км от границы

Да и Ленинград как бы

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 13:36:29)
Дата	12.09.2019 14:29:33

Ре: я не...

>Да и Ленинград как бы
Угу. По "не было необходимости"..А как планировали дислоцировать войска по мобилизации согласно мобилизационному плану 1937го года?

От	объект 925
К	pamir70 (12.09.2019 13:04:14)
Дата	12.09.2019 13:14:20

Ре: я не...

> - Дрисса
+++
нет железной дороги.

> -Заславль
+++
нет железной дороги.

> -Дзержинск
+++
а давайте вы сами?

Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 13:14:20)
Дата	12.09.2019 17:20:10

Чисто ради справки, а не дискуссии. (+)

>> -Заславль
>+++
>нет железной дороги.
Есть. Либаво-Роменская ж/д, станция "Беларусь" - причем, название, что интересно, с советских времен.

>> -Дзержинск
>+++
>а давайте вы сами?
На всякий случай: там тоже есть. Станция "Койданово".

Но с Брестом, конечно, сравнивать эти городишки абсолютно несерьезно.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:20:10)
Дата	12.09.2019 17:26:26

Ре: я ведь тоже погулил предварительно.

У одной станция в 2-х км и тупиковая. Т.е. дорога не шла на территорию Польши.
У второй построили узкоколейку при строительстве УР-а.
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 17:26:26)
Дата	12.09.2019 17:37:00

Мне не надо гуглить. Я эти места хорошо знаю с детства.(+)

Тупиковая - где? Заславль - на ветке Минск-Молодечно-Вильно, Койданово - на ветке Минск-Барановичи-Брест. Сейчас станции в черте города в обоих случаях, в 39м - не знаю, но 2 км как-то многовато, это маленькие городишки.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:37:00)
Дата	12.09.2019 17:40:31

здесь хорошо бы помогла карта дорог того времени. (-)

От	Boris
К	объект 925 (12.09.2019 17:40:31)
Дата	13.09.2019 17:16:29

Re: здесь хорошо...

Доброе утро,
http://www.retromap.ru/m/#1519392_53.883718,27.403337 - окрестности Минска, карта РККА 1:25000
http://www.retromap.ru/m/#151933_z13_53.883718,27.403337 - польская карта 1:100000

С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Boris (13.09.2019 17:16:29)
Дата	13.09.2019 17:23:00

Спасибо. Я там выше уже скриншоты запостил.

что никакой дороги через границу не было.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.09.2019 17:26:26)
Дата	12.09.2019 17:34:42

Ре: я ведь...

Железнодорожная станция Верхнедвинск на линии Полоцк — Даугавпилс находится в д. Боровка в 2 км от города

С 1921 года станция в Заславле называется Беларусь. Это была последняя белорусская станция, за ней — большой перегон и в Радошковичах граница, за которой начиналась Польша.
Читать полностью: https://news.tut.by/society/430921.html

Alexej

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 17:34:42)
Дата	12.09.2019 17:46:06

И? Это ветка Либаво-Роменской ж/д. О чем я и писал выше. (+)

>С 1921 года станция в Заславле называется Беларусь. Это была последняя белорусская станция, за ней — большой перегон и в Радошковичах граница, за которой начиналась Польша.
Вот Радошковичи как раз от станции довольно далеко находятся - меня всегда в детстве удивляло, на кой станцию было называть по поселку, до которого километров 7.

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:46:06)
Дата	12.09.2019 19:06:37

Ре: а вот и Дрисса

[161K]

Алеxей

От	объект 925
К	Bigfoot (12.09.2019 17:46:06)
Дата	12.09.2019 18:01:57

Карта РККА 35-го года

[193K]

http://www.etomesto.ru/map-belarus_rkka/
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (12.09.2019 18:01:57)
Дата	13.09.2019 19:49:24

Карта нечеткая обрывается аккурат ПЕРЕД пограничной станцией. (+)

Дорога шла дальше на Молодечно, никакого тупика там не было никогда:

https://railwayz.info/photolines/photo/63690

От	объект 925
К	Bigfoot (13.09.2019 19:49:24)
Дата	13.09.2019 20:03:42

Ре: да не, всё видно. Кроме того, как дальше граница идёт.

Т.е. она уходила в Польшу через ст. Радошкевичи.
И Заславль здесь не при чём. :) Ето я для памира70:)
Алеxей

От	Bigfoot
К	объект 925 (13.09.2019 20:03:42)
Дата	13.09.2019 20:34:02

До границы от Заславля было километров 10. (+)

Станция Радошковичи находится у дер. Петришки. Не знаю точно, но думаю, что вряд ли ее куда-то переносили.

От	pamir70
К	объект 925 (12.09.2019 13:14:20)
Дата	12.09.2019 14:26:48

Ре: я не...

>а давайте вы сами?
Нафиг. (ибо Дрисса на жд ещё с 1866го). Бессмысленно

От	объект 925
К	pamir70 (12.09.2019 14:26:48)
Дата	12.09.2019 15:03:02

Ре: я не...

>Нафиг. (ибо Дрисса на жд ещё с 1866го). Бессмысленно
+++
сейчас в двух километрах. Я не знаю сколько было в 1939-м. Думаю что ещё больше.
Алеxей

От	pamir70
К	объект 925 (12.09.2019 15:03:02)
Дата	12.09.2019 15:16:32

Ре: я не...

> Думаю что ещё больше.
А ещё внимательней потиранить поисковик?
Впрочем..уже написано:бессмысленно.
Резюме: на всей протяжённости старой границы найдётся совсем не единственный город , который можно "натянуть на пень " по типу Бреста.
Впрочем, достаточно прифронтовых Минска с Ленинградом. И если Ленинград ещё можно "отстоять" , дескать "финны ни за что и никогда!!!" - то с Минском не прокатит.

От	smertch
К	pamir70 (12.09.2019 15:16:32)
Дата	12.09.2019 20:05:10

Ре: я не...

>> Думаю что ещё больше.
>А ещё внимательней потиранить поисковик?
>Впрочем..уже написано:бессмысленно.
>Резюме: на всей протяжённости старой границы найдётся совсем не единственный город , который можно "натянуть на пень " по типу Бреста.
>Впрочем, достаточно прифронтовых Минска с Ленинградом. И если Ленинград ещё можно "отстоять" , дескать "финны ни за что и никогда!!!" - то с Минском не прокатит.

Минск "по типу Бреста" можно натянуть разве что в альтернативной фэнтези, где коварные враги по частям доставили прям к границе вундерваффе типа "Колоссаль" и открыли внезапный огонь. Во всех городках типа Заславля, Койданово располагались разве что здания погранкомендатур, бараки пульрот или мелких подразделений обеспечения погранвойск или укрепрайона. Единственный крупный объект - гарнизон Станьково юго-западнее Минска, с городком капитальных казарм постройки 35-36гг. До него теоретически могли достать вражьи пушки, если б враг впал в невменяемость и подтянул их прямо к границе.
А вот позиции для советской артиллерии в полосе Минского укрепрайона нарезались спокойно вплоть до передовых ДОСОв, т.ч. та же упомянутая ст. Радошковичи, очень важная для противника, легко накрывалась огнем.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (12.09.2019 20:05:10)
Дата	12.09.2019 21:34:36

Ре: я не...

> Во всех городках типа Заславля, Койданово располагались разве что
В условиях укрупнения армии по типу проведённого к 1941му ? )
1938 — 1 513 400 / 01.01.41 — 4 207 000

От	smertch
К	pamir70 (12.09.2019 21:34:36)
Дата	12.09.2019 22:11:55

Ре: я не...

>> Во всех городках типа Заславля, Койданово располагались разве что
>В условиях укрупнения армии по типу проведённого к 1941му ? )
>1938 — 1 513 400 / 01.01.41 — 4 207 000

В условиях какого угодно укрупнения армии никто не запихнет в районы или н\п с отсутствующими условиями для постоянной дислокации никаких войск. Вышеупомянутые городки - они сейчас на городки похожи (многоэтажные дома и т.д.), а на то время - местечки, фактически крупные деревни. Это на западных территориях войска можно было заселять в бывшие имения, фольварки и прочую оставшуюся без хозяев крупную недвижимость. На советской стороне то, что уцелело - давно оприходовано и при деле. А строить военные городки в шаговой дальности от границы - за пределом разумного. Городки, строившиеся в 30х - в Минске, в пригородах, в Борисове, под Борисовым и т.д.

И на второе замечание по поводу "темпа в 35 км". Даже в условиях откровенного бардака, отвратительного управления а потом и потери его немцы подошли к Минску 25.06, вошли в него (по нашим данным как бы уже и захватили) 28.06, а объявили о занятии вообще 2 или 3 июля. Где тут темп в десятки километров? Не знаю. Это притом, что оборону в укрепрайоне заняли всего 2 дивизии, одна из которых неполная. Без карт, без контактов с командованием Ура, без понятия - где склады, куда раненых вывозить и проче, прочее.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (12.09.2019 22:11:55)
Дата	12.09.2019 22:48:32

Ре: я не...

>В условиях какого угодно укрупнения армии никто не запихнет в районы или н\п с отсутствующими условиями для постоянной дислокации никаких войск.
Угу. Вопрос в том будет ли кто либо спрашивать лично Вас -соответствует ли какой либо городок..ну или там Брестская крепость в реале "соответствующим условиям"(опять таки по Вашему личному мнению..соответствующим)
> Где тут темп в десятки километров?
Три десятка километров. А так, суточное продвижение 22.06 противника( на память) от 12 км до 38км..В зависимости от участка фронта "22 июня Чёрный день календаря".

От	smertch
К	pamir70 (12.09.2019 22:48:32)
Дата	13.09.2019 00:10:29

Ре: я не...

>>В условиях какого угодно укрупнения армии никто не запихнет в районы или н\п с отсутствующими условиями для постоянной дислокации никаких войск.
>Угу. Вопрос в том будет ли кто либо спрашивать лично Вас -соответствует ли какой либо городок..ну или там Брестская крепость в реале "соответствующим условиям"(опять таки по Вашему личному мнению..соответствующим)
>> Где тут темп в десятки километров?
>Три десятка километров. А так, суточное продвижение 22.06 противника( на память) от 12 км до 38км..В зависимости от участка фронта "22 июня Чёрный день календаря".

Вы, извините, обдумываете, что пишите? Опишите мне, приблизительно, советского генштабиста, внесшего в предписывающие документы место постоянной дислокации скажем, стрелковой дивизии, городок с населением в 1,5-2 тыс человек, деревянной частной застройкой и 3 каменными домами? Даже если размещать "на обывательских квартирах" - а больше негде - ну не влезет сд в городок)))
И пожалуйста, не отвечайте в стиле "я ему про Фому, он мне про Ярему". Я писал конкретно. О темпах. Продвижения немцев. От передовой линии Минского укрепрайона. До самого Минска. 30 км, 3 дня условно. Причем третий день - "вошли в Минск" - это не занятие города, это прорвавшиеся разведотряды в наполненном советскими войсками городе.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 00:10:29)
Дата	13.09.2019 10:23:43

Ре: я не...

>Опишите мне, приблизительно, советского генштабиста,
Вай вай вай. И это Вы мне пишите, своими глазами видевшему как войска в поле в палатки сажали. А технику в том же поле выставленную колючкой огораживали?)) И так всё пребывало.ну годик точно
Ах да ..следующий аргумент будет в стиле "А вот Сталин был совсем не такой!!!" ))Как те советские генштабисты...
Итак, если у нас абсолютно ничего не меняется во всём кроме территории, то и план прикртия государственнй границы будет. И размещение войск вблизи границы тоже будет. А в "городке" бла бла бла..или в палатках и землянках -эт как получится.
> Я писал конкретно. О темпах.
И я писал конкретно. О темпах продвижения в первый день. С преодолением УРов, наведением переправ и захвате мостов. В общем "Фома" и "Ерёма".
И немножко цитат
"Местом расположения полка было назначен город Коссово Брестской области. На 01.11.40 в полку насчитывалось 2886 человек, 285 автомашин,67 тракторов и 4ре прицепа...Штаб полка,полковая школа и 3й дивизион разместились в городе. Первый дивизион разместиля в деревне Хороща(9 км северо-восточнее города). Здесь пришлось строить бараки и землянки. Второй дивизион и артпарк на ст Коссово-полесское(12 км от Коссова) 4й дивизион и подразделения боевого обеспечения полка разместились в 2х км от города в замке графа Пусловского"

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 10:23:43)
Дата	13.09.2019 14:03:42

Ре: я не...

>>Опишите мне, приблизительно, советского генштабиста,
>Вай вай вай. И это Вы мне пишите, своими глазами видевшему как войска в поле в палатки сажали. А технику в том же поле выставленную колючкой огораживали?)) И так всё пребывало.ну годик точно
>Ах да ..следующий аргумент будет в стиле "А вот Сталин был совсем не такой!!!" ))Как те советские генштабисты...
>Итак, если у нас абсолютно ничего не меняется во всём кроме территории, то и план прикртия государственнй границы будет. И размещение войск вблизи границы тоже будет. А в "городке" бла бла бла..или в палатках и землянках -эт как получится.
>> Я писал конкретно. О темпах.
>И я писал конкретно. О темпах продвижения в первый день. С преодолением УРов, наведением переправ и захвате мостов. В общем "Фома" и "Ерёма".
>И немножко цитат
>"Местом расположения полка было назначен город Коссово Брестской области. На 01.11.40 в полку насчитывалось 2886 человек, 285 автомашин,67 тракторов и 4ре прицепа...Штаб полка,полковая школа и 3й дивизион разместились в городе. Первый дивизион разместиля в деревне Хороща(9 км северо-восточнее города). Здесь пришлось строить бараки и землянки. Второй дивизион и артпарк на ст Коссово-полесское(12 км от Коссова) 4й дивизион и подразделения боевого обеспечения полка разместились в 2х км от города в замке графа Пусловского"

Склоняю главу перед Вашим опытом наблюдения за войсками в палатках. Я, увы, имею только опыт проживания в таких палатках, с техникой во временных парках за колючей проволокой. В лагерях, существовавших ну если не годами, то месяцами точно. Вот только 2 нюанса - все подразделения, населявшие эти лагеря, принадлежали в\ч с постоянным местом дислоцирования в различных военных городках и периодически ротировались.
По второй части... Я вообще-то уже писал выше, что вот на западных, присоединенных землях, было легче квартировать войска, чем на коренной советской территории. Что в маленький городок невозможно втиснуть целиком дивизию (даже сокращенного состава). И Вы как аргумент опровергательный приводите текст, где описывается размещение как бы в городке, но как бы с разбросом подразделений в 2-12 км от этого городка))) Что там влезло в Коссово, сравнимого с упомянутым Заславлем или Дзержинском? Ага, штаб, школа и один дивизион. Полагаю, что для Коссово это была демографическая катастрофа.

И про темпы преодоления Уров. Можете привести примеры прохождения введенных в эксплуатацию, имеющих гарнизоны, войсковое заполнение и отлаженную систему обороны участков укрепрайонов на новой границе с темпом 35 км в день?
Сможете смоделировать действия немцев в абстрактной задаче - Германия начинает войну на старой советской границе?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 14:03:42)
Дата	13.09.2019 14:17:57

Ре: я не...

> все подразделения, и периодически ротировались.
Склоняюсь перед Вашим опытом. А я о тех кто постоянно дислоцировался. Через годик достраивали столовую и баню..ещё через пару лет становился вполне приличный военный городок. Собсно указанный полк, который был передислоцирован из Пинска в Коссово, к 22.06 1941му не только перевёл личный состав из землянок в казармы и ДОСы барачного типа, не только обеспечил высокое техническое состояние автотракторной техники но и ввёл в строй пополнение младшего офицерского, сержантского и рядового технического состава. А также заслужил высокую оценку в боевой учёбе и контрольно-зачётных стрельбах
>Сможете смоделировать действия немцев в абстрактной задаче
Хм...А зачем "моделировать". Просто автоматически переносим всё на старую границу. А именно : войска дислоцированы с расчётом действий по Плану прикрытия государственной границы. Согласно этому плану , подготовлена в инженерном отношении местность(где успели). Заполнения УРов войсками -нет, в мобилизации отставание. Рулят Павлов и Копец....

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 14:17:57)
Дата	13.09.2019 16:18:54

Ре: я не...

>> все подразделения, и периодически ротировались.
>Склоняюсь перед Вашим опытом. А я о тех кто постоянно дислоцировался. Через годик достраивали столовую и баню..ещё через пару лет становился вполне приличный военный городок. Собсно указанный полк, который был передислоцирован из Пинска в Коссово, к 22.06 1941му не только перевёл личный состав из землянок в казармы и ДОСы барачного типа, не только обеспечил высокое техническое состояние автотракторной техники но и ввёл в строй пополнение младшего офицерского, сержантского и рядового технического состава. А также заслужил высокую оценку в боевой учёбе и контрольно-зачётных стрельбах
>>Сможете смоделировать действия немцев в абстрактной задаче
>Хм...А зачем "моделировать". Просто автоматически переносим всё на старую границу. А именно : войска дислоцированы с расчётом действий по Плану прикрытия государственной границы. Согласно этому плану , подготовлена в инженерном отношении местность(где успели). Заполнения УРов войсками -нет, в мобилизации отставание. Рулят Павлов и Копец....

С чего бы это - войскового заполнения нет??? Каждому Уру полагалось по 1 стрелковому корпусу из 2-3 стрелковых уровских дивизий. Именно уровских (хотя название неофициальное, но использловалось). Имели некоторое отличие в штатах в сторону увеличения инженерных и транспортных подразделений. Имели четко нарезанные участки в полосе укрепрайона и постоянно проводили учения по их занятию и подготовке. Инженерные и транспортные (как и другие подразделения обеспечения) подразделения имели задачу не только работать в пользу своих дивизий, но и осуществлять обеспечение оргмероприятий спецвойск. Артиллерия как укрепрайонов, так и дивизий и корпусов имела или уже отстроенные или просчитанные и намеченные позиции (причем количество позиций превышало количество таковых при стандартной полевой обороне, т.к. даже тяжелые гаубицы и пушки планировали располагать сразу за передовой линией ДОСов для работы по тылам и путям подвоза противника).
Практически каждый укрепрайон получил задел старых танков, которые планировалось использовать для создания противотанковых районов. Т.е. их лишали двигателей и не нужного оборудования, размечали на местности места создания предполагаемых противотанковых районов. Танки хранились в парках, по свистку имеющиеся в штате уров немногочисленные кадровые танкисты начинали процесс их подготовки к использованию, пока не прибывали приписники, пока командование не определяло направление основного усилия противника. Копка ям, перетаскивание в них коробок, заброска боеприпасов - это дело часов.
Уровские дивизии располагались в шаговой доступности от своих позиций, поэтому могли параллельно выполнять 2 мероприятия - занимать их наличным составом и проводить мобилизацию.
Уровские приписники - это отдельная тема, выделяемая в предвоенных документах по мобилизационной работе. Масса приписников - жители не просто близких н\пунктов, а просто живших рядом со своими ДОСами, некоторым было достаточно пересечь свой огород, чтобы оказаться на службе))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 16:18:54)
Дата	13.09.2019 16:40:11

Ре: я не...

>С чего бы это - войскового заполнения нет???
С текущих реалий. У нас же ничего не поменялось.У нас только всё сдвинулось территориально и укрупнилось в 4(четыре) раза
"Вот как описывает ночь с 21 на 22 сержант отдельного 18го пулемётного батальона,командира двухорудийного ДОТ Осауленко :рядом с нами была стрелковая дивизия, несколько танковых и артиллерийских полков, но 17го все выехали в лагеря. Поэтому когда началась война мы напрасно ожидали помощи. кроме того все наши командиры отсутствовали находясь вне УРа, вечером 21го они, без оружия разошлись в город отдыхать. Всё их оружие было у меня под замком,как у дежурного. Заступив дежурить я отправил ребят из ДОТа(свой взвод) на танцплощадку в город, в 4х километрах..примерно в 2часа ночи отключили воду а через 15мин электричество.......вот так за 2-3 часа войны из отдельного батальона осталось 2 человека"
А ещё можно распоряжением командующего 4й армии собрать весь офицерский состав армии на полигон в 3х км от границы к 5ти утра .....;)
А ещё
"Распоряжений от командарма 4 о выводе корпуса на государственную границу и занятии позиций, я комкор 28 не получал".
И так далее
"Пишу исключительно по памяти" и "22 июня Чёрный день календаря"

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 16:40:11)
Дата	13.09.2019 18:32:31

Ре: я не...

>>С чего бы это - войскового заполнения нет???
>С текущих реалий. У нас же ничего не поменялось.У нас только всё сдвинулось территориально и укрупнилось в 4(четыре) раза
>"Вот как описывает ночь с 21 на 22 сержант отдельного 18го пулемётного батальона,командира двухорудийного ДОТ Осауленко :рядом с нами была стрелковая дивизия, несколько танковых и артиллерийских полков, но 17го все выехали в лагеря. Поэтому когда началась война мы напрасно ожидали помощи. кроме того все наши командиры отсутствовали находясь вне УРа, вечером 21го они, без оружия разошлись в город отдыхать. Всё их оружие было у меня под замком,как у дежурного. Заступив дежурить я отправил ребят из ДОТа(свой взвод) на танцплощадку в город, в 4х километрах..примерно в 2часа ночи отключили воду а через 15мин электричество.......вот так за 2-3 часа войны из отдельного батальона осталось 2 человека"
>А ещё можно распоряжением командующего 4й армии собрать весь офицерский состав армии на полигон в 3х км от границы к 5ти утра .....;)
>А ещё
>"Распоряжений от командарма 4 о выводе корпуса на государственную границу и занятии позиций, я комкор 28 не получал".
>И так далее
>"Пишу исключительно по памяти" и "22 июня Чёрный день календаря"

Я Вас умоляю - фильтруйте источники. Особенно воспоминания людей невысокого звена, которым полагается знать обстановку разве что в расположении его роты. Будь сержант Осауленко, который мог быть командиром (вообще-то комендантом) ДОСа только если ДОС находится еще в стадии опалубки, комендантом 62 укрепрайона, то вспоминал бы не о какой-то дивизии, а о двух стрелковых дивизиях - 6 и 42 и не выехавших в летние лагеря, а частично находившихся на своем месте, частично на строительстве укрепрайона. И предназначавшихся не для войскового заполнения ура, т.е. тесного взаимодействия с "бетонными коробочками", а для некого "прикрытия границы" с постоянно меняющейся протяженностью участков.
И вообще сравнивать недостроенный и давно введенные в эксплуатацию укрепрайоны не корректно.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Кострома
К	smertch (13.09.2019 18:32:31)
Дата	14.09.2019 08:57:40

Можно я уточню

>
>Я Вас умоляю - фильтруйте источники. Особенно воспоминания людей невысокого звена, которым полагается знать обстановку разве что в расположении его роты.

ТО есть Павлова ни за что хлопнули и никакого бардака не было?
А я знал!

Правда есть проблема - вы сами то каки нить источнчники приведёте?

От	smertch
К	Кострома (14.09.2019 08:57:40)
Дата	17.09.2019 15:33:43

Re: Можно я...

>>
>>Я Вас умоляю - фильтруйте источники. Особенно воспоминания людей невысокого звена, которым полагается знать обстановку разве что в расположении его роты.
>
>ТО есть Павлова ни за что хлопнули и никакого бардака не было?
>А я знал!

>Правда есть проблема - вы сами то каки нить источнчники приведёте?

Помилуйте, обвинительную формулировку по делу Павлова и членов его штаба даже Вики знает)))
"№ 0250 28 июля 1941 г.

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти...
с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт"

То, что им пытались или не пытались натянуть довоенные заговоры, потери полимеров до 22.06.41г. в материалах дела отсутствует напрочь.

...
'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (17.09.2019 15:33:43)
Дата	17.09.2019 20:07:25

Re: Можно я...

> в материалах дела отсутствует напрочь.
А Вы знакомы с материалами самого дела?

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 18:32:31)
Дата	13.09.2019 19:45:31

Ре: я не...

>И вообще сравнивать
УР которые устарели ещё к моменту постройки - с орудийными УР нового типа..построенными и СДАННЫМИ военной приёмке. Действительно, не интересно сравнивать
И таки да, лучше сравнивать реальные воспоминания "участникв" разных звеньев..чем слюнявые фантазии о возможных "перемогах" без учёта того то с реальным сержантом проводились реальные учения...Может быть только на бумаге(которые Вы цитируете)..а может быть и нет...
Ну а если строго и без изменений перенося картинку того бардака, что был у шлёпнутого твёрдой рукой товарища Павлова и шлёпнутого такой же твёрдой рукой т.Коробкова..да собсно и у самозастрелившегося( иначе бы тоже шлёпнули твёрдой рукой) товарища Копца на старую границу..
Ви хотите тобы что-то изменилось?

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 19:45:31)
Дата	13.09.2019 22:08:17

Ре: я не...

>>И вообще сравнивать
>УР которые устарели ещё к моменту постройки - с орудийными УР нового типа..построенными и СДАННЫМИ военной приёмке. Действительно, не интересно сравнивать
>И таки да, лучше сравнивать реальные воспоминания "участникв" разных звеньев..чем слюнявые фантазии о возможных "перемогах" без учёта того то с реальным сержантом проводились реальные учения...Может быть только на бумаге(которые Вы цитируете)..а может быть и нет...
>Ну а если строго и без изменений перенося картинку того бардака, что был у шлёпнутого твёрдой рукой товарища Павлова и шлёпнутого такой же твёрдой рукой т.Коробкова..да собсно и у самозастрелившегося( иначе бы тоже шлёпнули твёрдой рукой) товарища Копца на старую границу..
>Ви хотите тобы что-то изменилось?

С чего бы это им устаревать к моменту постройки? Откуда дровишки? К концу 30х, с появлением новых типов танков с повышенной бронезащитой и проходимостью, укрепрайоны стали усиливаться. В 1938-39гг были построены сотни новых ДОСов, более современных, в большинстве рассчитанных на установку 76,2мм пушек и комбинированных установок под 45мм пушку\пулемет. Строились как среди уже существующих сооружений, так и целыми новыми опорными пунктами. Все сооружения были окончены бетонированием и ожидали установки вооружения и оборудования. Правда, не смотря на передовые проекты, качество исполнения было среднее.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (13.09.2019 22:08:17)
Дата	13.09.2019 22:26:31

Ре: я не...

От	smertch
К	pamir70 (13.09.2019 22:26:31)
Дата	17.09.2019 16:05:32

Ре: я не...

От	pamir70
К	smertch (17.09.2019 16:05:32)
Дата	17.09.2019 20:06:29

Ре: я не...

>По поводу цитат из Свирина - при всем уважении он ни разу не фортечник
Как и Лаврентий Павлович с Кобуловым.
Ну что же..будем считать что Ваши не подтверждаемые источниками фантазии - не имеют никакого отношения к тем реалиям, что существовали в аутентичное тем УРам время.
Конечно же , по указанным документам были бы приняты меры и проведены руководящие мероприятия, а укрепление УРов с постройкой и исправлением косяков - заняло бы примерно столько времени, что и строительство новой линии на новых рубежах.
Так что и тут ..всё без изменений.

От	smertch
К	pamir70 (17.09.2019 20:06:29)
Дата	17.09.2019 21:22:38

Ре: я не...

>>По поводу цитат из Свирина - при всем уважении он ни разу не фортечник
>Как и Лаврентий Павлович с Кобуловым.
>Ну что же..будем считать что Ваши не подтверждаемые источниками фантазии - не имеют никакого отношения к тем реалиям, что существовали в аутентичное тем УРам время.
>Конечно же , по указанным документам были бы приняты меры и проведены руководящие мероприятия, а укрепление УРов с постройкой и исправлением косяков - заняло бы примерно столько времени, что и строительство новой линии на новых рубежах.
>Так что и тут ..всё без изменений.

Прошу прощения, что на Ваши поверхностные и эклектичные, не совсем понятно откуда взявшиеся знания отвечал некими фантазиями. Овладеете началами знаний в области советской фортификации - милости прошу, продолжим.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (17.09.2019 21:22:38)
Дата	17.09.2019 23:38:17

Ре: я не...

>Овладеете началами знаний в области советской фортификации - милости прошу, продолжим.
Извините,Вы ,как владеющий как началом..так и концом советской фортификации, пишущий байки об "Каждому Уру полагалось по 1 стрелковому корпусу из 2-3 стрелковых уровских дивизий. Именно уровских (хотя название неофициальное, но использловалось). Имели некоторое отличие в штатах в сторону увеличения инженерных и транспортных подразделений. Имели четко нарезанные участки в полосе укрепрайона и постоянно проводили учения по их занятию и подготовке. Инженерные и транспортные (как и другие подразделения обеспечения) подразделения имели задачу не только работать в пользу своих дивизий, но и осуществлять обеспечение оргмероприятий спецвойск. Артиллерия как укрепрайонов, так и дивизий и корпусов имела или уже отстроенные или просчитанные и намеченные позиции (причем количество позиций превышало количество таковых при стандартной полевой обороне, т.к. даже тяжелые гаубицы и пушки планировали располагать сразу за передовой линией ДОСов для работы по тылам и путям подвоза противника)" как то находитесь в некоторой параллельной реальности с документально подтверждённым
Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки.
Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации… При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений (подпись Кобулов)
И что получается?

От	smertch
К	pamir70 (17.09.2019 23:38:17)
Дата	18.09.2019 03:09:07

Ре: я не...

>>Овладеете началами знаний в области советской фортификации - милости прошу, продолжим.
>Извините,Вы ,как владеющий как началом..так и концом советской фортификации, пишущий байки об "Каждому Уру полагалось по 1 стрелковому корпусу из 2-3 стрелковых уровских дивизий. Именно уровских (хотя название неофициальное, но использловалось). Имели некоторое отличие в штатах в сторону увеличения инженерных и транспортных подразделений. Имели четко нарезанные участки в полосе укрепрайона и постоянно проводили учения по их занятию и подготовке. Инженерные и транспортные (как и другие подразделения обеспечения) подразделения имели задачу не только работать в пользу своих дивизий, но и осуществлять обеспечение оргмероприятий спецвойск. Артиллерия как укрепрайонов, так и дивизий и корпусов имела или уже отстроенные или просчитанные и намеченные позиции (причем количество позиций превышало количество таковых при стандартной полевой обороне, т.к. даже тяжелые гаубицы и пушки планировали располагать сразу за передовой линией ДОСов для работы по тылам и путям подвоза противника)" как то находитесь в некоторой параллельной реальности с документально подтверждённым
>Пушки, находящиеся в сооружениях 1932 г., только в 1937 г. подверглись разборке и чистке, вследствие чего вся матчасть пушек внутри имеет следы ржавчины. Пружины накатников пушек большей частью собраны неправильно (вместо левой поставлена головная правая пружина), что при стрельбе приводило к самоотвинчиванию головки цилиндра компрессора и ствол пушки после нескольких выстрелов мог сойти с установки.
>Комсостав, приписанный из отдаленных мест и городов (Саратова, Москвы, Ленинграда), сможет прибыть в УР лишь через 5-6 дней, после объявления мобилизации… При существующих штатах рядового состава пульбаты не смогут выполнить возложенных на них задач, так как в роте по штату имеется 21 пулеметчик, а рота должна обслуживать 50 сооружений (подпись Кобулов)
>И что получается?

Получается то, что я уже высказал выше - Вам бы не метаться по Гуглу в поисках цитат, в даже использовании которых Вы плаваете, а изучить хотя бы азбуку создания и эксплуатации советской долговременной фортификации. Впрочем, если в Вашем случае имеет место пресловутый "узбекский метод", мне не жаль поделиться))
Еще раз, про артиллерию. К каждому укрепрайону приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово. Может Вы слышали, что в стрелковых дивизиях имелась своя артиллерия? Нет? Поясняю - кроме батальонной и полковой, стрелковым дивизиям полагалось 1-2 артполка в зависимости от штата дивизии. А корпусу - корпусные артполки. И где-то недалеко маячили полки армейского подчинения и окружного (фронтового), которые могли по ситуации направляться в распоряжение коменданта Ура. Все эти артсредства изначально учитывались при составлении огневых схем Ура. В реальном 1941г. там, где хоть как-то организовать оборону согласно планам, прибывающие в укрепрайоны дивизии, совершенно не знакомые с местностью, не теряли время на рекогносцировки и раздумья - куда пушки поставить, а получали пакеты документации с намеченными позициями, а на местности могли обнаружить эти позиции даже растрассированными, колышками там отмеченными.
Далее байки и легенды. Укрепрайоны, точнее "спецвойска укрепрайонов", имели собственную артиллерию. Это - 76,2мм орудия на казематных станках Дурляхера (устанавливались в орудийных капонирах, полукапонирах и ТАУТах), обслуживались взводами капонирной артиллерии. 45мм пушки в башнях Т-26 (устанавливались на ПТО ДОТах), обслуживались взводами ПТО. И разношерстная устаревшая артиллерия с ограниченным, но достаточным для ведения расчетных 2 недель боев боезапасам - для этого в штатах имелись кадрированные артбригады, разворачиваемые только по мобилизации. Конечно, матчасть в артбригадах уже появлялась подубитая, а во что она могла превратиться, имея в своем составе 2-3 человек, в мирное время занимавшихся в штабе укрепрайона чем-то, и только при развертывании уходивших на свои должности в бригадах. Так эта артиллерия и рассматривалась как расходный материал - пострелять, пока пушки не развалятся или снаряды не кончатся.
Далее вообще полет фантазии. Лень ради ликбеза лезть в гроссбухи, но примерно от 1\5 до 1\4 всех ДОСов - это КНП или КНП\АНП или АНП. Надеюсь, аббревиатуры понятны? Если "чистый" КНП - это обычно просто пулеметный ДОС, чаще двухэтажный, в котором находились командиры пульрот и пульбатов, то АНП - постройки специальной конструкции. Если снаружи они выглядели как обыкновенные ДОТы, только въедливый глаз мог отличить их амбразуры от стандартных пулеметных, то внутри вместо столов для пулеметных станков они имели станки для установки стереотруб, буссолей и прочих артагрегатов. И коммутационные коробки для подключения телефонов были посолиднее. И если не смотря на то, что практически каждый ДОС оборудовался амортизирующими кронштейнами для крепления раций, равно как и выводами для антенн, но с рациями была проблема - не хватало на всех, то артиллеристы уж ими обижены не были. Приноси, закрепляй, работай. Вот в эти многочисленные АНП и садились артиллеристы как укрепрайона, так и стрелковых соединений.

И, пожалуйста, большая просьба - не стоит человеку, использующему пяток замыленных цитат из сети, постоянно твердить о не предоставленных документах. Не дождетесь)) Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата. Там много чего по КиУРу разгромного и не разгромного. Увы-увы, в сети нет...
Кстати, не смотря на ржавые пушки, немцы КиУР прорвали, нет?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 03:09:07)
Дата	18.09.2019 09:51:29

Ре: я не...

>приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово.
Источник, пожалуйста. О том что а) "Приписывался" б) Регулярно проводились учения окружного-армейского(да хотя бы дивизионного уровня)с занятием предполья и взаимодействием . Два раза в год
> Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата.
Вы источниками не пугайте. Вы просто давайте данные ))). Не стесняйтесь. Монографии.
В общем, резюмирую: согласно имеющимся источникам (а именно,статье Свирина с использованием результатов работы комиссии Подласа в частности)по итогам строительства УР и их недостатков последовали оргвыводы, кончившиеся для некоторых советских военачальников, отвечавших за строительство стеночкой и увеличением количества свинца в организме.
По обвинению во "вредительстве" допущенному при проектировании и строительстве Летичевского УР( показания подсудимого Якира)
А также Минского УР (показания подсудимого Уборевича)
http://istmat.info/files/uploads/59108/rgaspi_17.171.392_process_tuhachevskogo.pdf
Далее последовало принятие программы по исправлению допущенных косяков в создании УР
"Интенсивные исследовательские работы обусловили изменения в концепции укрепленных позиций. В новых директивах была увеличена (до 100-120 км) длина по фронту укрепленного района. Узлы обороны главной линии обороны решено размещать в два эшелона и в шахматном порядке. Рекомендовано строительство полевых отсечных позиций, между узлами обороны и опорными пунктами, а также отсечной полевой позиции на случай прорыва УР.
В 1938 году было начало возведению 8 новых укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Староконстантиновского, Остропольского, а также Каменец-Подольского. Новые УРы должны были заполнить оперативные бреши в "Линии Сталина", связывая между собой, в большинстве случаев, уже построенные укрепления. Одновременно начата модернизация части старых УР, заключавшаяся в строительстве новых узлов обороны, а также в насыщении существующих УР артиллерийскими сооружениями"
При этом план строительных работ на 1939й год был выполнен менее чем на половину.
Всё выше написанное позволяет с высокой вероятностью считать , что в случае отсутствия Пакта и переноса линии государственной границы СССР далее на запад, строительство и модернизация УР на "линии Сталина" так бы и продолжалось до тех же сроков и состояния готовности , что и укреплений на "линии Молотова" в текущей реальности.

От	smertch
К	pamir70 (18.09.2019 09:51:29)
Дата	18.09.2019 13:12:37

Ре: я не...

>>приписывался 1 (один) стрелковый корпус из 2-3 стрелковых дивизий. И это не байки, чесслово.
>Источник, пожалуйста. О том что а) "Приписывался" б) Регулярно проводились учения окружного-армейского(да хотя бы дивизионного уровня)с занятием предполья и взаимодействием . Два раза в год
>> Могу дать, к примеру, выходные данные двухтомной монографии по Киевскому Уру - там не только любимая Вами, приведенная выше, цитата.
>Вы источниками не пугайте. Вы просто давайте данные ))). Не стесняйтесь. Монографии.
>В общем, резюмирую: согласно имеющимся источникам (а именно,статье Свирина с использованием результатов работы комиссии Подласа в частности)по итогам строительства УР и их недостатков последовали оргвыводы, кончившиеся для некоторых советских военачальников, отвечавших за строительство стеночкой и увеличением количества свинца в организме.
>По обвинению во "вредительстве" допущенному при проектировании и строительстве Летичевского УР( показания подсудимого Якира)
>А также Минского УР (показания подсудимого Уборевича)
> http://istmat.info/files/uploads/59108/rgaspi_17.171.392_process_tuhachevskogo.pdf
>Далее последовало принятие программы по исправлению допущенных косяков в создании УР
>"Интенсивные исследовательские работы обусловили изменения в концепции укрепленных позиций. В новых директивах была увеличена (до 100-120 км) длина по фронту укрепленного района. Узлы обороны главной линии обороны решено размещать в два эшелона и в шахматном порядке. Рекомендовано строительство полевых отсечных позиций, между узлами обороны и опорными пунктами, а также отсечной полевой позиции на случай прорыва УР.
>В 1938 году было начало возведению 8 новых укрепленных районов: Островского, Себежского, Слуцкого, Изяславского, Шепетовского, Староконстантиновского, Остропольского, а также Каменец-Подольского. Новые УРы должны были заполнить оперативные бреши в "Линии Сталина", связывая между собой, в большинстве случаев, уже построенные укрепления. Одновременно начата модернизация части старых УР, заключавшаяся в строительстве новых узлов обороны, а также в насыщении существующих УР артиллерийскими сооружениями"
>При этом план строительных работ на 1939й год был выполнен менее чем на половину.
>Всё выше написанное позволяет с высокой вероятностью считать , что в случае отсутствия Пакта и переноса линии государственной границы СССР далее на запад, строительство и модернизация УР на "линии Сталина" так бы и продолжалось до тех же сроков и состояния готовности , что и укреплений на "линии Молотова" в текущей реальности.

Еще раз про Свирина - со всем уважением он ни разу не специалист по советской фортификации. В этой области есть свои корифеи и мастодонты. Просто их работы не мозолят глаза на полках магазинов, не облачены в броские обложки "НН рекомендует... Вся правда о..." Печатаются малыми тиражами, которые расходятся между людьми в теме. Печатаются в периодике типа журнала "Фортовед", "Цитадель", "Крепость Россия", "Вопросы истории фортификации" и т.п. Не лезут со статейками на Вархеды и т.д.

Киевский укрепрайон, по линии которого как раз идет масса негативных материалов, не стоит принимать за эталон бардака и всепропальства. Построили его, по большому счету, с маловразумительными мотивами - 200 км от границы, расчетное время подхода мобильных частей потенциального врага - 6 суток в худшем варианте, подвоз пехоты (именно подвоз, на мобилизованном транспорте) без тяжелого вооружения - вообще 10 суток. Это от старой границы. Очень быстро поняли, что он не особо и нужен и практически сразу после строительства сократили и законсервировали. А дальше - все как везде в советском военном строительстве - нужен, не нужен, не нужен но имеется, финансирование нужно но денег не дадим. На разных уровнях - разные соображения. Комбат пишет рапорты "нет трубок "утенок", все пропало, не боеготовы". Комокруга морщится "достали с уром, у нас другие планы". Между ними комендант Ура, которого с одной стороны теребят подчиненные, с другой дает по шапке штаб округа "сиди, не высовывайся". А комендант в тоске ждет результатов очередной комиссии, которая вообще не в курсе планов высшего руководства и цепляется за каждый недостаток.
Тем не менее летом 41го не только быстро восстановили практически с нуля боеспособность укрепрайона, но и настроили много чего еще так, что немцы, пободявшись с передовой линией, уложили немало л\состава и практически ничего не добились.
В других старых урах картина была намного бодрее - в 1938 и 39гг мероприятия по развертыванию проходили без особых замечаний.
Я лично считаю, что если бы советское руководство придерживалось намерений зимы-лета 40го - начать строительство новой линии, войска держать в основном за старой границей, за линией боеготовых старых уров, контроль за "предпольем" от новой до старой границы возложить на сформированные в середине 40г. стрелково-пулеметные моторизованные бригады, то картина войны была бы совсем другой.
Если бы вообще не было приобретения новых территорий, то войны, ПМСМ, скорее всего не было вообще.

Укрепрайоны в 30е годы - это своего рода "оружие сдерживания". Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет. 100% гарантии их никчемности никто не получит. Советское военно-политическое руководство в целом прекрасно понимало именно этот аспект наличия Уров и, увы, поэтому как бы несколько наплевательски относилось к их содержанию. Они есть, враг их учитывает - и это хорошо. Вбивать ежегодно приличные суммы в тримминг кустиков и смазку петель не считали нужным. Реальность показала, что недостатки не столь смертельны - старые укрепрайоны почти все были достаточно быстро приведены в боеготовое состояние, хотя везде мероприятия носили весьма импровизационный характер.

"Киевский укрепленный район 1928-1941" Житомир, Издательство "Волынь" 2011 Кайнаран, Крещанов, Кузяк, Ющенко
"Киевский укрепленный район 1941 год. Хроника обороны, Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Кайнаран, Муравов, Ющенко
"Общественная организация "КИУР"

Очень ценно: "Новоград-Волынский укрепленный район 1932-1941. История создания, довоенная служба, боевое применение".
Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Крещанов, Верхоланцев, Гераймович.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 13:12:37)
Дата	18.09.2019 13:40:51

Ре: я не...

>"Киевский укрепленный район 1928-1941" Житомир, Издательство "Волынь" 2011 Кайнаран, Крещанов, Кузяк, Ющенко
>"Киевский укрепленный район 1941 год. Хроника обороны, Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Кайнаран, Муравов, Ющенко
>"Общественная организация "КИУР"
>Очень ценно: "Новоград-Волынский укрепленный район 1932-1941. История создания, довоенная служба, боевое применение".
>Житомир, Издательство "Волынь" 2017 Крещанов, Верхоланцев, Гераймович.
Ну т.е и эти источники позволяют считать что, выражаясь военным языком ,( а не бла-бла-бла языком" за эталон бардака и всепропальства.) о "не боеготовости" и необходимости модернизации системы построенных УР.
Что, собственно, и осуществлялось в 1939м, в меру все как везде в советском военном строительстве. И строительство по принципу "всё как везде"..но с отличием в контролирующем работы ведомстве, с большей степенью вероятности продолжалось и до 1941го.
Вот и результат переписки..ещё и Свирину незаслуженно..досталось
Аргументацию за "если бы советское руководство придерживалось намерений зимы-лета" я не воспринимаю по простой причине: советское руководство в течении трёх лет постоянно и планомерно наращивало численность своей армии, что , в связи с низким управленческим опытом советских кадров и поощрению различного рода "рационализаторских" инициатив, неизбежно вело к хаосу и неорганизованности военного строительства( вообще..а не только УР)
Квинтэссенцией же отражения состояния ВС СССР на то время служит известный "о приеме Наркомата обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е"
https://military.wikireading.ru/9472
> Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет.
Но тут появляется полковник Пеньковский....
В общем -Ваше личное мнение относительно "потёмкинских деревень" мне тоже понятно.
>то войны, ПМСМ, скорее всего не было вообще.
Ну а я считаю что после захвата Польши и выхода Германии к границам СССР - война неизбежна. И она неизбежно начинается самый крайний срок - не позднее апреля 1942

От	smertch
К	pamir70 (18.09.2019 13:40:51)
Дата	18.09.2019 14:30:41

Ре: я не...

>> Главное - их наличие, а не фактическое состояние. Примерно как ЯО в послевоенном мире. У русских есть ракеты - это факт. А в каком они состоянии - потенциальный враг может только гадать и пользоваться отрывочными сведениями. М.б. ржавые, собранные на колене из щепок и мусора, а может нет.
>Но тут появляется полковник Пеньковский....

И что? Даже если Пеньковский лично облазил каждую ракету и составил дефектную ведомость для передачи врагу, такая информация устаревает через пару часов и вообще не может быть надежной. Он уехал, а на следующий день в части ПХД - и прапор-технарь с солдатиками зачистил всю ржавчину и вычерпал из шахты воду.
В 1941г. немцы подходили к укрепрайонам, имея захваченные в польском генштабе карты, составленные за десяток предвоенных лет по материалам визуальной, агентурной и прочих разведок. Помогло не сильно.
Перед самой войной к немцам ушли ЕМНИП комбат или ротный и штабист из УНС Гродненского укрепрайона. С полными портфелями документов и личными сведениями. Немецкая пехота тем не менее несла потери от огня ДОСов.
Финны почти 10 лет разглядывали в упор Карельский УР. Прорвали, нет?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 14:30:41)
Дата	18.09.2019 15:03:15

Ре: я не...

>Финны почти 10 лет разглядывали в упор Карельский УР. Прорвали, нет?
См "у финнв не был для этого соответствующего огнестрела, а товарищи делиться не хотели". Но это офф."
А теперь попробуйте убедить меня в том что боеготовность и стойкость сооружений Карельского УР превышала стойкость и боеготовность сооружений Брестской крепости и рядом стоящего УР.

От	pamir70
К	smertch (18.09.2019 14:30:41)
Дата	18.09.2019 15:00:58

Ре: я не...

> лично облазил
Зачем? Просто передать врагу отчётные данные любой инспекции по проверке боеготовности подчинённых частей. (полугодовой или ежеквартальной). О фактическом наличии боеединиц,их текущем состоянии( по трём графам: "полностью боеготова","ограниченно боеготова" и "не боеготова") и перечнем предлагаемых мероприятий по повышению БГ с датой следующей контрольной проверки

От	smertch
К	pamir70 (18.09.2019 15:00:58)
Дата	18.09.2019 15:49:09

Ре: я не...

>> лично облазил
>Зачем? Просто передать врагу отчётные данные любой инспекции по проверке боеготовности подчинённых частей. (полугодовой или ежеквартальной). О фактическом наличии боеединиц,их текущем состоянии( по трём графам: "полностью боеготова","ограниченно боеготова" и "не боеготова") и перечнем предлагаемых мероприятий по повышению БГ с датой следующей контрольной проверки

Угу. Враг получает отчеты хоть через пару дней после подписания, пару дней готовится, приходит на место, а там - ипическая сила, кто-то принял близко к сердцу результаты инспекции, подсуетился и перевел стахановскими темпами несколько единиц из "не боеготова" в "боеготова". Упс.

И пожалуй, хватит - после Вашего соседнего сообщения с упоминанием боеготовности Брестской крепости у меня скисли дар речи, письма и еще чего-то)))

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (18.09.2019 13:40:51)
Дата	18.09.2019 13:53:26

Ре: я не...

>Вот и результат переписки..ещё и Свирину незаслуженно..досталось

Ю.Пашолок публикует цикл статей под тегом "Антисвирин", не скрывая своего негативного отношения к качеству и достоверности информации опубликованной МНС. При всем нашем уважительном отношении к покойному.

>Квинтэссенцией же отражения состояния ВС СССР на то время служит известный "о приеме Наркомата обороны Союза СССР тов. Тимошенко С. К. от тов. Ворошилова К. Е"

Это просто "первый конверт" (тм) был вскрыт Семеном Константиновичем сразу по вступлению в должность.

От	объект 925
К	smertch (18.09.2019 13:12:37)
Дата	18.09.2019 13:17:23

Ре: вопрос, а есть какая работа обзорная где сравнивается/ приводятся

данные, как долго смогли продержаться УР-ы на старой и новой границе?
Не выборочно, а вообще.
Спасибо
Алеxей

От	smertch
К	объект 925 (18.09.2019 13:17:23)
Дата	18.09.2019 14:16:41

Ре: вопрос, а...

>данные, как долго смогли продержаться УР-ы на старой и новой границе?
>Не выборочно, а вообще.
>Спасибо
>Алеxей

Фундаментальная работа Владимира Витальевича Каминского «Минский укрепленный район. 1932–1941 гг.», напечатанная в сборнике «Крепость Россия», Вып. 3. С. 170–291. Владивосток: Дальнаука, 2008.
Каминский - один из "мэтров" фортечной темы, присутствует на форуме под ником vladvitkam ))
В работе указаны расчетные сроки обороны, закладываемые при проектировании и строительстве укрепрайонов. "Пишу только по памяти")) - столько-то дней с нахождением гарнизонов частично вне ДОСов и действиям совместно с развернутым войсковым заполнением, столько-то с частичным выходом только в ночное время, столько-то в глухой обороне без выхода из ДОСов (по мере убывания пехотного заполнения и продвижения противника). В общей сложности 1 старый укрепрайон = 2 недели обороны, включая последние дни в изоляции и с перевернутым фронтом.

По новым укрепрайонам не скажу, не припоминаю основательной работы, только разве обсуждения на фортификейшн.ру и фортоведе. Там уже совершенно другая система, действия без войскового заполнения (стрелковые части - в предполье, резерве).

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	объект 925
К	smertch (18.09.2019 14:16:41)
Дата	18.09.2019 14:25:30

Ре: спасибо. (-)

От	pamir70
К	smertch (12.09.2019 20:05:10)
Дата	12.09.2019 21:31:05

Ре: я не...

>Минск "по типу Бреста"
Минск не по "типу Бреста". Минск по типу "суточное продвижение - 35 км"

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 08:42:15)
Дата	12.09.2019 09:19:01

Re: Большинство пунктов...

>Действительно неудачная формулировка. Корректнее написать "иллюзия отдаления порога эскалации". Т.е. здравый смысл указывает на то, то для того чтоб начать военные действия отношения должны сначала ухудшиться.

Трагедия в том что в СССР прекрасно понимая что такое фашизм в теории обманулись на практике.

>> Был просчет со сроками начала войны и кошмарное прощелкивание концентрации войск для внезапного удара.
>
>Так следствие, нет?

ИМХО нет. Следствие плохой или неоцененной работы разведки.

>Ряд этих тактических ошибок обусловлены именно новой географией, возникшей после реализации Пакта. Новые территории были бедны инфраструктурой, а значит ее вынуждено использовали по- максимуму. Из той же серии Брест, находящийся на линии границы. Простреливался насквозь вплоть до пулеметов, но нужна была ж/д станция, казармы и т.п.

Все равно это отодвигание противника и выигрыш по времени. Умнее надо было использовать. Не подставлятся

>>Между ними чуть не 1000 км. При том что таллинский поход при правильной организации мог быть гораздо более безболезненным.
>
>Вроде договорились, что армия лучше не станет?

Не станет да.

>>И вообще главные силы успешно выведены. Основные потери вывоз войск.
>
>Так войска были нужнее чем флот.

Нужно и то и другое

>>В Какие? В достройку бесполезных линкоров?
>
>Туда не могли вложить больше, чем вложили. Например в развитие береговой обороны или судостроительных мощностей на севере и внутренних бассейнах.

Не стали бы умнее. Больше бесполезных мини ПЛ и катеров построили бы

>>Ни старые ни новые ДОТы немцев не останавливали.
>
>Это чрезмерно упрщенный тезис. Речь не об остановке, а снижении темпов и росте потерь.

Не думаю что существенном для немцев.

>>То есть классика. Реал берем как есть провальный, а виртуал улучшаем под себя. А что не давало не допустить скученности после ПМР?
>
>Недостаточность аэродромной сети на новых территориях при необходимости развертывания там армий прикрытия.

Тогдашние аэродромы не современные. Цена не та. Практически ровное грунтовое поле. Значит активнее оборудовать надо было. Два года не две недели.

С уважением

От	Сибиряк
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 06:10:13

Re: Плюсы и...

>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.

>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями. По существу СССР решительно встал на сторону Германии вместо того, чтобы хранить нейтралитет и бдительно следить за сохранением равновесия, не допуская (насколько возможно) победы ни той, ни другой стороны.

От	Evg
К	Сибиряк (12.09.2019 06:10:13)
Дата	12.09.2019 09:35:43

Re: Плюсы и...

>>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
>
>>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
>
>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями. По существу СССР решительно встал на сторону Германии вместо того, чтобы хранить нейтралитет и бдительно следить за сохранением равновесия, не допуская (насколько возможно) победы ни той, ни другой стороны.

По существу СССР стал решительно хранить нейтралитет и бдительно следить за тем как гарантодатели помогают воюющей Польше.
"Договор о дружбе и сотрудничестве" был заключён позднее. ИМХО под впечатением от проведённых наблюдений.

От	Инженер-109
К	Сибиряк (12.09.2019 06:10:13)
Дата	12.09.2019 08:40:31

Уж и война закончилась скоро 75 лет назад...

>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями...

...а нормальные контакты с западными демократиями все никак не наладятся. Все как то через "прицел" выходит - исключая коротенькие периоды идиотизма или пьянства наших руководителей

Но вот не было бы ПМР - все заладилось бы еще в 1940м, так?

От	Сибиряк
К	Инженер-109 (12.09.2019 08:40:31)
Дата	12.09.2019 14:49:07

Re: Уж и

>>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями...
>
>...а нормальные контакты с западными демократиями все никак не наладятся.

после 22-го июня нормальные контакты быстро наладились и поддерживались до полной победы над Германией и Японией.

>Но вот не было бы ПМР - все заладилось бы еще в 1940м, так?

Пмсм, пакт был совсем не плох на август 39-го. Но вот после разгрома Польши, полагаю, могли быть и иные варианты действий, чем то, что произошло в натуре.

От	Дмитрий Козырев
К	Инженер-109 (12.09.2019 08:40:31)
Дата	12.09.2019 11:48:49

Re: Уж и

>>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями...
>
>...а нормальные контакты с западными демократиями все никак не наладятся. Все как то через "прицел" выходит - исключая коротенькие периоды идиотизма или пьянства наших руководителей
>Но вот не было бы ПМР - все заладилось бы еще в 1940м, так?

Не знаю уж какое там мерило "нормальности", но в отсутствии пакта в 30-е годы СССР закупал Европе и США оборудование и лицензии на вооружение - одно из того на что делают упор сторонники пакта.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 11:48:49)
Дата	12.09.2019 15:28:40

Re: Уж и

Салам алейкум, аксакалы!

>Не знаю уж какое там мерило "нормальности", но в отсутствии пакта в 30-е годы СССР закупал Европе и США оборудование и лицензии на вооружение - одно из того на что делают упор сторонники пакта.

Лицензии нам перестали продавать из-за войны с Финляндией. По крайней мере США.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kcp
К	Сибиряк (12.09.2019 06:10:13)
Дата	12.09.2019 08:07:09

Re: Плюсы и...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Я приведу негативные. Прошу присоедениться. Может быть получится реально оценить и взвесить.
>
>>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:
>
>Пмсм, важнейший минус - прекращение дипломатических и военных контактов с западными демократиями. По существу СССР решительно встал на сторону Германии вместо того, чтобы хранить нейтралитет и бдительно следить за сохранением равновесия, не допуская (насколько возможно) победы ни той, ни другой стороны.

Разве СССР мог придерживаться такой стратегии? История с Мюнхенскими соглашениями и Чехословакией в общем достаточно ясно показал, что никто учитывать позицию СССР не будет. А при попытке далее играть в русле коллективной безопасности, свяжут каким-нибудь договором, чтобы при случае развести руками и использовать как ту же Чехословакию.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Сибиряк
К	kcp (12.09.2019 08:07:09)
Дата	12.09.2019 14:39:39

Re: Плюсы и...

>Разве СССР мог придерживаться такой стратегии? История с Мюнхенскими соглашениями и Чехословакией в общем достаточно ясно показал, что никто учитывать позицию СССР не будет.

По правде говоря, в 38-39-м позиция СССР, не имевшего общей границы с Германией, но решительно высказывавшегося о том, как много дивизий и самолётов он готов выставить против неё не могла быть слишком убедительна для той же Франции, например. После разгрома Польши ситуация несколько изменилась.

>А при попытке далее играть в русле коллективной безопасности, свяжут каким-нибудь договором, чтобы при случае развести руками и использовать как ту же Чехословакию.

А в итоге остались последним солдатом на континенте и отпахали по полной - 27 млн, из которых, по-видимому, не менее половины - военнослужащие.

От	kcp
К	Сибиряк (12.09.2019 14:39:39)
Дата	12.09.2019 15:14:36

Re: Плюсы и...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>>Разве СССР мог придерживаться такой стратегии? История с Мюнхенскими соглашениями и Чехословакией в общем достаточно ясно показал, что никто учитывать позицию СССР не будет.
>
>По правде говоря, в 38-39-м позиция СССР, не имевшего общей границы с Германией, но решительно высказывавшегося о том, как много дивизий и самолётов он готов выставить против неё не могла быть слишком убедительна для той же Франции, например. После разгрома Польши ситуация несколько изменилась.

Почему в решительности СССР не убедила гражданская война в Испании?

>>А при попытке далее играть в русле коллективной безопасности, свяжут каким-нибудь договором, чтобы при случае развести руками и использовать как ту же Чехословакию.
>
>А в итоге остались последним солдатом на континенте и отпахали по полной - 27 млн, из которых, по-видимому, не менее половины - военнослужащие.

И где бы мы оказались в итоге, если бы с нами поступили как с Чехословакией? Гитлер ведь и передоговориться мог, а за субъект европейской политики нас, очевидно, держали не больше чем чехов.

Откровенно говоря, если уж пользоваться послезнанием, то нападать надо было на Гитлера подло и неожиданно прямо во время польского похода. Пакт заключить, отмобилизоваться как надо и напасть.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Сибиряк
К	kcp (12.09.2019 15:14:36)
Дата	13.09.2019 06:43:44

Re: Плюсы и...

>Почему в решительности СССР не убедила гражданская война в Испании?

По-видимому, были на то причины.

Черчилль об отношении демократических правительств к советской политике в период Мюнхена:

"Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать, с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это."

Далее, о событиях весной 1939-го:

"18 марта русское правительство, которого все происходившее глубоко затрагивало, несмотря на то, что перед ним захлопнули дверь во время мюнхенского кризиса, предложило созвать совещание шести держав. И в этом вопросе у Чемберлена было весьма определенное мнение. 26 марта он писал в частном письме:

«Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»"

Таким образом видим большие сомнения как в желании, так и в способности Советской России вступить в решительное столкновение с Германией.

>Откровенно говоря, если уж пользоваться послезнанием, то нападать надо было на Гитлера подло и неожиданно прямо во время польского похода. Пакт заключить, отмобилизоваться как надо и напасть.

Эка вы хватили! На подобную авантюру не решилось бы ни одно правительство, и ни один генштаб в мире. Да и в чём выгода такого нападения? В условиях маневренной войны Красная Армия, ведомая слабо подготовленными командирами со скованной инициативой (даже у тех, у кого способность проявлять инициативу вообще была) была бы жестоко бита.

От	kcp
К	Сибиряк (13.09.2019 06:43:44)
Дата	15.09.2019 15:01:59

Re: Плюсы и...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Почему в решительности СССР не убедила гражданская война в Испании?
>
>По-видимому, были на то причины.

>Черчилль об отношении демократических правительств к советской политике в период Мюнхена:

>"Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием,

> ...

> Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»"

>Таким образом видим большие сомнения как в желании, так и в способности Советской России вступить в решительное столкновение с Германией.

Это недальновидность, да

>>Откровенно говоря, если уж пользоваться послезнанием, то нападать надо было на Гитлера подло и неожиданно прямо во время польского похода. Пакт заключить, отмобилизоваться как надо и напасть.
>
>Эка вы хватили! На подобную авантюру не решилось бы ни одно правительство, и ни один генштаб в мире. Да и в чём выгода такого нападения?

Выгода в послезнании. Если бы у руководства СССР было послезнание, нападение на более слабый чем в 41-ом вермахт в условиях когда Франция ещё не бита, но уже в войне, а свои войска отмобилизованы это вполне разумно

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Begletz
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 01:15:39

Re: Плюсы и...

>1. Самый главный минус, ето иллюзия безопасности. Которая привела к многочисленным ошибкам. Если бы етой иллюзии и Пакте не было бы, то:

Скорее, иллюзия ненападения Германии сейчас. Иллюзии безопасности в СССР никогда не было.

>2. Никто не организует Главную Военно-морскую Базу в Лиепае, в 60 киломметрах от прусской границы с 60 % запасов флотского мазута (цифры по остальным запасам я не помню, у Петрова расписано) к которой враг подошёл уже через сутки.
>2. А значит не будет Таллинского похода с потерей более 50 кораблей и более 20 000 человек.

Роль нашего ВМФ в ВОВ была ничтожна. Перечисленное вами очень прискорбно, но большой роли не сыграло.

>3. Не будет предательски разбегающихся прибалтийских дивизий.
>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику. Их можно будет вложить в более нужные вещи.
>5. Не будет разоруженных и засыпанных (типа консервация) ДОТ-ов на Линии Сталина. Не надо рассказывать про устарелость. Линия была и была действующей. Вот её можно модернизировать на деньги для Прибалтики.

Ну м б, но ДОТы нам не сильно помогали.

>6. Не будет западенцев не явившихся по повесткам или массово дезертировавших. А потом боровшихся с Красной Армей.

Как показал опыт ПМВ, западенцы всяко всегда готовы идти воевать против русских.

>7. Не будет пополнения запасов немцами из захваченного в Норвегии, Бельгии, Люксембурге, Франции, Дании.???

Не понял?

>8. Не будет возможно враждебной Финляндии, т.к. у неё нет никаких интерсов (не было советско-финской войны с отнятием территории).

Так никто не заставлял и с ПМР нападать на Финляндию. Пакт давал возможности, но не был принуждением к их реализации.

>9. Не будет Румынии, т.к. у них никто не отбирал Бессарабию и Буковину.

Если я верно понял, это как раз было нарушением ПМР. Т е СССР здесь вышел за рамки секретного протокола. Но СССР у Словакии ничего не отбирал? А вот поди ж ты.

>10. И возможно без Венгрии.

Спорное. Венгрия имела территориальные претензии к Румынии, но воевать пошла против СССР. А почему, никто так и не понял. Предсказать поведение восточноевропейцев было неблагодарным делом.

>11. Линия УР-ов будет расположенна дальше от границы, что принесёт плюс.

С ПМР не связано.

>12. Не будет такой скученности на аеродромах.

Ну было б что-то другое. Это уже крохоборство.

От	объект 925
К	Begletz (12.09.2019 01:15:39)
Дата	12.09.2019 01:31:31

Ре: Плюсы и...

>Роль нашего ВМФ в ВОВ была ничтожна. Перечисленное вами очень прискорбно, но большой роли не сыграло.
+++
немцам пришлось бы выделять больший наряд сил. А значит где-то было бы их меньше чем в РИ.

>Ну м б, но ДОТы нам не сильно помогали.
+++
УР-ы вообще не строить? Если строить тогда аргумент не в кассу.

>Как показал опыт ПМВ, западенцы всяко всегда готовы идти воевать против русских.
+++
ето ведь не критика аргумента?

>Не понял?
+++
война пойдет иным путём я думаю.

>Так никто не заставлял и с ПМР нападать на Финляндию. Пакт давал возможности, но не был принуждением к их реализации.
+++
не было бы пакта, не было бы нападения.

>С ПМР не связано.
+++
связанно. Перенос границы, перенос УР-ов.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (12.09.2019 01:31:31)
Дата	12.09.2019 12:16:56

Ре: Плюсы и...

>не было бы пакта, не было бы нападения.

Спорное утверждение. Сталин напирал на окно возможностей при решении проблемы границы у Ленинграда. Без ПМР могли напасть, могли не напасть. Равно как с ПМР - будь союзники активнее, вряд ли Сталин решился бы воевать с финнами.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (12.09.2019 12:16:56)
Дата	12.09.2019 12:30:20

Ре: Плюсы и...

>Сталин напирал на окно возможностей при решении проблемы границы у Ленинграда.
+++
а что имеется в виду? Т.е. какие даты и от чего зависело?
Алеxей

От	Ciaran
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 00:48:15

Re: Плюсы и...

ИМХО углубляетесь в детали - по верхам уже вполне даёт представление.

Есть же сравнение темпов роста советской и немецкой экономики и армии, в целом и по составляющим за первые два года ВВ2. Результат налицо - не в пользу СССР.

Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.

Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(

От	ttt2
К	Ciaran (12.09.2019 00:48:15)
Дата	12.09.2019 08:32:47

Re: Плюсы и...

>Есть же сравнение темпов роста советской и немецкой экономики и армии, в целом и по составляющим за первые два года ВВ2. Результат налицо - не в пользу СССР.

Где такое сравнение? Именно за 2 года разработаны и пошли на выпуск современные образцы ВТ. Танковый дизель так аж до сих пор стоит на танках без крупных изменений.

>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.

Вялый второй фронт и так был.

>Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(

При чем тут ПМР? На пакт надейся а сам не плошай. Вы уверены что напади СССР в одиночку в 1939 на Германию АиФ нас не кинули бы?

С уважением

От	Ciaran
К	ttt2 (12.09.2019 08:32:47)
Дата	12.09.2019 20:09:11

Re: Плюсы и...

>Где такое сравнение? Именно за 2 года разработаны и пошли на выпуск современные образцы ВТ. Танковый дизель так аж до сих пор стоит на танках без крупных изменений.

ЕМНИП Германия (с учетом оккупированных территорий) за это время нарастила ВВП чуть ли не вдвое, по отдельным отраслям - в разы, по природным ресурсам рост еще круче (плюс поставки из СССР). Даже в советских учебниках про это было - вопрос в интерпретации. Развитие ВТ тоже на месте на стояло (и это на фоне проблем с внедрение нового - и не только танков в СССР) - не на этом форуме рассказывать. Раз интересует ПМР, речь о 22 месяцах между ним и ВОВ

>>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.
>
>Вялый второй фронт и так был.

В континентальной Европе в момент начала ВОВ?

От	объект 925
К	ttt2 (12.09.2019 08:32:47)
Дата	12.09.2019 10:53:12

Ре: Плюсы и...

>Где такое сравнение?
+++
емнип в начале 39-го был провал в производстве.
Связан с масштабностью проведённых репрессий.
Данный пост не про репрессии и не про ПМР, а о росте в економике.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (12.09.2019 10:53:12)
Дата	12.09.2019 11:05:44

Ре: и ещё, шла постановка новой продукции

а ето всегда снижение производства.
Немцы свою новую технику поставили на 1,2,3 года раньше. Т.е. у них шёл сплошной прирост. Но да, малыми темпами. В сравнении с СССР.
Алеxей

От	Begletz
К	Ciaran (12.09.2019 00:48:15)
Дата	12.09.2019 00:57:08

Re: Плюсы и...

>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.

Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

>Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(

Это напрямую никак с ПМР не связано.

От	Ciaran
К	Begletz (12.09.2019 00:57:08)
Дата	12.09.2019 20:25:20

Re: Плюсы и...

>>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.
>
>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

Если не воспринимать нападение на буферные государства как начало угрожаемого периода и не предпринимать ничего - то да. Кстати напомню, на Прибалтийские страны Гитлер не нападал (только "вернул" Мемельский край), и отношение к возможной германской оккупации там было несколько иное, чем в 1941.

>>Реальный результат к июню 41 показал, кто кого перехитрил :(
>
>Это напрямую никак с ПМР не связано.

С самим пактом может быть и нет, а с новой политикой СССР (послелитвиновской), которую он суммировал - очень даже да, КМК

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (12.09.2019 00:57:08)
Дата	12.09.2019 07:14:10

Занять Западную Украину и Белоруссию можно и без Пакта.

Здравствуйте

>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.

Правда, с большой вероятностью немцы испугаются начать войну без дружественного нейтралитета СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (12.09.2019 07:14:10)
Дата	12.09.2019 12:24:23

Это и будет Пакт, по позже и в другой мизансцене.

>Здравствуйте

>>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).
>
>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
Предложили немцам линию, а они согласились. Договор, наверное, подпишут, хотя бы для узаконеня линии, на котрую немцы согласились. Потом торговлю заведут.
Чем это отличается от Пакта?

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (12.09.2019 07:14:10)
Дата	12.09.2019 09:05:59

Это прямое начало войны с туманными перспективами.

>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.

Это тоже самое что

"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"

То есть то чего в СССР боялись как огня.

Бушует война Германия/СССР - АиФ умно смотрят с дерева и улыбаются.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (12.09.2019 09:05:59)
Дата	12.09.2019 10:55:50

Re: Это прямое...

Здравствуйте
>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.

>Это тоже самое что

>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"

Нет. Это совсем другое, даже не близко.

>То есть то чего в СССР боялись как огня.

В СССР боялись, что 60 немецких дивизий разгромят 150 советских?
Из какого документа это видно?

>Бушует война Германия/СССР - АиФ умно смотрят с дерева

А зачем Германии война с СССР, когда у неё уже есть война с Англией и Францией?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	ttt2 (12.09.2019 09:05:59)
Дата	12.09.2019 09:25:32

Напомним противникам Пакта

>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
>
>Это тоже самое что

>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"

СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.
И если на суше у СССР более - ли менее всё в порядке - то в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

Ну а потом и Владивосток.
Про Северный Сахалин и речи нет

>То есть то чего в СССР боялись как огня.

>Бушует война Германия/СССР - АиФ умно смотрят с дерева и улыбаются.

Совершенно верно

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.09.2019 09:25:32)
Дата	12.09.2019 09:50:26

Защитникам пакта тоже неплохо бы помнить

>>>"В связи с разгромом Польши правительство СССР считает необходимым взять под защиту братские украинский и белорусский народы". Немцам предложить установить демаркационную линию близкую к нашей реальности. Возможен конфликт, типа Халхин-Гола, но война на 2 фронта немцам точно не нужна.
>>
>>Это тоже самое что
>
>>"правительство СССР считает необходимым объявить войну Германии"
>
>СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.

Что боевые действия на Халхин-Голе велись на территории МНР, где советские войска оказывали военную помощь дружественной стране.
Т.е. вопрос "как бы нам не спровоцировать японцев" даже и не стоял.

>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию

То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 09:50:26)
Дата	12.09.2019 23:20:33

Вы видимо просто забыли

>>
>>СССР на сентябрь 39 - фактически состоянии локальной необъявленой войны с Японией.
>
>Что боевые действия на Халхин-Голе велись на территории МНР, где советские войска оказывали военную помощь дружественной стране.
>Т.е. вопрос "как бы нам не спровоцировать японцев" даже и не стоял.

Конфликт на Халхин голе начался задолго до подписания Пакта.
Даже задолго до того как начала рассматриваться возможность подписания пакта

>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>
>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

Та ви шо?
Напомню - на Халхин Голе у маньчжоу го был территориальный спор с МНР
Советские войска появились в МНР в 37 году, японские в манжурии - в 32

не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (12.09.2019 23:20:33)
Дата	13.09.2019 07:39:48

Повторно

>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?

То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

Ну а потом и Владивосток.
Про Северный Сахалин и речи нет

От	Darkbird
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 07:39:48)
Дата	14.09.2019 18:35:25

Re: Повторно

>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>
>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

И....??? Нападением на Магадан и Петропавловск они решат какую проблему? Зачем им Магадан и Петропавловск? Что они там приобретут, чтобы оправдать затраченные ресурсы?

>Ну а потом и Владивосток.
>Про Северный Сахалин и речи нет

Аналогичный вопрос.

От	Кострома
К	Darkbird (14.09.2019 18:35:25)
Дата	14.09.2019 22:43:30

Re: Повторно

>>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>>
>>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?
>
>И....??? Нападением на Магадан и Петропавловск они решат какую проблему? Зачем им Магадан и Петропавловск? Что они там приобретут, чтобы оправдать затраченные ресурсы?

ТО есть устроить резню за две горушки и пол речки - потеряв при этом несколько десятков тысяч убитых и раненых, сотни самолётов - это себя вполне оправдывало.
А полностью захватить дальний восток СССР - от этого никакой пользы нет?

>>Ну а потом и Владивосток.
>>Про Северный Сахалин и речи нет
>
>Аналогичный вопрос.

Ну например для того что бы советские подводные лодки не могли производится в Комсомольске на Амуре и угрожать японии.
Или для того что бы советские эсминцы - из того же Комсомольска на амуре - вдруг не захотели захватить курильские острова

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 07:39:48)
Дата	13.09.2019 09:31:51

Снова задам вопрос

>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>
>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?

>Ну а потом и Владивосток.
>Про Северный Сахалин и речи нет

Советский Союз вступил в боевые действия с японией в 38 и начале 39 года - когда у СССР даже общей границы с германией не было.
И 1 на 1 СССР не боялся от чего то японии

А вот в 42 году СССР без всяких боёв отдал те самые спорные земли на Халхин Гол...
ИНтересно - почему это?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.09.2019 09:31:51)
Дата	13.09.2019 10:13:26

Вы лучше на свои вопросы ответьте

>>>не подскажете - что тут вообще общего с ситуацией в польше в 39?
>>
>>То что вступая в боевые действия с японской армией, СССР не нагонял себе жути описанной в Вашем посте:
>>в прибрежной зоне СССР катастрофически проигрывает Японии.
>>МЕжду Японие и Германией - оборонительный союз.
>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию - каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?
>
>>Ну а потом и Владивосток.
>>Про Северный Сахалин и речи нет
>
>Советский Союз вступил в боевые действия с японией в 38 и начале 39 года - когда у СССР даже общей границы с германией не было.
>И 1 на 1 СССР не боялся от чего то японии

"каковы шансы что японские корабли не войдут в охотское море и не захватят к примеру магадан и петропавловск?"

>А вот в 42 году СССР без всяких боёв отдал те самые спорные земли на Халхин Гол...
>Интересно почему это?

Потому что не в 1942 и не уступил.
Потому что цель войны мир, а мир это компромисс, учитывающий достигнутый силовой баланс.
Поэтому соглашение, предусматривающее раздел территории, было достигнуто в 1940, а в 1942 завершена демаркаци,

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (13.09.2019 10:13:26)
Дата	13.09.2019 21:55:57

Re: Да я его так то вам задал

>>>
>
>Потому что не в 1942 и не уступил.
>Потому что цель войны мир, а мир это компромисс, учитывающий достигнутый силовой баланс.
>Поэтому соглашение, предусматривающее раздел территории, было достигнуто в 1940, а в 1942 завершена демаркаци,

Ответ - Потому что- он сильный, длгически вывереный и его хрен оспоришь

И компромис к 42 году это совсм то же самое что компромис к 39

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 09:50:26)
Дата	12.09.2019 10:51:23

Re: Защитникам пакта...

>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>
>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.

Нет

МНР это последовательно дружественная СССР страна, МНР имела с СССР с ноября 1934 соглашение об оказании военной помощи в случае нападения третьей страны.

Польша глубоко враждебное СССР государство. Где базировались десятки антисоветских организаций. Достаточно вспомнить убийство Войкова. Государство которое в нарушение декларации Керзона присвоило себе территории населенные украинцами и белорусами. Практически до конца 30-х Польша рассматривалась как вероятный противник №1

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (12.09.2019 10:51:23)
Дата	12.09.2019 11:29:02

Re: Защитникам пакта...

>>>И если СССР входит в польшу и фактически нападает на Германию
>>
>>То он действует ровно по халхин-гольскому сценарию.
>
>Нет

>МНР это последовательно дружественная СССР страна, МНР имела с СССР с ноября 1934 соглашение об оказании военной помощи в случае нападения третьей страны.

>Польша глубоко враждебное СССР государство.

Это понятно, но то это меняет с тз действий СССР?
Допустим с МНР было соглашение о взаимопомощи и оно позволило разместить группировку войск на своей территории.
Польша, как известно напротив была категорически против допуска советских войск на свою территорию.

Однако, когда советские войска открыто и неограниченно атаковали японские войска советское руководство не терзалось вопросами, описанным уч-ком Кострома:
А что будет, если японцы высадят десанты во Владивосток, Камчатку и Сахалин?
А что будет, если союзная Японии Германия объявит нам войну? и т.д. и т.п.

В случае с Польшей согласия польского правительства конечно ожидать было нельзя, но в условиях разгрома польской армии и сосредоточения ее сил на западе - сопротивление наступлению РККА было бы как и в реале - минимальным.
При этом осуществляя ввод войск на территорию вост. Польши можно было сразу установить рубеж максимального продвижения советских войск и ультимативно довести его до немцев.
Все бы ограничилось боестолкновениями по линии соприкосновения р урегулированием. Они и в реале были. Вы так не считаете?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 11:29:02)
Дата	12.09.2019 13:14:42

Re: Защитникам пакта...

>Однако, когда советские войска открыто и неограниченно атаковали японские войска советское руководство не терзалось вопросами, описанным уч-ком Кострома:
>А что будет, если японцы высадят десанты во Владивосток, Камчатку и Сахалин?
>А что будет, если союзная Японии Германия объявит нам войну? и т.д. и т.п.

У советского руководства уже был опыт.
Халхингольские события поначалу были почти копией другого "инциндента" - хасанского. Это уже потом там раскрутилось до невиданных аэро-побоищ и чарджей бригад легкой бронетехники.
Т.е. сначала терзаться было вроде как незачем - ну, ещё один "инцидент" - технология отработана, а потом терзаться уже было поздно.

>В случае с Польшей согласия польского правительства конечно ожидать было нельзя, но в условиях разгрома польской армии и сосредоточения ее сил на западе - сопротивление наступлению РККА было бы как и в реале - минимальным.
>При этом осуществляя ввод войск на территорию вост. Польши можно было сразу установить рубеж максимального продвижения советских войск и ультимативно довести его до немцев.
>Все бы ограничилось боестолкновениями по линии соприкосновения р урегулированием.

Сценарий, ИМХО правдоподобный.
Что будет с Прибалтикой?
Как поведут себя АиФ после падения Польши и без уверенности что СССР воевать в ближайшее время точно не будет?

От	smertch
К	Begletz (12.09.2019 00:57:08)
Дата	12.09.2019 02:43:28

Re: Плюсы и...

>>Стратегия всякая, типа наличие общей границы (пресловутая внезапность нпадения - буфера нет совсем), протяженность её, Второй Фронт (пусть даже и вялый) и т.п.
>
>Общая граница неизбежна, с ПМР или нет. Только без него она на 250 км ближе к Москве (с Ленинградом варианты).

Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Begletz
К	smertch (12.09.2019 02:43:28)
Дата	12.09.2019 04:13:20

Re: Плюсы и...

>Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?

Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

От	ЖУР
К	Begletz (12.09.2019 04:13:20)
Дата	12.09.2019 09:54:45

Ммм. А точно нецев тормозил именно километраж? Можт РККА тоже при деле?

>Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

ЖУР

От	Begletz
К	ЖУР (12.09.2019 09:54:45)
Дата	13.09.2019 03:40:41

Отож!

>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Да, конечно. Кстати, стачивались они линейно по времени: https://agasfer.livejournal.com/1898917.html

Но из-за экспонентны времени от расстояния, чем глубже в СССР, тем выше потери за каждый км.

>Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

И это тоже добавляло.

От	ЖУР
К	Begletz (13.09.2019 03:40:41)
Дата	13.09.2019 07:04:19

Re: Отож!

>Но из-за экспонентны времени от расстояния, чем глубже в СССР, тем выше потери за каждый км.

"Чем глубже/тем выше" ИМХО именно из-за стачивания в б/д. Потери анмасс несут "штыки"(те кто числится в Kampfstärke), т.е. ударная мощь дивизии падает непропорционально потерям. Командир элтитной немецкой 1 тд ныл уже в начале августа про недостаточное количество шютценов в мотопехотных ротах.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.09.2019 09:54:45)
Дата	12.09.2019 10:07:46

Я бы объяснил это низкой оперативной плотностью войск.

>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.

Т.е. в силу того, что эшелоны особых округов были дислоцированы на удалении десятков, иногда до сотни км друг от друга - немцам удавалось прорвав,разгромив очередной эшелон или обойдя узел сопротивления совершали "броски" на оперативном просторе по 50-100 и более км до следующего более менее сплошного оборонительного рубежа.
При сохранении общего кол-ва сил в РККА они буду сосредточены на меньшем по глубине пространстве и соответсвенно будут стеснять маневр и глубину удара немецких войск.

>Впрочем отрицать что +250 км как то отразились на моторесурсе и плече подвоза тоже глупо.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 10:07:46)
Дата	12.09.2019 12:44:46

Re: Я бы...

>>Скорость убывала по экспоненте, потому что немцы "стачивались" в ходе б/д. А не потому что первые 250 км волшебные.
>
>Т.е. в силу того, что эшелоны особых округов были дислоцированы на удалении десятков, иногда до сотни км друг от друга - немцам удавалось прорвав,разгромив очередной эшелон или обойдя узел сопротивления совершали "броски" на оперативном просторе по 50-100 и более км до следующего более менее сплошного оборонительного рубежа.
Второй эшелон особых округов и в этой версии будет на удалении от войск, непосрелственно прикрывающих границу.
Единственное, что может помешать немцам совершать броски на сотни километров, это естственная преграда в виде Днепра. Первая танковая прорвется к КиУРу, Киев сходу не возьмет и повернет на юг. Все как в нашей реальности. Тот же Уманский котел, тот же отход за Днепр, те же немецкие плацдармы. Неочевидный выигрыш.
Шансы Западного фронта в условиях, когда в Вильно, Молодечно и Браславе немцы, как бы не меньше чем в реальном 41-м.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 10:07:46)
Дата	12.09.2019 12:08:26

Re: Я бы...

>При сохранении общего кол-ва сил в РККА они буду сосредточены на меньшем по глубине пространстве и соответсвенно будут стеснять маневр и глубину удара немецких войск.
А будут ли - в реале войска из внутренних округов ехали на место ушедших к границе. А в альтернативе для них будут лагеря, казармы...как бы они так и не остались во внутренних округах до началаврйны.
С уважением, Марат

От	smertch
К	Begletz (12.09.2019 04:13:20)
Дата	12.09.2019 05:55:25

Re: Плюсы и...

>>Сильно помогли лишние 250 км? От Минска (с учетом прохождения старой границы примерно в 30 км от города) граница отодвинулась на примерно 210 км в сторону Гродно, почти на 300 км в сторону Бреста. По прямой. К Минскому укрепрайону немцы подошли уже 25.06, на четвертый день войны. 28.06. вошли и закрепились в городе. Считаете, что начни в альтернативной реальности немцы свой блицкриг на старой границе, то такими же темпами смогли бы рваться на восток?
>
>Я как-то не поленился, составил график продвижения немцев на восток по времени. Это сделать легко т к даты взятия ими городов хорошо известны. Так вот, оказалось, что скорость продвижения немцев на восток в 1941 убывала по экспоненте. Где-то в ЖЖ у меня этот график висит, но что-то не находится. Ну короче, у меня получалось, что при продолжении темпов наступления, для выхода к Волге в р-не Горького немцам требовалось около 20 тыс лет. В общем, во-1х, экстраполировать линейно темпы продвижения 1-х дней войны категорически нельзя. А во-2х, получается, что эти 250 км сыграли огромную роль.

Вы не перепутали с 20 тыс лье под водой?
Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа. Бодялись бы с первой линией Дотов. Все еще. На восьмой были бы не в Минске, а в лучшем случае подступали бы к третьей линии. Так же, как и в полосах Полоцкого, Киевского и далее по списку укрепрайонов на старой границе. Как построенных в начале 30х и доусиленных в их конце - начале 40х, так и вновь построенных по программе 38-39гг, только уже не оставленных вводом в строй на пол пути, а вооруженных и подготовленных. И сидели бы в укрепрайонах не собранные с бору по сосенке подразделения, а штатные кадровые уровские дивизии, натасканные еще в 30е выполнять задачу войскового заполнения в составе уровского стрелкового корпуса.
Во-вторых да, 250 км сыграли свою роль. Сколько там осталось войск и материально - технических ценностей? Не многовато ли для "зато они снизили темпы немецкого наступления"?

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	AMX
К	smertch (12.09.2019 05:55:25)
Дата	12.09.2019 08:58:29

Re: Плюсы и...

>Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа.

Кто-то из них и был на старой границе на 4-е сутки, а кто-то в это время всё еще ложился в земельку на новой границе, конкретно южнее Бреста.

https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8969131.jpg

От	smertch
К	AMX (12.09.2019 08:58:29)
Дата	12.09.2019 14:22:05

Re: Плюсы и...

>>Во-первых, при начале войны на старой границе немцы на четвертые сутки таки были бы на рубеже упомянутого МиУРа.
>
>Кто-то из них и был на старой границе на 4-е сутки, а кто-то в это время всё еще ложился в земельку на новой границе, конкретно южнее Бреста.

> https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/1/3/1/8969131.jpg

Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	AMX
К	smertch (12.09.2019 14:22:05)
Дата	12.09.2019 14:30:41

Re: Плюсы и...

>Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.

Конечно действовало, я в курсе. Но 75 сд, аккурат 4 дня стояла и её надо было держать, иначе вашему панзерштрассе пришел бы капец. Точно также как и 45 пд укладываться в земельку, чтобы рядом могли проходить другие.
Вы же пытаетесь представить как будто все они встали 22-го и через 4 дня все дошли.
Дошли не только лишь все, и не все через 4 дня.

Кстати показанная мной картинка это результат одного боя при проходе одного подразделения 75 сд через Мельники. Какое кладбище сделала там 75 сд неизвестно.

От	smertch
К	AMX (12.09.2019 14:30:41)
Дата	12.09.2019 14:57:53

Re: Плюсы и...

>>Конкретно южнее Бреста в это время уже во-всю действовало начало "панцерштрассе"; 75 сд, прикрывавшая этот участок, в расстройстве отступала в глубь Полесья, чтобы через пару дней оказаться вообще в изоляции и окружении. Фото кладбища 45 пд в Бресте не стоит приобщать.
>
>Конечно действовало, я в курсе. Но 75 сд, аккурат 4 дня стояла и её надо было держать, иначе вашему панзерштрассе пришел бы капец. Точно также как и 45 пд укладываться в земельку, чтобы рядом могли проходить другие.
>Вы же пытаетесь представить как будто все они встали 22-го и через 4 дня все дошли.
>Дошли не только лишь все, и не все через 4 дня.

>Кстати показанная мной картинка это результат одного боя при проходе одного подразделения 75 сд через Мельники. Какое кладбище сделала там 75 сд неизвестно.

Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	AMX
К	smertch (12.09.2019 14:57:53)
Дата	12.09.2019 15:13:40

Re: Плюсы и...

>Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.

Она и 22-го никуда не отступала, противник прошел танками не на её участке. И на любом УР точно также попав в окружение, потеряла бы все тяжелое вооружение и прорывалась бы в глубь своей территории разрозненными группами.
Предположение, что УР, или где-то рядом, на старой границе немцы бы не перешли, совершенно фантастичное.

От	smertch
К	AMX (12.09.2019 15:13:40)
Дата	12.09.2019 18:35:23

Re: Плюсы и...

>>Находись 75 сд, кстати - уровская, на своем старом месте в составе войск Мозырьского Ура, на 4й день войны она точно не отступала бы, потеряв почти все тяжелое вооружение, в глубь своей территории. А кладбище немецкое было бы гораздо больше, вернее - его бы не было, поскольку лежали бы немцы не захороненные в следствии невозможности убирать тела под огнем.
>
>Она и 22-го никуда не отступала, противник прошел танками не на её участке. И на любом УР точно также попав в окружение, потеряла бы все тяжелое вооружение и прорывалась бы в глубь своей территории разрозненными группами.
>Предположение, что УР, или где-то рядом, на старой границе немцы бы не перешли, совершенно фантастичное.

Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.
Расчетное войсковое заполнение - 1 стр. 3х дивизионный корпус с частями усиления на укрепрайон. Дивизии дислоцируются в шаговой доступности, т.е. могут одновременно и выдвигаться на свои участки и отмобилизовываться. У спецвойск укрепрайонов сроки отмобилизовывания вообще минус 1-3 дня от дня М. Это небольшие тысячи приписников, причем достаточно тщательно подобранных из местных ресурсов, которых можно дергать без поднятия большого шума хоть каждые выходные (что и делали в мирное время). С сопредельной стороны потоком идет информация о массированной реконструкции немцами шоссейных (расширение и укрепление дорожного полотна) и железных дорог ( вторая колея, апгрейд станций для возможностей разгружать тяжелую технику). Завоз и складирование ГСМ, боеприпасов для тяжелой артиллерии, рекогносцировки местности для определения позиций для оной - и прочие инженерные и логистические намеки на то, что цель явно не уберечь ценности от чьих-то налетов. Не забывайте, что транспортная сеть Западных Украины и Беларуси сравнительно убогая по сравнению с собственно польской, позволившей немцам быстро и оперативно выполнить логистические задачи. Тут как бы не на подводах снаряды для мортир на глазах у любопытных советских пограничников и разведчиков таскать нужно.

Так что оставаясь в формате границ 39го года не то что блицкрига, а и просто крига не случилось бы.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	AMX
К	smertch (12.09.2019 18:35:23)
Дата	13.09.2019 08:55:20

Re: Плюсы и...

>Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.

Да без разницы. Не имеющая опыта ведения современных на тот момент боевых действий КА. Тот же самый фактор внезапности. Они прошли бы точно также. Никакой разницы, кроме километров до Минска, Киева, Ленинграда, Москвы.
А вот СССР однозначно теряет как призванных с новых территорий до войны, так и значительную часть призванных с оккупированных после её начала.

От	smertch
К	AMX (13.09.2019 08:55:20)
Дата	13.09.2019 14:56:41

Re: Плюсы и...

>>Покажите, пожалуйста, на карте - где "где-то рядом" на старой границе немцы бы перешли? Разрывы между укрепрайонами постройки начала 30х допускались сознательно - для сосредоточения за ними конномеханизированных частей в целях облегчения ввода их в наступательные действия или для нанесения фланговых контрударов. Отработанные планы по созданию в разрывах полевых укрепрайонов в угрожаемый период лежали в штабах укрепрайонов и округов, буде решим только обороняться. В 1938-39гг промежутки прикрыли постройкой новых укрепрайонов, одновременно отстраивая ДОСы новых типов в старых - и как усиление и как продолжение флангов.
>
>Да без разницы. Не имеющая опыта ведения современных на тот момент боевых действий КА. Тот же самый фактор внезапности. Они прошли бы точно также. Никакой разницы, кроме километров до Минска, Киева, Ленинграда, Москвы.
>А вот СССР однозначно теряет как призванных с новых территорий до войны, так и значительную часть призванных с оккупированных после её начала.

Извините, это полная чепуха. Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы. Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте. Мобилизационная готовность уров даже при соседстве с поляками это МИНУС 1-3 дня от дня М. А с немцами под боком гарнизоны передовых ДОСов вообще не в казармах пульбатов, а в палатках и землянках у своих сооружений жили. Не заметить активность на сопредельной стороне может только идиот или предатель. Отмазок типа "мы тут войска от бомбардировок прячем" не катят.
В реальности 41го там, где старые уры хоть как-то сумели привести в боеспособное состояние, немцы или возились ровно столько, на сколько и были рассчитаны старые уры (2 недели боев, в том числе с перевернутым фронтом) - Полоцкий УР, не смогли прорвать вообще - Киевский, Мозырьский, Карельский (финны). Даже уры, в которых не удалось восстановить систему обороны (не отмобилизовались пульбаты, недостаток войскового заполнения) сбивали темпы наступления. Даже импровизированная оборона в недостроенных укрепрайонах программы 38-39гг типа Себежского давала результаты.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (13.09.2019 14:56:41)
Дата	13.09.2019 17:14:36

Re: Плюсы и...

> Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы.
Чем старая граница отличаетя от новой в этом плане?
> Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте.
Отличие УРов старой и новой границы как бы намекает на то, что командование РККА было не удовлеворено Линией Сталина. Ну или удовлетворено против поляков, но не против немцев.
На практике это означает, что на 22 июня эти УРы представляли бы собой примерно такие же стройплощадки, как и сооружения на новой границе. Реконструктуия и усиление УРов с точки зрения проектирования и строителства займет примерно столько же времени, что проектование УРа с нуля на новом месте. В чистом поле пректировать и строить вообще проще, не надо увязывать имеющиеся сооружения и коммуникации с новыми. Не не исключено использование прежних коммуникаций, но это может привести к расковыриванию имеющихся сооружений с понятными последствими.
В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.

От	smertch
К	Prepod (13.09.2019 17:14:36)
Дата	13.09.2019 18:43:12

Re: Плюсы и...

>> Начнись война на старой границе, то во-первых никакого фактора внезапности не было бы.
>Чем старая граница отличаетя от новой в этом плане?
>> Во-вторых старые укрепрайоны даже в состоянии расслабленной боеготовности мирного времени гарантированно защищали свои рубежи. Вооружение и оборудование на месте, спецвойска укрепрайонов на месте, дивизии войскового заполнения на месте.
>Отличие УРов старой и новой границы как бы намекает на то, что командование РККА было не удовлеворено Линией Сталина. Ну или удовлетворено против поляков, но не против немцев.
>На практике это означает, что на 22 июня эти УРы представляли бы собой примерно такие же стройплощадки, как и сооружения на новой границе. Реконструктуия и усиление УРов с точки зрения проектирования и строителства займет примерно столько же времени, что проектование УРа с нуля на новом месте. В чистом поле пректировать и строить вообще проще, не надо увязывать имеющиеся сооружения и коммуникации с новыми. Не не исключено использование прежних коммуникаций, но это может привести к расковыриванию имеющихся сооружений с понятными последствими.
>В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.

В старых укрепрайонах были полностью отстроены в 1938-39гг все ДОСы как для доусиления существующей полосы, так и целые опорные пункты для развития на флангах и т.п. Причем новых типов, в основном орудийные. Но не вооружались и не оснащались, т.к. осенью 39г. все работы были прекращены, а УНСы, производившие работы, в 40м переводились на новую границу.
Так что никакой стройплощадки в альтернативном 41м на старой границе не было бы, закончили бы оснащение в 40м - зимой 41го, в худшем случае довозили бы некоторое оборудование.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Prepod
К	smertch (13.09.2019 18:43:12)
Дата	13.09.2019 20:19:43

Re: Плюсы и...

>>В общем, нет никаких оснований считать, что ситуация на Линии Сталина альтернативного 41 года чем-то отличался бы от реального базара-вокзала на Линии Молотова.
>
>В старых укрепрайонах были полностью отстроены в 1938-39гг все ДОСы как для доусиления существующей полосы, так и целые опорные пункты для развития на флангах и т.п. Причем новых типов, в основном орудийные. Но не вооружались и не оснащались, т.к. осенью 39г. все работы были прекращены, а УНСы, производившие работы, в 40м переводились на новую границу.
>Так что никакой стройплощадки в альтернативном 41м на старой границе не было бы, закончили бы оснащение в 40м - зимой 41го, в худшем случае довозили бы некоторое оборудование.
Не разделяю Вашей уверенности. В этом случае укрепления на новой границе были бы аналогичны линии Сталина, чего не наблюдается.

От	Begletz
К	smertch (12.09.2019 05:55:25)
Дата	12.09.2019 07:23:59

Re: Плюсы и...

>Вы не перепутали с 20 тыс лье под водой?

Нет, именно так. Вы экспоненту представляете себе? А теперь представьте себе, что вы убираете 250 км из расстояния от Белостока до Москвы. Это не линейные 250 км, вы уберете 250 км из экспоненты. Причем, вы уберете не 1-е 250 км, которые немцы прошли быстро, а последние 250 км, которые немцы прошли медленно. Т е Москва у вас как бы окажется где-то западнее Вязьмы.

От	i17
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	12.09.2019 00:35:15

не будет торгового договора

Из которого Германия получила то, что нужно ей здесь и сейчас (руду, нефть, зерно), а СССР получил, в основном, абстракцию в виде бесполезного недостроенного крейсера, образцов вооружения и какого-то количества станков.

От	wolff
К	i17 (12.09.2019 00:35:15)
Дата	17.09.2019 09:07:52

Re: не будет...

>СССР получил, в основном, абстракцию в виде бесполезного недостроенного крейсера, образцов вооружения и какого-то количества станков.

Такое нытьё насчёт "пошто врагу продавали?" по обе стороны:

Шмидлинг довольно закивал и стал объяснять дальше.

Это орудие носит название зенитной пушки восемьдесят пять — восемьдесят восемь. В двадцатых годах ее построили на заводе Круппа и продали России. (Вот так так! — подумал Хольт. Большевики — заведомо наши заклятые враги, а Крупп им поставляет пушки!..) Калибр ее в то время составлял 76,2 мм, но русские приделали к этим пушкам новый ствол калибра 85 мм, и, поскольку .этот калибр оказался немного велик для лафета, ствол снабдили дульным тормозом. «А что это такое, потом узнаете». В 1941 году пушки были захвачены нами, стволы рассверлили и калибр увеличили до 88 мм. Отсюда и название — 85/88, по-солдатски — «русский клистир»... »А когда будет у нас смотр, называйте ее настоящим именем!»

Д.Нолль, "Приключения Вернера Хольта"

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	wolff
К	wolff (17.09.2019 09:07:52)
Дата	17.09.2019 09:09:37

Это я к тому, что торговля СССР-Германияи до Пакта, и после, была взаимовыгодной (-)

От	Дмитрий Козырев
К	wolff (17.09.2019 09:09:37)
Дата	17.09.2019 10:11:00

Не "до Пакта", а "до 1933 г" (-)

От	Инженер-109
К	i17 (12.09.2019 00:35:15)
Дата	12.09.2019 08:35:04

Станков! Без них на авиазаводах была бы полная жо...

>Из которого Германия получила то, что нужно ей здесь и сейчас (руду, нефть, зерно), а СССР получил, в основном, абстракцию в виде бесполезного недостроенного крейсера, образцов вооружения и какого-то количества станков.

Крейсер не знаю зачем брали, а вот образцы вооружения и станки я бы оценил в 20% "стоимости" Победы.

От	объект 925
К	Инженер-109 (12.09.2019 08:35:04)
Дата	12.09.2019 11:07:33

а сколько тех станков было и где их поставили?

На Минском автомобильном? На Харьковском танковом?
Ну вы поняли о чём я.
Алеxей

От	Инженер-109
К	объект 925 (12.09.2019 11:07:33)
Дата	12.09.2019 19:24:37

Покупали тяжелые пресса - авиапроизводство без них "хилое"

>На Минском автомобильном? На Харьковском танковом?

За автозаводы не знаю, не мой профиль - на авиазаводах немецкие станки купленные "под ПМР" в том числе обеспечивали выпуск бронекорпусов Ил-2. И вообще без пресса производительность резко падает - нет пресса, колоти по болванке вручную - а это раз в 10 медленнее или людей надо в 10 раз больше

От	VVS
К	объект 925 (12.09.2019 11:07:33)
Дата	12.09.2019 14:49:07

Re: а сколько...

>На Минском автомобильном? На Харьковском танковом?
>Ну вы поняли о чём я.

Там, помнится, даже станки глубокого сверления были. А это - пушки и они не в Минске.

От	марат
К	объект 925 (12.09.2019 11:07:33)
Дата	12.09.2019 12:04:07

Re: а сколько...

>На Минском автомобильном? На Харьковском танковом?
>Ну вы поняли о чём я.
>Алеxей
Больной вопрос. Он вообще список полученного где-то фигурирует. А то все Лютцов за 100 млн и всё.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (12.09.2019 12:04:07)
Дата	12.09.2019 12:49:29

Много где фигурируют примерные объемы заказанного(+)

https://pandia.ru/text/77/424/4564.php

По реально поставленному есть старая, но достаточно содержательная статья Шевякова

https://docviewer.yandex.ru/view/1130000005557320/?page=1&*=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&lang=ru

если "революционную суть" отфильтровать, а в циферки и таблицы наоборот вникать - некая картина складывается.

Сами по себе торговое и кредитное соглашение были вполне выгодными для СССР, в реале многое из заказанного СССР поставлено не было, но в общем и по балансу реальных поставок ИМХО нельзя сделать однозначный вывод, что итоги соглашений о торговле оказались провальными. К этой части пакта минимум претензий должно быть.

От	объект 925
К	объект 925 (11.09.2019 23:11:01)
Дата	11.09.2019 23:30:52

Re: Плюсы и...

>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику.
+++
500
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2886/2886814.htm
Alexej

От	марат
К	объект 925 (11.09.2019 23:30:52)
Дата	12.09.2019 12:02:41

Re: Плюсы и...

>>4. Не будет 400 млн (?) золотом вложенных в только флотом в Прибалтику.
>+++
>500
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2886/2886814.htm
>Alexej
Здравствуйте!Золотом?С чего бы это золотом? Материалы свои, транспорт свой. Строили сами.
с уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (12.09.2019 12:02:41)
Дата	12.09.2019 12:03:45