От ЖУР
К Александр Солдаткичев
Дата 10.09.2019 11:47:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: Недальновидность политики...

>В Первой Мировой войне немцы дошли до Парижа за 1 месяц.

Вы точно в курсе чьей капитуляцией закончилась ПМВ и сколько лет она шла?

>Предположение, что такая ситуация может повториться, не требует послезнания.

Вот-вот. Предположение, что Германия сцепившиеся в схватке Германия и Франция/Англией серьезно ослабят друг друга и дадут время СССР на подготовку, не требует послезнания и вполне разумно.

ЖУР
От Александр Солдаткичев
К ЖУР (10.09.2019 11:47:36)
Дата 11.09.2019 05:17:41

Re: Недальновидность политики...

Здравствуйте

>>В Первой Мировой войне немцы дошли до Парижа за 1 месяц.

>Вы точно в курсе чьей капитуляцией закончилась ПМВ и сколько лет она шла?

Да, я в курсе, что в Первой Мировой войне участвовала Россия и это не позволило немцам взять Париж.
Что интересно, советское руководство тоже было в курсе этого - "без нашей помощи остановить агрессию в Европе не получится".

>>Предположение, что такая ситуация может повториться, не требует послезнания.

>Вот-вот. Предположение, что Германия сцепившиеся в схватке Германия и Франция/Англией серьезно ослабят друг друга и дадут время СССР на подготовку, не требует послезнания и вполне разумно.

А можно пример, как сцепление в схватке кого-то серьёзно ослабило?
Например, Красная Армия в 45 году сильно ослабла по сравнению с 41?
Или немецкая армия 44 года насколько слабее Вермахта 1939?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:17:41)
Дата 11.09.2019 08:35:14

Re: Недальновидность политики...


>А можно пример, как сцепление в схватке кого-то серьёзно ослабило?

Россию и Японию в РЯВ.
Россию, Германию, Австро-Венгрию, Турцию в ПМВ.

>Например, Красная Армия в 45 году сильно ослабла по сравнению с 41?
>Или немецкая армия 44 года насколько слабее Вермахта 1939

Речь об ослаблении государства, а не армии.
От Kosta
К ЖУР (10.09.2019 11:47:36)
Дата 10.09.2019 12:52:17

Re: Недальновидность политики...


>Вот-вот. Предположение, что Германия сцепившиеся в схватке Германия и Франция/Англией серьезно ослабят друг друга и дадут время СССР на подготовку, не требует послезнания и вполне разумно.

В истории не так уж часто случаются откровенно идиотские решения. И практически у каждого ошибочного решения есть веские и разумные (на момент его приятия) причины. В большинстве случаев это никак не влияет на оценку таких решений как ошибочных. Пакт является исключением, и пожалуй, даже самым ярким исключением. Здесь реплика "но кто же мог предположить?" используется его сторонниками как полновесный аргумент в пользу его правильности.
От ЖУР
К Kosta (10.09.2019 12:52:17)
Дата 10.09.2019 14:59:34

Re: Недальновидность политики...

>Здесь реплика "но кто же мог предположить?" используется его сторонниками как полновесный аргумент в пользу его правильности.

В моем случае это не так(за остальных не скажу). Я (с учетом нынешних знаний) не считаю ПМР правильным. Но я не согласен, когда утверждают, что предки его подписавшие были недальновидными. Их действия абсолютно мейнстрим тогдашней политической и дипломатической мысли. А блицкриг-40 это черный лебедь(с) из теории прогнозирования.

ЖУР
От Kosta
К ЖУР (10.09.2019 14:59:34)
Дата 10.09.2019 15:02:31

Re: Недальновидность политики...


>В моем случае это не так(за остальных не скажу). Я (с учетом нынешних знаний) не считаю ПМР правильным. Но я не согласен, когда утверждают, что предки его подписавшие были недальновидными. Их действия абсолютно мейнстрим тогдашней политической и дипломатической мысли. А блицкриг-40 это черный лебедь(с) из теории прогнозирования.

Согласен. Это в сущности, и для Мюнхена верно, только тут черным лебедем выступил сам Гитлер.
От Андю
К Kosta (10.09.2019 12:52:17)
Дата 10.09.2019 14:23:35

Ну, а пактобОрцы на полную катушку используют послезнание. (+)

Здравствуйте,

> В истории не так уж часто случаются откровенно идиотские решения.

По большому счёту, их вообще не встречается, если речь идёт о межгосударственных отношениях, а не тусовках батьки Ангела с Грицианом Таврическим.

> И практически у каждого ошибочного решения есть веские и разумные (на момент его приятия) причины.

Именно. Поэтому советский официоз, не желая говорить об обьективной неготовности АиФ к войне (в первую очередь), наяривал на "подталкивание агрессора на восток" и пр. третьестепенные факторы.

> В большинстве случаев это никак не влияет на оценку таких решений как ошибочных.

Несколько странный пассаж для данного случая. Мюнхен, например, критикуется совсем не за то, что подвигло к нему, а за: 1. политику умиротворения, выразившуюся в скармливании ЧСР гитлеровской Германии и 2. исключение из системы европейской безппасности СССР, который фактически толкнули в сторону будущего соглашения с Германией. Т.е. политика оттягивания войны и пошедшая параллельно с ней военная гонка никак не критикуются. Критиковаться может только продолжающаяся непоследовательность (отсутствие настоящего совместного планирования, отсутствие военного воздействия на Германию после сентября 1939 и пр.) и известная медлительность.

> Пакт является исключением, и пожалуй, даже самым ярким исключением. Здесь реплика "но кто же мог предположить?" используется его сторонниками как полновесный аргумент в пользу его правильности.

Советско-германский пакт о ненападении, о чём многократно писалось, является "красной тряпкой" из-за своих "секретных протоколов", убранных в очередной шкаф недалёким сусловско-епишевским "совком", так и из-за зацикленности на нём антисоветчиков всех мастей, напирающих, как на его "аморальную оценку", так и просто привычно лгущих про "гитлера лучше сталина" и пр. шизу.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 14:23:35)
Дата 10.09.2019 14:32:14

Как и критики Мюнхена

>
>Несколько странный пассаж для данного случая. Мюнхен, например, критикуется совсем не за то, что подвигло к нему, а за: 1. политику умиротворения, выразившуюся в скармливании ЧСР гитлеровской Германии и 2. исключение из системы европейской безппасности СССР, который фактически толкнули в сторону будущего соглашения с Германией. Т.е. политика оттягивания войны и пошедшая параллельно с ней военная гонка никак не критикуются.

Интересно, а как можно было оттянуть войну не скормив Гитлеру Судеты? И как скормить Гитлеру Судеты не исключив из переговорного процесса СССР?

>Советско-германский пакт о ненападении, о чём многократно писалось, является "красной тряпкой" из-за своих "секретных протоколов", убранных в очередной шкаф недалёким сусловско-епишевским "совком", так и из-за зацикленности на нём антисоветчиков всех мастей, напирающих, как на его "аморальную оценку", так и просто привычно лгущих про "гитлера лучше сталина" и пр. шизу.

Именно так. Поскольку для одной стороны пакт является инструментов актуальной антироссийской политики, вторая ставит себе задачу "обелить во что бы то ни стало". В результате содержательный разговор в большинстве случаев невозможен.