От Дмитрий Козырев
К Kosta
Дата 10.09.2019 08:36:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: К гибели...


>>Усугубляет это и нацистская политика по отношению к населению на оккупированных территориях.
>
>Проблема именно в оккупированных территориях, на которые и приходится более половины потерь.

Проблема сложнее. 27 млн это демографические потери СССР, включающие также повышенную смертность и нерожденных.
Соотношение потерь между военными и гражданскими лицами до сих пор дискуссионно.

>Утверждения о том, что при альтернативных сценариях враг снова окажется на Волге и под Москвой тоже встречаются, но как лозунг. На вопрос "на как Холмс?" обычно следуют общие рассуждения про неготовность РККА.

Я читал, спасибо. Тут уже вопрос конкретного суенария войны (их явно несколько), и как мне показалось, никто, даже противники пакта не утверждает, что в любом из них РККА разгромит вермахт в течении одной кампании.

От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 08:36:47)
Дата 10.09.2019 09:05:40

Re: К гибели...

>
>Я читал, спасибо. Тут уже вопрос конкретного суенария войны (их явно несколько), и как мне показалось, никто, даже противники пакта не утверждает, что в любом из них РККА разгромит вермахт в течении одной кампании.

Да, предполагать одну кампанию было бы неправданным оптимизмом. Однако само по себе отсутствие гитлеровцев на огромной территории европейской части СССР не позволило бы им проводить политику уничтожения мирного населения. Да и в чисто военном плане неэвакуированная промышленность дает огромный бонус РККА.

От Prepod
К Kosta (10.09.2019 09:05:40)
Дата 10.09.2019 12:09:43

Геноцид проводился бы в любом случае, в масштабах меньших, но не в разы


>Да, предполагать одну кампанию было бы неправданным оптимизмом. Однако само по себе отсутствие гитлеровцев на огромной территории европейской части СССР не позволило бы им проводить политику уничтожения мирного населения. Да и в чисто военном плане неэвакуированная промышленность дает огромный бонус РККА.
Часть районов СССР в любом случе будут оккупирована. И на них бужут проводиться истербительная политика. С высокой вероятностью будут оккупирована Белоруссия и как минимум часть Украины. Собственно, это и есть основаные районы целенаправленного геноцида гражанского населения. Это даже в самых оптимистческих сценариях не орицается. Также не вижу оснований орицать угрозу Ленинграду, хотя блокада маловероятна. Таким образом, эвакуация промышленности и геноцид будут иметь место, хотя и в меньших масштабах.


От Кострома
К Prepod (10.09.2019 12:09:43)
Дата 10.09.2019 22:45:41

Мне всегда хотелось понять

Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
С теми же успехами на самом деле

От Александр Солдаткичев
К Кострома (10.09.2019 22:45:41)
Дата 11.09.2019 05:10:23

Re: Мне всегда...

Здравствуйте

>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>С теми же успехами на самом деле

Немцам помешало бы отсутствие сил. Нечем им было навалять.

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 05:10:23)
Дата 11.09.2019 08:33:52

Re: Мне всегда...

>Здравствуйте

>>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>>С теми же успехами на самом деле
>
>Немцам помешало бы отсутствие сил. Нечем им было навалять.

А в реальности откуда взялись?
в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?

Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41

>С уважением, Александр Солдаткичев

От Александр Солдаткичев
К Кострома (11.09.2019 08:33:52)
Дата 11.09.2019 09:10:21

Re: Мне всегда...

Здравствуйте

>А в реальности откуда взялись?
>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?

В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

>Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41

И чего? Гитлерюгенд в бой погнали? Откуда ресурсы и промышленная база для тотальной войны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От Кострома
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:10:21)
Дата 11.09.2019 22:54:53

Re: Мне всегда...

>Здравствуйте

>>А в реальности откуда взялись?
>>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?
>
>В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
>При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

Та ви шо???
Так я вам открою тайну - они не в обороне сидели - они отступали после весьма крупных поражений - самое тяжолое из которых - под москвой.

>>Ну объявили бы тотальную войну не в 43 а в 41
>
>И чего? Гитлерюгенд в бой погнали? Откуда ресурсы и промышленная база для тотальной войны?


Гитлерюгенд они послали сильно позже.

В альтернативной истории никто не заставлял немцев лезть в норвегию поперёд франции, и тем более на крит с Африкой.
Да и битва за англию - не обязательна
>С уважением, Александр Солдаткичев

От VVS
К Александр Солдаткичев (11.09.2019 09:10:21)
Дата 11.09.2019 10:31:55

Re: Мне всегда...

>>А в реальности откуда взялись?
>>в 42 году, когда внезапности уже не было - что немцам помешало дойти до Волги?
>
>В реальности они пол-года готовились к нападению на Францию, потом год готовились к нападению на СССР. В 42 году, когда внезапности уже не было, они пол-года сидели в обороне, накапливая силы.
>При этом у СССР не было промышленности (из-за эвакуации) и танковых войск.

Безотносительно дискуссии - в описанном варианте немцам ничего мешало те же полгода готовиться наступать на Западе, держа фронт по Волге и выбамбливая русские заводы на Урале. Даже большую часть истребителей можно на Запад отправить. Более того, в свете доктрины маневренной обороны немцы могут легко отойти до линии Смоленск-Киев, если СССР нападёт, пока они с Францией будут воевать. Эта территория им не важна - важны потери противника.

От Kosta
К Кострома (10.09.2019 22:45:41)
Дата 10.09.2019 23:30:14

Re: Мне всегда...

>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>С теми же успехами на самом деле

Мне всегда хотелось в первую очередь понять: откуда эти самые некоторые? Где они учились? Почему они пишут Красная армия с маленькой буквы? Почему не ставят запятую перед что? Ведь этому учат во втором классе. Почему все географические названия с маленькой буквы?

Потом понял: боты. На ВИФе тоже завелись боты. Увы нам, и ах...

От Кострома
К Kosta (10.09.2019 23:30:14)
Дата 10.09.2019 23:44:50

Вы конечно правы

>>Почему бы это некоторые считаю что если бы война началась бы в 39 - немцы бы не дошли до волги?
>>Что бы помешало немцам сначала навалять красной армии в 39, потом франции - в 40, а потом снова красной армии - в 41.
>>С теми же успехами на самом деле
>
>Мне всегда хотелось в первую очередь понять: откуда эти самые некоторые? Где они учились? Почему они пишут Красная армия с маленькой буквы? Почему не ставят запятую перед что? Ведь этому учат во втором классе. Почему все географические названия с маленькой буквы?

Когда сказать нечего - надо поговорить об орфографии.
Это же так усилят аргументы - которых нет

>Потом понял: боты. На ВИФе тоже завелись боты. Увы нам, и ах...

От Kosta
К Prepod (10.09.2019 12:09:43)
Дата 10.09.2019 12:55:15

Re: Геноцид проводился...

Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.


От Prepod
К Kosta (10.09.2019 12:55:15)
Дата 10.09.2019 13:18:55

Re: Геноцид проводился...

>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам. А наличие ПМР вовсе не предпределяло потерю этих самых 27 миллионов. Увязывание 27 миллионов с ПМР это лютая спекуляция.

От Kosta
К Prepod (10.09.2019 13:18:55)
Дата 10.09.2019 13:21:21

Re: Геноцид проводился...

>>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.

Не мог.

От ttt2
К Kosta (10.09.2019 13:21:21)
Дата 10.09.2019 15:27:08

Re: Геноцид проводился...

>>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.
>
>Не мог.

Почему это не мог?

Нападение Германии после Польши на СССР и что? АнглоФранцузы идут нам на помощь? Вы уверены? Зачем им это?

Умной обезъяне лучше на дереве посмотреть как дерутся тигры.


С уважением

От Prepod
К Kosta (10.09.2019 13:21:21)
Дата 10.09.2019 13:41:16

Re: Геноцид проводился...

>>>Меньше, но не в разы; лучше, но не порядок; веселее, но всё-таки с какой то грустинкой... Ну, извините, чем богаты.
>>Это как бы намек, что вступление в войну в 39 году вполне может привести к тем же самым 27 миллионам.
>
>Не мог.
Статистически да, было бы меньше. Польские и прибалтийские евреи, поляки на Волыни, херои УПА, лесные братья и прочие участники и жертвы процессов на новых территориях были бы записаны не на СССР, а на другие государства.

От Kosta
К Prepod (10.09.2019 13:41:16)
Дата 10.09.2019 13:54:38

"Было бы меньше". Чего еще надо?)) (-)


От Prepod
К Kosta (10.09.2019 13:54:38)
Дата 10.09.2019 14:58:48

От того, что потери запишут на Польшу, люди не воскреснут. (-)