От Joker
К Alex Medvedev
Дата 09.09.2019 10:54:12
Рубрики Современность; ВВС;

а что вообще американцы слизали кроме двух килей с миг-25? (-)
От tarasv
К Joker (09.09.2019 10:54:12)
Дата 09.09.2019 20:14:51

Re: Почему именно МиГ-25 а не XB-70 например или SR-71?


я думаю двухкилевое найдется и в прорисовках MD до парада 67 но это надо рыть.
От ttt2
К tarasv (09.09.2019 20:14:51)
Дата 09.09.2019 22:01:40

Потому что аэродинамические схемы совсем другие. (-)
От tarasv
К ttt2 (09.09.2019 22:01:40)
Дата 10.09.2019 03:22:28

Re: Нормальная схема или бесхвостка тут роли не играет

Но в целом вопрос закрыт. Два киля появились у MD в не позже октября 67го. Причем на эскизах машин МиГ-25 совсем не напоминающих. Оба с двигателями в гондолах под крылом, один обычной схемы, второй с изменяемой геометрией.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 03:22:28)
Дата 10.09.2019 10:34:44

Ничего себе - вы вообще схему SR-71 смотрели?

Там два киля следствие расположения двигателей в крыльях. Какое отношение это имеет к МиГ-25 и F-15 с двигателями в фюзеляже?

Лайтнинг еще начнем вспоминать?

> Но в целом вопрос закрыт. Два киля появились у MD в не позже октября 67го. Причем на эскизах машин МиГ-25 совсем не напоминающих. Оба с двигателями в гондолах под крылом, один обычной схемы, второй с изменяемой геометрией.

Ничем он не закрыт. Гондолы под крылом совершенно другая схема и про разработку МиГ-25 знали и до 1967

А вообще если как вы предлагаете игнорировать схему так вот вам


[69K]



Только схему нельзя игнорировать

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2019 10:34:44)
Дата 10.09.2019 17:47:12

Re: Ничего себе...

>Там два киля следствие расположения двигателей в крыльях. Какое отношение это имеет к МиГ-25 и F-15 с двигателями в фюзеляже?

В первую очередь это следствие попыток уменьшить РЛ заметность, как и запихивание двигателей в крыло. Для примера - на A-6-5 оптимизированном под меньшую заметность двигатели в фюзеляже но два киля. У A-11, обещавшем самые лучшие ЛТХ, двигатели под консолями но киль один.

>Ничем он не закрыт. Гондолы под крылом совершенно другая схема и про разработку МиГ-25 знали и до 1967

Для меня закрыт потому что прекрасно демонстрирует безграмотность байки про "подсмотрели". Как и контр байки про то что МиГ-25 это такой Виджелент без заморочек с механизацией крыла и двумя килями. Эволюция компоновок F-X в MD известна. Влияние МиГ-25 там конечно есть. Но не на компоновку машины, а на требования к ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 17:47:12)
Дата 10.09.2019 19:26:28

Re: Ничего себе...

>>Там два киля следствие расположения двигателей в крыльях. Какое отношение это имеет к МиГ-25 и F-15 с двигателями в фюзеляже?
>
> В первую очередь это следствие попыток уменьшить РЛ заметность, как и запихивание двигателей в крыло.

Ну то есть признаете что к сравнению МиГ-25/F-15 никакого отношения не имеет.


>>Ничем он не закрыт. Гондолы под крылом совершенно другая схема и про разработку МиГ-25 знали и до 1967
>
> Для меня закрыт потому что прекрасно демонстрирует безграмотность байки про "подсмотрели".

Нет, не закрыт. То что вы сказали скорее показывает безграмотность сравнений с самолетами совершенно других схем. А здесь схема почти идентичная. 100 процентной вероятности влияния МиГ-25 не было и нет, но нет и 100 процентной вероятности отсутствия влияния.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2019 19:26:28)
Дата 10.09.2019 22:06:51

Re: Ничего себе...

>Ну то есть признаете что к сравнению МиГ-25/F-15 никакого отношения не имеет.

Самое прямое. Идея везде одна - взаимодействие вихрей и киля/килей. На SR-71 немного попроще, там это почти случайно получилось и позволило уменьшить размер килей, в эскизах они были раза в два больше. Аналогичное решение и на однокилевом МиГ-23МЛД где для этого специально добавили генераторы вихрей.

>Нет, не закрыт. То что вы сказали скорее показывает безграмотность сравнений с самолетами совершенно других схем. А здесь схема почти идентичная. 100 процентной вероятности влияния МиГ-25 не было и нет, но нет и 100 процентной вероятности отсутствия влияния.

МиГ-25 (который в эскизах был однокилевым кстати) сделал идею популярной, но собственные проработки этой идеи у американцев были.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 22:06:51)
Дата 12.09.2019 08:51:52

Re: Ничего себе...

> Самое прямое. Идея везде одна - взаимодействие вихрей и киля/килей. На SR-71 немного попроще, там это почти случайно получилось и позволило уменьшить размер килей, в эскизах они были раза в два больше. Аналогичное решение и на однокилевом МиГ-23МЛД где для этого специально добавили генераторы вихрей.

SR-71 и МиГ-25 самолеты совершенно разных схем, кили на разнесенных на океанскую дальность моторах одна идея, на расположенных рядом другая.

> МиГ-25 (который в эскизах был однокилевым кстати) сделал идею популярной, но собственные проработки этой идеи у американцев были.

Ну в таком виде я пожалуй соглашусь.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Flanker
К tarasv (10.09.2019 17:47:12)
Дата 10.09.2019 18:08:30

Re: Ничего себе...

> Но не на компоновку машины, а на требования к ней.
Вот это на самом деле правильный ответ на похожесть некоторых машин у нас и у них. Сходство требований при примерно равном уровне развития науки и техники диктовало сходство технических решений. А эволюция у каждого была своя.

От ttt2
К Joker (09.09.2019 10:54:12)
Дата 09.09.2019 13:14:06

Целую концепцию легкого истребителя от которой мы взяли и ушли


[52K]



С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.09.2019 13:14:06)
Дата 09.09.2019 18:24:48

Re: США легкие истребители строили на экспорт с 59года


Собственно концепция у Е-8 та-же что и тут

http://www.airwar.ru/image/i/fighter/su15-i.jpg



- поставить РЛС которая не лезет в самолет с центральным ВЗ. Если же имеется в виду концепция легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе то это не про E-6. Футуристический внешний вид ничего не говорил о ЛТХ которые у Е-8 слабо отличались от МиГ-21.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sss
К tarasv (09.09.2019 18:24:48)
Дата 09.09.2019 22:24:29

Вопрос в возможности вообще что-либо существенное узнать о Е-8

Самолет серийно не строился, широко не демонстрировался, на парадах перед атташе не летал, в конфликтах не участвовал. Если сам факт постройки и испытаний мог быть хоть как-то установлен, то говорить о сколь-либо достоверных ТТХ едва ли приходится.

Если уж амерам с кого-то драть концепцию легкого маневренного истребителя - так это с третьего миража, который получил всемирную известность и доказал жизнеспособность концепции в деле.
От bedal
К sss (09.09.2019 22:24:29)
Дата 11.09.2019 03:17:26

а что насчёт МиГ-аналог-144? Вроде ведь неожиданно хорошо вышло? (-)
От tarasv
К sss (09.09.2019 22:24:29)
Дата 10.09.2019 07:53:52

Re: Еще один прототип

>Самолет серийно не строился, широко не демонстрировался, на парадах перед атташе не летал, в конфликтах не участвовал. Если сам факт постройки и испытаний мог быть хоть как-то установлен, то говорить о сколь-либо достоверных ТТХ едва ли приходится.

Я почти уверен, что не то что про ЛТХ, но даже о существовании Е-8 американцы нечего не знали. Спутниковой разведки тогда не было и в известных мне американских документах машина не прослеживается.

>Если уж амерам с кого-то драть концепцию легкого маневренного истребителя - так это с третьего миража, который получил всемирную известность и доказал жизнеспособность концепции в деле.

Драли они ее скорее с F-86 и МиГ-15, с которыми Бойд был хорошо знаком. Прежде всего способность максимально сохранять энергию при маневрировании. Отсюда максимальная тяговоруженность и низкая нагрузка на крыло. Мираж конечно хорош в горизонтальном маневре, но не на вертикали, где он упирается в органические пороки статически устойчивой бесхвостки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 07:53:52)
Дата 10.09.2019 15:40:09

Re: Еще один...

> Я почти уверен, что не то что про ЛТХ, но даже о существовании Е-8 американцы нечего не знали. Спутниковой разведки тогда не было и в известных мне американских документах машина не прослеживается.

Ки Хоул с 1963 летают успешно

С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2019 15:40:09)
Дата 10.09.2019 18:01:26

Re: Еще один...

>Ки Хоул с 1963 летают успешно

Е-8 уже год как не летал когда полетела первая Corona J-1.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (09.09.2019 18:24:48)
Дата 09.09.2019 21:56:20

А по программам помощи передавали Сейбры и Корсары. При чем экспорт?

Программа легкого истребителя появилась под влиянием наших истребителей, а не "летающего гроба"

> - поставить РЛС которая не лезет в самолет с центральным ВЗ. Если же имеется в виду концепция легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе то это не про E-6. Футуристический внешний вид ничего не говорил о ЛТХ которые у Е-8 слабо отличались от МиГ-21.

Неправда. Тяга двигателя была много больше. Но на момент создания ЛТХ и не обязаны были сильно отличаться. Это и есть то что нужно. А модернизационный потенциал был много больше.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.09.2019 21:56:20)
Дата 10.09.2019 03:00:18

Re: При том что в что вес это не все что описывает истребитель

>Программа легкого истребителя появилась под влиянием наших истребителей, а не "летающего гроба"

LWF никакого отношения к весу советских истребителей не имела, по причине отсутствия на вооружении СССР легких истребителей завоевания превосходства в воздухе. МиГ-21 был перехватчиком объектовой ПВО и посредственной машиной с точки зрения E-M теории Бойда. Собственно F-16 на вооружении ВВС США появился потому что европейцам иначе его было не продать. И сразу пошел в истребительно-бомбардировочные части.

>Неправда. Тяга двигателя была много больше. Но на момент создания ЛТХ и не обязаны были сильно отличаться. Это и есть то что нужно. А модернизационный потенциал был много больше.

Очень сомнительно. E-8 опытная машина с рекордной тяговооруженностью полученной за счет небольшого запас топлива и отсутствия оборудования. Вес пустого E-8 меньше чем у МиГ-21бис при больших размерах. Что однозначно говорит о том что ЛТХ серийной будут скорее хуже чем у МиГ-21бис в реальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 03:00:18)
Дата 10.09.2019 10:06:03

Никакая характеристика не описывает истребитель полностью

> LWF никакого отношения к весу советских истребителей не имела, по причине отсутствия на вооружении СССР легких истребителей завоевания превосходства в воздухе. МиГ-21 был перехватчиком объектовой ПВО

Странно что десятки стран имевшие и имеющие МиГ-21 на вооружении про это не знали и не знают. И даже допустим американцы встретили его в этом качестве - им что, противодействовать ему не надо?

> Собственно F-16 на вооружении ВВС США появился потому что европейцам иначе его было не продать. И сразу пошел в истребительно-бомбардировочные части.

Мягко говоря все это более чем спорно. А куда его было посылать - на замену F-106? Туда послали естественно более функциональный F-15

>>Неправда. Тяга двигателя была много больше. Но на момент создания ЛТХ и не обязаны были сильно отличаться. Это и есть то что нужно. А модернизационный потенциал был много больше.
>
> Очень сомнительно. E-8 опытная машина с рекордной тяговооруженностью полученной за счет небольшого запас топлива и отсутствия оборудования. Вес пустого E-8 меньше чем у МиГ-21бис при больших размерах. Что однозначно говорит о том что ЛТХ серийной будут скорее хуже чем у МиГ-21бис в реальности.

Это ни о чем не говорит по причине раннего прекращения разработки. Потенциал был отличный. Пустой F-16 тоже в какой то момент потяжелел аж на 2 тонны

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (10.09.2019 10:06:03)
Дата 10.09.2019 21:05:49

Re: Никакая характеристика...

>Странно что десятки стран имевшие и имеющие МиГ-21 на вооружении про это не знали и не знают.

Те кто на МиГ-21 воевал все прекрасно знали. Если не брать ровесник F-15 МиГ-21бис то маневренный он в основном на фоне своего ближайшего аналога F-104. МиГ-21 по сравнению с F-4 и Mirage III имеет и слабые и сильные стороны без заметного преимущества кого либо. Например вьетнамцы набравшись немного опыта использовали для догфайта и в маневренных группах МиГ-17 и J-6, а МиГ-21 только в ударных с указанием не вступать в маневренный бой по своей инициативе. И это именно та тактика для которой МиГ-21 и разрабатывался и под которую оптимизировались его ЛТХ.

>И даже допустим американцы встретили его в этом качестве - им что, противодействовать ему не надо?

LWF совсем не про противодействие, а про пролет с надеждами на ВБ на средней дальности который не потянули ни УР ни средства освещения воздушной обстановки. Ну и про создание идеального, по мнению Бойда и компании, истребителя.

>> Собственно F-16 на вооружении ВВС США появился потому что европейцам иначе его было не продать. И сразу пошел в истребительно-бомбардировочные части.
>Мягко говоря все это более чем спорно. А куда его было посылать - на замену F-106? Туда послали естественно более функциональный F-15

Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС. Кстати в ПВО F-16 таки попали - специальная версия способная применять Спарроу.

>Это ни о чем не говорит по причине раннего прекращения разработки. Потенциал был отличный. Пустой F-16 тоже в какой то момент потяжелел аж на 2 тонны

Причина прекращения разработки известна. Учитывая ее потенциал был околонулевой. Двигателя нет и почти десять лет не будет. Можно конечно помечтать про Р29 лет через пять но он минимум на полтонны тяжелее и расход больше и вся концепция скорее всего рассыпается.

Насчет F-16 - про какое именно потяжеление едет речь?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (10.09.2019 21:05:49)
Дата 12.09.2019 14:04:15

Re: Никакая характеристика...


> Например вьетнамцы набравшись немного опыта использовали для догфайта и в маневренных группах МиГ-17 и J-6, а МиГ-21 только в ударных с указанием не вступать в маневренный бой по своей инициативе. И это именно та тактика для которой МиГ-21 и разрабатывался и под которую оптимизировались его ЛТХ.

Собственно, вьетнамцы не могли применять ни МиГ-17, ни J-6 никаким иным способом. Тут причины как в ЛТХ МИГ-17, так и организационные (J-6 из Китая). И, с другой стороны, по причине вечной нехватки летного состава вьетнамцы со своих полков МиГ-21 никогда не могли выставить необходимый наряд сил, чтобы вести догфайт с американцами. Поэтому здесь нельзя делать вывод о том, что иная тактика МиГ-21 будет заведомо хуже. Во Вьетнаме не было условий для иной тактики. Но БВБ широко применялся крупными группами на Ближнем Востоке (хотя я гораздо хуже знаю этот предмет). И нельзя сказать, что у 21-го совсем уж никакие результаты в этом деле.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От tarasv
К jazzist (12.09.2019 14:04:15)
Дата 13.09.2019 07:00:38

Re: Никакая характеристика...

>Во Вьетнаме не было условий для иной тактики.

Вьетнамцы ЕМНИП в начале немного пытались использовать МиГ-21 как истребитель, но быстро разобрались что перехват это самое эффективное применение для него в их ситуации.

>Но БВБ широко применялся крупными группами на Ближнем Востоке (хотя я гораздо хуже знаю этот предмет). И нельзя сказать, что у 21-го совсем уж никакие результаты в этом деле.

Я в основном про то что в тройке F-4, МиГ-21 и Mirage III нет явного лидера в БВБ. И что ни одна из этим машин не создавалась для него. На том техническом уровне можно было сделать заметно лучшие догфайтеры. А можно было и худшие, например - F-104. Хотя тоже создавался не как ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.09.2019 21:05:49)
Дата 12.09.2019 08:46:22

Re: Никакая характеристика...

> Те кто на МиГ-21 воевал все прекрасно знали. Если не брать ровесник F-15 МиГ-21бис то маневренный он в основном на фоне своего ближайшего аналога F-104. МиГ-21 по сравнению с F-4 и Mirage III имеет и слабые и сильные стороны без заметного преимущества кого либо.

Любой самолет имеет сильные и слабые стороны по сравнению с другими. МиГ-21 успешно воевал и с F-4 и с Mirage III - кстати совершенно разными самолетами. То что вы вспомнили МиГ-17 и J-6 только подкрепляет мои слова. Поскольку разговор как раз про недостаточную маневренность Фантома.

> LWF совсем не про противодействие, а про пролет с надеждами на ВБ на средней дальности который не потянули ни УР ни средства освещения воздушной обстановки. Ну и про создание идеального, по мнению Бойда и компании, истребителя.

Вы извините но что означает этот набор слов применительно к нашему разговору я не понимаю. Пожалуйста, выражайтесь понятнее.

>>Мягко говоря все это более чем спорно. А куда его было посылать - на замену F-106? Туда послали естественно более функциональный F-15
>
> Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС.

Это слова. Докажите это ссылками и цитатами.

> Причина прекращения разработки известна. Учитывая ее потенциал был околонулевой. Двигателя нет и почти десять лет не будет. Можно конечно помечтать про Р29 лет через пять но он минимум на полтонны тяжелее и расход больше и вся концепция скорее всего рассыпается.

Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.

> Насчет F-16 - про какое именно потяжеление едет речь?

Весил пустой сначала 6600, потом резко стал весить 8600. Какой то американский автор пытался решить эту шараду.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (12.09.2019 08:46:22)
Дата 13.09.2019 06:44:40

Re: Никакая характеристика...

>Любой самолет имеет сильные и слабые стороны по сравнению с другими. МиГ-21 успешно воевал и с F-4 и с Mirage III - кстати совершенно разными самолетами. То что вы вспомнили МиГ-17 и J-6 только подкрепляет мои слова. Поскольку разговор как раз про недостаточную маневренность Фантома.

То есть для вас "правильная" это только горизонтальная маневренность? Потому что из этой тройки у F-4 лучшая вертикаль но худший вираж. У Миража - наоборот. МиГ-21 - посредине (речь идет про МиГ-21 и F-4 времен Вьетнама, а не МиГ-21бис и поздние F-4E с маневренными предкрылками). На исход боя этих машин больше всего влияла тактическая подготовкой пилотов. Ни один не имел неоспоримого преимущества в ЛТХ.

>Вы извините но что означает этот набор слов применительно к нашему разговору я не понимаю. Пожалуйста, выражайтесь понятнее.

Ув. jazzist я думаю уже объяснил. Я с ним полностью согласен. Влияние собственно МиГ-21 на LWF небольшое. По E-M теории основное свойство истребителя это способность сохранять энергию, а не перекручивать противника в форсированных виражах теряя ее, как это делали МиГ-21 против F-4. Малый вес получался из вывода что мощная РЛС и оружие средней дальности не нужно и желания снизить стоимость, а не потому что МиГ-21 легкий. F-15, где Бойд и компания тоже руку приложили, весит почти как F-4 но с соответствием E-M теории у него все хорошо.

>> Грубо говоря это факт. ВВС США, имея F-15, второй истребителя не заказывали, а заказали ИБ. Собственно понятие двухистребительного парка изобретение советских аналитиков которые смотрели на все через призму требований и традиций советских ВВС.
>Это слова. Докажите это ссылками и цитатами.

То есть вы историю создания и появления F-16 на вооружении ВВС США, ну например в википедии, не читали?

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

Там написано что F-16 в США заказывался для замены F-105 и F-4 в ИБ авиакрыльях, а в Европе для замены F-104G. Да и быть по другому в американских ВВС, с их наступательной доктриной, не могло. Еще с Кореи основная масса машин это ИБ, а число чистых истребителей невелико, потому что основная задача ВВС - бомбить.

>Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.

Однозначно - без двигателя самолет не летает.

>Весил пустой сначала 6600, потом резко стал весить 8600. Какой то американский автор пытался решить эту шараду.

Скорее плавно ;) Вес пустого F-16A block 1 - 7400кг, F-16C block 50 - 8600кг. Между этими модификациями 12 лет, смена двигателя и установка дополнительного оборудования. 6600 это наверно design weight YF-16. Вот только он имел мало общего с реальным весом пустого. Документальных подтверждений нет - развесовка YF-16, насколько я знаю, не публиковалась. Люди работавшие в GD утверждают что планер YF-16 был даже тяжелее чем у F-16A. И это не смотря на то что F-16A больше и рассчитан на 9g, а не 7g как YF-16.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К ttt2 (12.09.2019 08:46:22)
Дата 12.09.2019 13:48:05

Re: Никакая характеристика...

>> LWF совсем не про противодействие, а про пролет с надеждами на ВБ на средней дальности который не потянули ни УР ни средства освещения воздушной обстановки. Ну и про создание идеального, по мнению Бойда и компании, истребителя.
>
>Вы извините но что означает этот набор слов применительно к нашему разговору я не понимаю. Пожалуйста, выражайтесь понятнее.

Ну это не набор слов, а коротко изложенный вывод из работы группы Бойда. Ф-4С имел подавляющее превосходство над МиГ-21 в случае применения ракет Спэрроу в первой атаке. Но это оказалось только на бумаге. Собственно, это и есть тот "пролет с надеждами", о котором упомянул tarasv. А дальнейшие следствия из этого вывода к МиГ-21 имеют уже очень слабое отношение. Кстати говоря, Е-М (энергия-маневренность) теория местного разлива была вполне признана и успешно развивалась и в СССР в те же годы. Это просто физика. И это не помешало ВВС СССР иметь собственные взгляды на истребитель, сильно отличные от требований, выдвинутых к Ф-16. Поэтому весть речь о заимствовании американцами в СССР этой идеи легкого упрощенного самолета не имеет большого смысла. Как вообще мало смысла говорить о копированиях и прочем таком. Разработка идет несколько иными путями. Все зависит от выдвигаемых к технике требований...



>Оригинально. Разработку отменяют из за провала разработки двигателя - значит самолет плохой.

Да, значит плохой. Самолет это комплекс, а не совокупность фишек...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К tarasv (09.09.2019 18:24:48)
Дата 09.09.2019 19:43:32

Re: США легкие...



> - поставить РЛС которая не лезет в самолет с центральным ВЗ. Если же имеется в виду концепция легкого истребителя завоевания превосходства в воздухе то это не про E-6. Футуристический внешний вид ничего не говорил о ЛТХ которые у Е-8 слабо отличались от МиГ-21.
Так у Ф-16 они тоже слабо отличаются от МиГ 21:) А так на картинке мы видим отечественный Ф-16. Значит сперли! У нас же считают некоторые что раз Б-1 и Ту 160 похожи значит мы у них поперли, так почему этот подход не применить в обе стороны:)
От Blitz.
К Flanker (09.09.2019 19:43:32)
Дата 09.09.2019 23:20:06

Re: США легкие...

>А так на картинке мы видим отечественный Ф-16. Значит сперли!

Мираж, хе-хе)
От Виктор Крестинин
К Joker (09.09.2019 10:54:12)
Дата 09.09.2019 10:56:26

Воздухозаборники Игла? Очень похоже)) (-)
От NV
К Виктор Крестинин (09.09.2019 10:56:26)
Дата 09.09.2019 12:30:32

И все они похожи вот на это. Вот вам и кили, и заборники.

https://ic.pics.livejournal.com/thexhs/33277452/98355/98355_original.jpg



https://ic.pics.livejournal.com/thexhs/33277452/97507/97507_600.jpg



Виталий
От ttt2
К NV (09.09.2019 12:30:32)
Дата 09.09.2019 13:42:26

Це ж макет просто

>
https://ic.pics.livejournal.com/thexhs/33277452/98355/98355_original.jpg


>
https://ic.pics.livejournal.com/thexhs/33277452/97507/97507_600.jpg



Для чего с таким узким фюзеляжем 2 киля? От них и избавились сразу

>Виталий
С уважением
От DM
К ttt2 (09.09.2019 13:42:26)
Дата 09.09.2019 20:16:58

Re: Це ж...

>Для чего с таким узким фюзеляжем 2 киля? От них и избавились сразу

Не такой уж и узкий, с учетом ВЗ. А при такой длине - сильное затенение одного киля на больших углах атаки. Не забывайте, что это еще не вихревая аэродинамика.
И второе - что пилот мог безопасно катапультироваться на больших скоростях.
От NV
К ttt2 (09.09.2019 13:42:26)
Дата 09.09.2019 14:14:58

Re: Це ж...

Есть фото и продувочных моделей, именно с такой же компоновкой. Вообще, именно с моделей все и начинается.

Виталий
От NV
К NV (09.09.2019 14:14:58)
Дата 09.09.2019 14:16:18

И да, уж заборники-то в серийном аппарате были. (-)
От ttt2
К NV (09.09.2019 14:16:18)
Дата 09.09.2019 15:19:31

Заборники я не оспариваю (-)
От Joker
К NV (09.09.2019 12:30:32)
Дата 09.09.2019 13:33:32

Точно

Постоянно про него забываю. В сухом остатке мы имеем, что вообще ничего у нас не сперли.

С уважением, Алексей
От bedal
К Joker (09.09.2019 13:33:32)
Дата 09.09.2019 14:36:17

Спёрли, многократно и друг у друга по спирали. Та же фигня с килями. (-)
От Joker
К bedal (09.09.2019 14:36:17)
Дата 09.09.2019 16:42:32

Вас не затруднит привести примеры "спирания" советских ноу-хау? (-)
От bedal
К Joker (09.09.2019 16:42:32)
Дата 09.09.2019 18:46:07

с килями - наиболее наглядно.

Два - потому что проблемы устойчивости на сверхзвуке.
Потом, как тут и написали, фюзеляж узкий, появилось лишнее сопротивление, сделали один.

Наши подхватили два... и обнаружили эффект "вихревых штанов". Кили стали служить организации вихрей.

Они подхватили это на поколении F-14 и особенно F-15.

А дальше вопросы заметности и необходимости наклонять кили закрепили их парность.

С воздухозаборниками наши, всё же, скорее шли позади, хотя МиГ-25 всё же дал и обратный толчок процессу.
Замечу, что сейчас, в связи с CFD и тому самому умеренному сверхзвуку, самый модный воздухозаборник уже другой, "с бугром". Примеры можно смотреть на F-35, есть и у китайцев. Фишка в том, что, благодаря точному расчёту, скачки уплотнения возникают на разных местах бугра и каждый раз [должны] правильно приходить на воздухозаборник. Так диапазон эффективной работы нерегулируемого заборника сильно расширяется и выходит за 1.5М.
От Bigfoot
К bedal (09.09.2019 18:46:07)
Дата 10.09.2019 13:44:15

Разработчики X-10, наверное, сильно удивились бы. (+)

Фото X-10 с airliners.net
[210K]


От bedal
К Bigfoot (10.09.2019 13:44:15)
Дата 11.09.2019 03:14:04

да. Хотя бы потому, что CF-105 старше.

Почти обычный пример применения двух килей из-за проблем устойчивости на сверхзвуке. Ровно как и у CF-105, те же годы, те же проблемы.
При этом считалось, что два киля - вынужденная мера и, как только удавалось обойтись одним - обходились.

Новый виток начался с применением вихревой аэродинамики и использования килей как организаторов "штанов".
От Bigfoot
К bedal (11.09.2019 03:14:04)
Дата 11.09.2019 12:45:40

Вы что-то странное изволите писать. (+)

Первый полет CF-105 - 1958й. Он однокилевой.
Программа X-10 _закрыта_ в 1957м.

>Новый виток начался с применением вихревой аэродинамики и использования килей как организаторов "штанов".
Каких "штанов"? Генерация симметричных вихрей наплывами крыла или воздухозаборниками как раз приводят к "затенению" киля, расположенного посередке фюзеляжа.
От bedal
К Bigfoot (11.09.2019 12:45:40)
Дата 11.09.2019 14:56:03

начали оба в 53-м, и тогда оба были о двух килях

а про штаны - верно, это и развило двухкилевую концепцию.
От Bigfoot
К bedal (11.09.2019 14:56:03)
Дата 11.09.2019 15:35:12

О килях МиГ-25.(+)

О килях МиГ-25.(+)
Из книги "Практическая аэродинамика самолета МиГ-25РБ", М.:Изд-во МО СССР, 1978 г.:
Однокилевая схема хвостового оперения самолета оказалась неприемлемой, так как потребовался бы киль большой высоты; он оказался бы невыгодным как в аэродинамическом, так и конструктивном отношении. Благодаря применению двух килей снижен кренящий момент от вертикального оперения при скольжении. С учетом большой ширины фюзеляжа (3 м) представилась возможность разнести кили друг от друга на расстояние 2,4 м (рис. 2.1) и установить их перпендикулярно поверхности обшивки и тем снизить взаимовлияние между ними и вредное сопротивление интерференции их с поверхностью фюзеляжа из-за уменьшения «пазух», способствующих местному отрыву пограничного слоя. По этой же причине отпала необходимость в установке громоздких «зализов» (рис. 2.4).

Это стр. 21-22.
Подробно вычитывать всю книгу мне (пока) лень, пролистывание никаких упоминаний об ином влиянии килей на аэродинамику не выявило. Если Вам не лень - прочтите сами и ткните меня носом, где там про вихри.

ЗЫ. Программа X-10 была начата в 51м. Никакого "старше" не наблюдается. И просветите, плиз, на каком этапе CF-105 был двухкилевым.
От bedal
К Bigfoot (11.09.2019 15:35:12)
Дата 11.09.2019 16:33:25

а где я сказал, что "штаны" - это про МиГ-25?

МиГовские кили - это оформление достаточно новой концепции широкого самолёта, окончательный отход от "свистков". Новизна там была, и появилась потом на других машинах в этой же парадигме. Сами они всё повторили, или где-то приглядывались - сказать не могу. Но, поскольку считаю их умными людьми, уверен, что приглядывались всеми доступными методами.
От Bigfoot
К bedal (11.09.2019 16:33:25)
Дата 12.09.2019 02:05:37

Можно перечислить машины, созданные в рамках данной концепции? (+)

>МиГовские кили - это оформление достаточно новой концепции широкого самолёта, окончательный отход от "свистков".
Я не знаю, что в Вашем понимании есть "свисток". Машины/проекты с близкой "концепцией" (два двигла, боковые воздухозаборники, относительно широкий в сечении фюзеляж) были до МиГа. Кили МиГа - это не более, чем конструктивная особенность, встречавшаяся и ранее. Вообще, критерий какой-то, мягко говоря, наивный и странный.

>Новизна там была, и появилась потом на других машинах в этой же парадигме.
Это каких же именно? Подходят только две - "томкэт" и "игл" (полагаю, всовывать сюда "стелсы" Вы не станете?), обе имеют большое количество принципиальных отличий - достаточно взглянуть на них с хвоста. У "игла" кили вообще не на двиглах, есть "зализ" - от МиГа там нет практически ничего. Двухкилевость "томкэта" определялась высотой ангаров авианосцев - однокилевая машина не лезла. А так - двухдвигательных однокилевых машин будет куда поболе. Коньцепция подкачала?

>Сами они всё повторили, или где-то приглядывались - сказать не могу.
Что именно они повторили? Широкие фюзеляжи были до МиГа, как и двухкилевые машины.

>Но, поскольку считаю их умными людьми, уверен, что приглядывались всеми доступными методами.
А можно взять бритву Оккама и уменьшить количество сущностей: ничего особо нового в компоновке и аэродинамике МиГа западные специалисты не увидели.
От bedal
К Bigfoot (12.09.2019 02:05:37)
Дата 12.09.2019 10:38:11

разговор становится гуманитарным...

Никто, кроме гиков, не создаёт самолёт "по концепции". Просто строят самолёт, применяя имеющиеся знания и возможности.

Концепции возникают постфактум, на уровне послезнания. Так и здесь, глядя на машины полувековой и более давности, мы можем говорить "о, были закономерности".
Конечно, во-первых, нельзя переносить послезнание в прошлое и, во-вторых, послезнание не получается у всех одинаковым.

Посему, думая, что Вы на самом деле поняли, что я имел в виду, и что я, кажется понял, что имели в виду Вы - давайте закроем эту тему.
Спасибо за общение.
От Bigfoot
К bedal (12.09.2019 10:38:11)
Дата 12.09.2019 11:32:20

Отчего же? Наоборот, дело дошло до конкретики, а не общих фраз. (+)

>Никто, кроме гиков, не создаёт самолёт "по концепции".
Т.е., никакой роли МиГ-25 в развитии западной авиации не наблюдается.

>Концепции возникают постфактум, на уровне послезнания. Так и здесь, глядя на машины полувековой и более давности, мы можем говорить "о, были закономерности".
В чем они выразились? В том, что количество двухдвигательных ОДНОкилевых машин значительно выше? В том, что преобладает интегральная компоновка?

>Конечно, во-первых, нельзя переносить послезнание в прошлое и, во-вторых, послезнание не получается у всех одинаковым.
Здесь нет никакого послезнания. Не прослеживается никакого влияния вообще.
От NV
К bedal (11.09.2019 16:33:25)
Дата 11.09.2019 17:49:41

Многие не понимают, что тупого копирования ни с одной стороны не было

>МиГовские кили - это оформление достаточно новой концепции широкого самолёта, окончательный отход от "свистков". Новизна там была, и появилась потом на других машинах в этой же парадигме. Сами они всё повторили, или где-то приглядывались - сказать не могу. Но, поскольку считаю их умными людьми, уверен, что приглядывались всеми доступными методами.

а скорее был поиск плодотворных вдохновляющих идей. Реализация которых и приводила в том числе и к неожиданным результатам.

Виталий
От bedal
К NV (11.09.2019 17:49:41)
Дата 11.09.2019 21:10:14

а, ну, конечно не было. Но подсмотреть и использовать - святая обязанность :-) (-)
От Flanker
К Joker (09.09.2019 16:42:32)
Дата 09.09.2019 16:49:25

Re: Вас не...

Технология стэлс. Но вообще ваша дискуссия феерична :) 2х2=4 в любой стране вообще то :)
От Begletz
К bedal (09.09.2019 14:36:17)
Дата 09.09.2019 16:22:36

Да и с формой крыла. Дельтавидное еще из 30-х пошло, напр. (-)
От bedal
К Begletz (09.09.2019 16:22:36)
Дата 09.09.2019 18:47:32

это Липпиш, которого США использовали для конвэровского F-106. (-)
От Begletz
К bedal (09.09.2019 18:47:32)
Дата 10.09.2019 00:02:17

Был еще САМ-9 "Стрела" (-)
От bedal
К Begletz (10.09.2019 00:02:17)
Дата 10.09.2019 00:33:31

всерьёз - всё же Липпиш, степень проработки не сравнить. (-)