От Kosta
К Г.С.
Дата 11.08.2019 20:50:50
Рубрики WWI; Байки;

Re: Безотносительно к...

>Соответственно, обожглись и французы с их эланом, и немцы при атаках в плотных цепях в первых боях (приходилось читать такие описания).

Поскольку русские в первых же боях - в т.ч. в Восточной Пруссии - обжигались столь же регулярно, я никак не могу понять - в чем же животворящий эффект опыта РЯВ для русской армии?
От sss
К Kosta (11.08.2019 20:50:50)
Дата 11.08.2019 22:54:18

Эффект от РЯВ безусловно был(+)

>Поскольку русские в первых же боях - в т.ч. в Восточной Пруссии - обжигались столь же регулярно, я никак не могу понять - в чем же животворящий эффект опыта РЯВ для русской армии?

...другое дело, что сказался он, в основном на тактическом уровне: обучению подразделений и отдельных солдат стали уделять больше внимания и оно велось, в общем, в правильном направлении. Пехота хорошо организовывала огонь, окапывалась и маскировалась, артиллерия вполне прилично стреляла, в том числе с закрытых позиций - даже на фоне германской армии уровень подготовки в тактическом звене необходимо признать достаточно высоким.

В то же время от корпусов и выше оказалось всё плохо, и чем выше тем хуже. Командование Северо-Западного фронта, обоих его армий и большинства корпусов в кампанию 1914 года откровенно провалились, на Юго-Западном было несколько лучше, но в общем тоже не пример для подражания.
От Kosta
К sss (11.08.2019 22:54:18)
Дата 11.08.2019 23:47:54

Re: Эффект от...


>
>...другое дело, что сказался он, в основном на тактическом уровне: обучению подразделений и отдельных солдат стали уделять больше внимания и оно велось, в общем, в правильном направлении. Пехота хорошо организовывала огонь, окапывалась и маскировалась, артиллерия вполне прилично стреляла, в том числе с закрытых позиций - даже на фоне германской армии уровень подготовки в тактическом звене необходимо признать достаточно высоким.

ИМХО, это такое распространенное "общее заблуждение": хорошие полки, посредственные дивизии, плохие корпуса. На самом деле и на тактическом уровне полно проблем. Читаешь приказ ком Московским ВО весной 1914 г по проверке б\п - полное ощущение, что речь на совещании высшего комосостава РККА в 1940-м, те же проблемы с подготовкой одиночного бойца и командиров отделений. А эта навязшая в зубах стрельба артиллерии с закрытых позиций - ее освоили уже в Ляояну, т.е не по итогам РЯВ, а как бы по итогам первых боёв. И по итоговым цифрам потерь за кампанию 1914 года, кропотливо собранных Нелиповичем, никакого превосходства русской артиллерии, которая по идее дает до 75% потерь, не просматривается. Откуда вообще это мнение. что по тактике мы немца превосходили, уступая в оперативном искусстве?
От sss
К Kosta (11.08.2019 23:47:54)
Дата 12.08.2019 00:47:02

Re: Эффект от...

>ИМХО, это такое распространенное "общее заблуждение": хорошие полки, посредственные дивизии, плохие корпуса.

Насколько могу судить - в этом, наверное, больше истины, чем заблуждения.

>На самом деле и на тактическом уровне полно проблем. Читаешь приказ ком Московским ВО весной 1914 г по проверке б\п - полное ощущение, что речь на совещании высшего комосостава РККА в 1940-м, те же проблемы с подготовкой одиночного бойца и командиров отделений.

Ну, это вечное.
Вопрос же не ставится так, что не было проблем.
Более того, то что про проблемы пишут в приказах, говорит хотя бы о понимании наличия этих проблем и попытках их решить.
Вопрос в том, насколько изменилось положение по сравнению с периодом до 1904 года, современники писали про то, что изменилось в лучшую сторону многое.

>А эта навязшая в зубах стрельба артиллерии с закрытых позиций - ее освоили уже в Ляояну, т.е не по итогам РЯВ, а как бы по итогам первых боёв.

И при этом неоднократно встречается, что немцы еще и в августе 1914 года стремятся располагать батареи (видимо, имеется в виду, все таки полевых пушек, конечно) только на открытых позициях.

>И по итоговым цифрам потерь за кампанию 1914 года, кропотливо собранных Нелиповичем, никакого превосходства русской артиллерии, которая по идее дает до 75% потерь, не просматривается.

И это тоже имеет простое объективное объяснение, если учитывать количественное соотношение батарей и орудий основных классов на фронте в каждый момент времени и соотношение имеющихся запасов снарядов. В целом германская артиллерия была несомненно сильнее в кампанию 1914 года.

>Откуда вообще это мнение. что по тактике мы немца превосходили, уступая в оперативном искусстве?

Превосходили в тактике - это перебор, но ИМХО выглядели относительно достойно на фоне немцев, и, видимо, несколько превосходили немецких союзников.

Можно говорить о том, что превосходили в некоторых аспектах боевой подготовки войск. При этом немцы определенно имели значительно более совершенную структуру соединений и лучшее оснащение техникой.

То что уступали в оперативном искусстве - речь, скорее, даже не об оперативном искусстве как таковом, а вообще о качестве управления войсками. Когда командование армией, которая типа ведет наступление не может сутками установить местоположение даже подчиненных ему корпусов (не говоря уже о соединениях и частях нижестоящего уровня) и получает от корпусных командиров(!) донесения, совершенно не соответствующие реальной обстановке - об оперативном искусстве особо говорить уже не приходится.
От Kosta
К sss (12.08.2019 00:47:02)
Дата 12.08.2019 12:20:13

Re: Эффект от...


>Более того, то что про проблемы пишут в приказах, говорит хотя бы о понимании наличия этих проблем и попытках их решить.
>Вопрос в том, насколько изменилось положение по сравнению с периодом до 1904 года, современники писали про то, что изменилось в лучшую сторону многое.

Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.

Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.
От Михельсон
К Kosta (12.08.2019 12:20:13)
Дата 13.08.2019 21:02:31

Re: Эффект от...



>
>Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.

>Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.

Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.
ПыСы И разве в 1917 от артиллерии 75% потерь? Такой процент ближе к концу войны на Западе образовался.
От Kosta
К Михельсон (13.08.2019 21:02:31)
Дата 13.08.2019 21:56:13

Re: Эффект от...

>
>Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.

В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.

>ПыСы И разве в 1917 от артиллерии 75% потерь? Такой процент ближе к концу войны на Западе образовался.

17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))
От Михельсон
К Kosta (13.08.2019 21:56:13)
Дата 14.08.2019 08:58:51

Re: Эффект от...


>
>В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.

>
>17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))

Ну у вермахта в 1941 тоже далеко не все ветераны польской и французской кампаний, что касается и солдат и соединений. А так-то опыт у РККА будь здоров: Хасан, Халкин-гол, Освободительный поход, Зимняя война. Напомню, что бои в этих кампаниях были весьма серьезные, потери РККА в них понесла гораздо большие, чем вермахт в Польше и Франции.

Ну да, опечатался я, разумеется, 1914 имел ввиду. В начале ПМВ основные потери от стрелкового огня, а в 1917 и далее от артиллерии, да.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 08:58:51)
Дата 14.08.2019 10:46:21

Re: Эффект от...


>>
>>В 1941 году большая часть РККА не имеет никакого опыта, а имеющийся совершенно не релевантен маневренной войне с немцами.
>
>>
>>17 год это вроде и есть ближе к концу войны, нет? ))
>
>Ну у вермахта в 1941 тоже далеко не все ветераны польской и французской кампаний, что касается и солдат и соединений.

Но бОльшая их часть. Особенно что касается объединений и штабов.

>А так-то опыт у РККА будь здоров:

Спустя два десятилетия существования форума должно быть стыдно за такие набросы.

>Хасан,

Корпус
> Халкин-гол,
Армейская группа

>Освободительный поход,
Не было "серьезных боев". Некоторый аналог аншлюса и Судет.

>Зимняя война.
4 армии. Единственный серьезный опыт, который пришлось тяжело переосмысливать.


>Напомню, что бои в этих кампаниях были весьма серьезные, потери РККА в них понесла гораздо большие, чем вермахт в Польше
 Две группы армий.

> и Франции.
Три группы армий и танковая группа.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 10:46:21)
Дата 14.08.2019 14:05:10

Re: Эффект от...


>
>Но бОльшая их часть. Особенно что касается объединений и штабов.


Совсем не факт, что бОльшая часть солдат вторгшихся в СССР 22 июня имели опыт польской и французской кампаний. Численность войск к 1941 значительно больше.

>>А так-то опыт у РККА будь здоров:
>
>Спустя два десятилетия существования форума должно быть стыдно за такие набросы.


А что не так-то??



>>Хасан,
>
>Корпус
>> Халкин-гол,
>Армейская группа


Уже немало.


>>Освободительный поход,
>Не было "серьезных боев". Некоторый аналог аншлюса и Судет.


Ага, "аналог", с потерями больше 1000 человек. Немцы меньше 20 000 потеряли, при том, что воевали в два раза больше и в два раза бОльшими силами. Опыт вождения крупных масс войск в боевой обстановке. Аж два фронта.


>>Зимняя война.
>4 армии. Единственный серьезный опыт, который пришлось тяжело переосмысливать.


Вот именно, вот там с "серьезными боями" все в порядке, на любой вкус, вермахту такого опыта получить не пришлось, ни в Польше, ни во Франции. По итогам - под миллион, а то и больше, опытных ветеранов, в т.ч. пара сотен тысяч вернувшихся в строй после ранения. У немцев, кстати, столько излечившихся раненых, испытавших что по чем, точно не было.





От sss
К Михельсон (14.08.2019 14:05:10)
Дата 14.08.2019 14:26:54

Re: Эффект от...

>Ага, "аналог", с потерями больше 1000 человек. Немцы меньше 20 000 потеряли, при том, что воевали в два раза больше и в два раза бОльшими силами

Оценивать качество боевого опыта войск понесенными потерями - сомнительная идея.

Если сравнивать полученный опыт по критерию кто сколько соединений противника разгромил, например, то результат будет сильно отличаться.
От Михельсон
К sss (14.08.2019 14:26:54)
Дата 14.08.2019 17:25:04

Re: Эффект от...


>
>Оценивать качество боевого опыта войск понесенными потерями - сомнительная идея.

>Если сравнивать полученный опыт по критерию кто сколько соединений противника разгромил, например, то результат будет сильно отличаться.


Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря. Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути. За битого, как известно, двух небитых дают.
От sss
К Михельсон (14.08.2019 17:25:04)
Дата 14.08.2019 21:44:46

Re: Эффект от...

>Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря.

Освободительный поход 1939 дал, конечно, больше, в плане боевого опыта, чем занятие немцами Судет, но далеко не дотягивет до польской кампании вермахта. Это лишь оккупация уже разгромленного немцами государства, остатки войск которого, к тому же, имели приказ не оказывать сопротивления Красной армии.

>Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути.

Опыт неудач ИМХО никак не может быть лучше положительного опыта, полученного в ходе успешной борьбы с сильным противником. (хотя определенную ценность безусловно имеет и негативный опыт, да)

А большие потери (притом с противником, на порядок слабейшим, чем французы с британцами, наверное даже слабейшим чем отдельно взятые бельгийцы или голландцы) показывают, что что-то пошло сильно не так в организации боевых действий, не более того.

В конце концов, если бы ценой этих потерь был достигнут крупный позитивный результат, разгром армии противника - можно было бы говорить, что получен положительный опыт, опыт не только "как делать не надо", но и "как надо", который и несет, собственно, главную ценность. Но такой результат получился разве что на Халхин-Голе, да и то с большими оговорками. В Финляндии полученный опыт положительным назвать нельзя. Он, в итоге, имел положительные последствия (как и после РЯВ) в том плане, что взялись за подтягивание боевой подготовки и вообще за наведение порядка в Красной армии, в том, что он дал также ценные уроки для командования и для организации тыла, но для собственно масс солдат и офицеров он довольно сомнительный (и чем больше потери, тем сомнительнее, л/с 44с.д., которая дала крупную долю потерь КА в советско-финляндской войне уже едва ли мог вынести из своего опыта что-то полезное ему в дальнейшем)

Это даже оставляя за рамками рассмотрения вопрос об адекватности опыта данной войны в последующей войне с немцами.

>За битого, как известно, двух небитых дают.

Это в боксе, если только.
В боевых действиях большинство битых - это шел, упал, очнулся-гипс-госпиталь. Опыт (вместе с уверенностью в своих силах и в возможностях своего оружия), в данном случае, получил не раненый, а тот, кто этого раненого в госпиталь отправил.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:25:04)
Дата 14.08.2019 21:15:01

Re: Эффект от...

Здравствуйте!
>Несомненно. Это лишь показатель, что сравнивать "освободительный поход" с занятием Судет, странная затея, мягко говоря. Кроме того, изначально говорили о боевом опыте как таковом, а большие потери явственно показывают, что армия прошла через тяжелые бои, испытала опыт неудач, их преодоление, осмысление и т.п., что, с точки зрения опыта, может и лучше, чем победное шествие с собиранием пленных и трофеев по пути. За битого, как известно, двух небитых дают.
Почему странная? Боев с организованными соединениями и объединениями поляков практически нет. То гимназисты в Вильнюсе, то окруженцы во Львове. Именно что организация марша войск по типу немцев в Австрии и Судетах. Печальный опыт, кстати. маршалы пропихивали снабжение - ГСМ бочками на самолеты. А на местах комбриг Ахлюстин(командир подвижной группы и 24 кд, перед войной комкор-13) дважды не пропустил тыловые колонны снабжения танковой бригады, оставив её неподвижной.
В Финляндии опыт упорной позиционной войны, которая к событиям лета 1941 г никаким боком.
Ну и 1 млн опытных бойцов, часть которых на ДВ и Кавказе, а часть демобилизована при 10 млн армии к 1.07.1941 г это капля в море. Главное - отсутствие организованной передачи полученного опыта другим.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (13.08.2019 21:02:31)
Дата 13.08.2019 21:39:10

Re: Эффект от...



>>
>>Что изменилось многое и в лучшую сторону - в этом нет никаких сомнений. И тем не менее назвать русскую армию "обладающей боевым опытом" в противовес "неопытной" немецкой или австро-венгерской было бы большой натяжкой. Ибо эта армия с как бы боевым опытом отнюдь не демонстрировала превосходства над противником в ведении б\д, сравнимого, к примеру, с 1941-м: вермахт против РККА.
>
>>Так что опыт РЯВ был, конечно, отнюдь не бесполезен, но он, получается, лишь помог подтянуть подготовку в каких то моментах до уровня немецкой.
>
>Ну так вот поэтому и не демонстрировал в 1914 результат 1941, что был опыт. В 1914 русская армия с опытом воююет против германской армии без опыта лучше, чем в 1941 две опытные армии - вермахт и РККА.

Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 21:39:10)
Дата 14.08.2019 08:53:48

Re: Эффект от...



>
>Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
>Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.

Ну, во-первых, не мной, а Kosta.
А во-вторых, а какая разница сколько армий? Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 08:53:48)
Дата 14.08.2019 09:59:54

Re: Эффект от...



>>
>>Не напомните ли сколько германских (полевых) армий воевало против русской в 1914 г?
>>Вопрос риторический, но сравнение вброшено Вами.
>
>Ну, во-первых, не мной, а Kosta.
>А во-вторых, а какая разница сколько армий?

Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.
А так да, австрийцы скрашивали картину.
> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.

А в 1914 на сколько?

>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.

Главное, что остальная воевала против австрийцев.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 09:59:54)
Дата 14.08.2019 13:45:02

Re: Эффект от...


>
>Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
>Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.


Да ничего симметричного 1941 и близко нет. На Северо-Западном фронте немцы обороняясь и отработав заранее продуманную и неоднократно отработанную схему поймали на своей террритории в котел 2,5 корпуса, а дальше то оборонялись, немного отступая, где-то наоборот, атаковали, выдавливая русских. А так-то у русских в 1914 тоже, к сожалению, танковых корпусов с Т-34 и КВ нен было, в отличие от РККА в 1941, которой на недостаток танков грех жаловаться.

>А так да, австрийцы скрашивали картину.
>> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
>
>А в 1914 на сколько?

На тактическом, думаю, вообще не было превосходства. А на остальных гораздо меньшее чем в 1941.


>>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
>
>Главное, что остальная воевала против австрийцев.


Глубокая мысль. Хотя, возможно, и стоило главный удар по немцам наносить в 1914, кто знает.
Кстати, в 1941 против австрийцев тоже воевали. Вон, например, Брестскую крепость они успешно блокировали и взяли.

От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 13:45:02)
Дата 14.08.2019 15:02:55

Re: Эффект от...


>>
>>Большая. В 1914 г немцы не вели кампанию с решительными целями на русском фронте.
>>Если события на СЗФ воспроизвести на других фронтах - получим симметричный 1941 г с поправкой на отсутствие панцергрупп.
>

>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
 "Если воспроизвести"

> На Северо-Западном фронте немцы обороняясь и отработав заранее продуманную и неоднократно отработанную схему поймали на своей террритории в котел 2,5 корпуса, а дальше то оборонялись, немного отступая, где-то наоборот, атаковали, выдавливая русских.

О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.

>А так-то у русских в 1914 тоже, к сожалению, танковых корпусов с Т-34 и КВ нен было, в отличие от РККА в 1941, которой на недостаток танков грех жаловаться.

Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.

>>А так да, австрийцы скрашивали картину.
>>> Немцы показывали в 1941 превосходство на голову, а то и две, и на тактическом и оперативном уровнях.
>>
>>А в 1914 на сколько?
>
>На тактическом, думаю, вообще

Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


>>>А так-то в 1914 против германцев воевала тоже меньшая часть российской армии.
>>
>>Главное, что остальная воевала против австрийцев.
>

>Глубокая мысль. Хотя, возможно, и стоило главный удар по немцам наносить в 1914, кто знает.
>Кстати, в 1941 против австрийцев тоже воевали. Вон, например, Брестскую крепость они успешно блокировали и взяли.

Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.

PS
Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 15:02:55)
Дата 14.08.2019 17:40:14

Re: Эффект от...



>>
>
>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
> "Если воспроизвести"


Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.



>
>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.


Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.



>
>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.


Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".



>>
>>На тактическом, думаю, вообще
>
>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.




>
>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.


С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.


>PS
>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))

Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:34:21

Re: Эффект от...



>>>
>>
>>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
>> "Если воспроизвести"
>

>Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.

Это не мой тезис.

>>
>>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.
>

>Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.

Как в 1915?


>>
>>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.
>

>Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".

Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


>>>
>>>На тактическом, думаю, вообще
>>
>>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.
>

>Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.

Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?





>>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.
>

>С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.
 Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.

>>PS
>>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
>
>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.

Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 21:34:21)
Дата 14.08.2019 22:44:33

Re: Эффект от...


>
>Как в 1915?

Ну примерно да. Только без снарядного и винтовочного голода и против кадровых частей, не стачившихся в попытках наступать в 1914 - нач. 1915, причем стачившихся в боях с австрийцами, в основном. Австрийцев при этом, конечно, вогнали в нокаут, но они в 1915 и вели себя гораздо более смирно чем в 1914 и чем германцы.


>>>
>Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


Пытаюсь, да. Но если Вы считаете, что несравнима - воля Ваша, окЪ.


>>>>

>
>Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?


В данном примере на тактическом нельзя, да. Немцы "упредили в развертывании" лишь из-за советского военно-политического руководства, т.е. это говорит о качестве на высшем уровне планирования и управления.
А на тактическом можно посмотреть другие примеры, как немецкая пехота жгла массы советских танков, ну или действия войск "когда внезапности уже не было".


>>>
> Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.


Уточним - германских первоочередных. Ландверные и резервные дивизии (а они воевали и на Западном фронте) имели артиллерии сильно меньше.


>>>
>
>Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.


Извините, но если честно, я вообще не понял сути претензий. Вы сами же набросали набор бесспорных фактов, и сами же пишите, мол, нельзя так мыслить.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:19:59

Re: Эффект от...

Здравствуйте!

>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
Линкоры, кстати, тоже строил.
С уважением, Марат
От Михельсон
К марат (14.08.2019 21:19:59)
Дата 14.08.2019 22:23:11

Re: Эффект от...

>
>Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
>Линкоры, кстати, тоже строил.
>С уважением, Марат

Ну, дык, и молодец, правильно делал.
От Пауль
К Kosta (11.08.2019 20:50:50)
Дата 11.08.2019 22:53:14

Re: Безотносительно к...

>>Соответственно, обожглись и французы с их эланом, и немцы при атаках в плотных цепях в первых боях (приходилось читать такие описания).
>
>Поскольку русские в первых же боях - в т.ч. в Восточной Пруссии - обжигались столь же регулярно, я никак не могу понять - в чем же животворящий эффект опыта РЯВ для русской армии?

Не было никакого эффекта. Потому что, если признать силу современного огня, то нужно признать, что наступление вообще невозможно (как это сделал Блиох). Но кому интересно мнение штафирки? Так что вывод был другой: важны не технологии, а мораль, которая помогла японцам выиграть войну. И надо быть морально готовым нести сравнимые потери в будущей войне.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (11.08.2019 22:53:14)
Дата 11.08.2019 23:53:16

Re: Безотносительно к...


>Не было никакого эффекта. Потому что, если признать силу современного огня, то нужно признать, что наступление вообще невозможно (как это сделал Блиох). Но кому интересно мнение штафирки?

Ну, что наступление в принципе возможно, показала та же кампания 1914 года - немцев удалось затормозить только на Марне, русских - в предгориях Карпат. Причём в обоих случаях скорее в результате оперативных ошибок, а не тактического превосходства обороны перед наступлением как таковым.

Опыт РЯВ, опять же , отнюдь не хоронил наступление - иначе под Мукденом японцы проиграли бы.
От Пауль
К Kosta (11.08.2019 23:53:16)
Дата 12.08.2019 05:51:13

Re: Безотносительно к...


>>Не было никакого эффекта. Потому что, если признать силу современного огня, то нужно признать, что наступление вообще невозможно (как это сделал Блиох). Но кому интересно мнение штафирки?
>
>Ну, что наступление в принципе возможно, показала та же кампания 1914 года - немцев удалось затормозить только на Марне, русских - в предгориях Карпат. Причём в обоих случаях скорее в результате оперативных ошибок, а не тактического превосходства обороны перед наступлением как таковым.

А потом с чего-то вдруг установился позиционный фронт. Удивительно.

>Опыт РЯВ, опять же , отнюдь не хоронил наступление - иначе под Мукденом японцы проиграли бы.

Под Мукденом ещё не было сплошного фронта и потому японцы активно старались обходить, что и повлияло на устойчивость русских войск.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.08.2019 05:51:13)
Дата 12.08.2019 12:13:05

Re: Безотносительно к...


>
>А потом с чего-то вдруг установился позиционный фронт. Удивительно.

Да, но этот сплошной фронт на востоке регулярно прорывали. Начиная с Августовской операции.
От Пауль
К Kosta (12.08.2019 12:13:05)
Дата 12.08.2019 12:43:36

Re: Безотносительно к...


>Да, но этот сплошной фронт на востоке регулярно прорывали. Начиная с Августовской операции.

На Восточном фронте оперативные условия были иные, чем на Западном. Или не в курсе?

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.08.2019 12:43:36)
Дата 12.08.2019 15:01:14

Re: Безотносительно к...


>>Да, но этот сплошной фронт на востоке регулярно прорывали. Начиная с Августовской операции.
>
>На Восточном фронте оперативные условия были иные, чем на Западном. Или не в курсе?

В курсе. Значит ли это, что фразу "делала невозможным наступление" следует дополнить соответствующей оговркой?
От Пауль
К Kosta (12.08.2019 15:01:14)
Дата 12.08.2019 15:27:01

Re: Безотносительно к...

>>На Восточном фронте оперативные условия были иные, чем на Западном. Или не в курсе?
>
>В курсе. Значит ли это, что фразу "делала невозможным наступление" следует дополнить соответствующей оговркой?

Французам, англичанам и немцам на Западном фронте было пофиг на эту оговорку.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.08.2019 15:27:01)
Дата 12.08.2019 16:01:22

Re: Безотносительно к...

>
>Французам, англичанам и немцам на Западном фронте было пофиг на эту оговорку.

Так при "творческом подходе" и в ВМВ оказывалась масса участков, на которых наступление раз за разом разбивалось об оборону. К примеру, наш собственный Западный фронт в его попытках наступать осенью 1943-го.

Я ни в коем случае не собираюсь отрицать наличие позиционного тупика на Западном фронте. Но вызван он, ИМХО, не только наличием пулемета и шрапнели, но и определенной косности умов. Интересно было бы посмотреть на тех же англичан на Сомме, если бы, к примеру, генерала Макси назначили ответственным за боевую подготовку БЭС не в 1918-м, а в начале 1916-го.
От Пауль
К Kosta (12.08.2019 16:01:22)
Дата 12.08.2019 17:26:06

Re: Безотносительно к...

>>Французам, англичанам и немцам на Западном фронте было пофиг на эту оговорку.
>
>Так при "творческом подходе" и в ВМВ оказывалась масса участков, на которых наступление раз за разом разбивалось об оборону.

Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (12.08.2019 17:26:06)
Дата 12.08.2019 18:31:35

Re: Безотносительно к...


>
>Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.

ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный. Какого средства им для этого не хватало в 1916-м?
От Пауль
К Kosta (12.08.2019 18:31:35)
Дата 13.08.2019 09:53:35

Re: Безотносительно к...


>>
>>Дело не в творческом подходе, а в отсутствии средств развития тактического прорыва в оперативный.
>
>ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный.

Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 09:53:35)
Дата 13.08.2019 10:06:40

Re: Безотносительно к...



>
>Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.

Ну да, 84 км в "Михаэле" - это всё тактика.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:06:40)
Дата 13.08.2019 10:31:49

Re: Безотносительно к...

>>Глупости какие, никакого оперативного прорыва они не достигли.
>
>Ну да, 84 км в "Михаэле" - это всё тактика.

Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 10:31:49)
Дата 13.08.2019 10:50:45

Re: Безотносительно к...


>
>Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.

Брешь они пробили, наступление в глубину развивали. Можно спорить о том, был ли совершен/завершен оперативный прорыв, ОК. Но выход из позиционного тупика они нашли.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:50:45)
Дата 13.08.2019 11:05:51

Re: Безотносительно к...

>>Если не вышли на оперативный простор, то да. Просто вдавили фронт.
>
>Брешь они пробили, наступление в глубину развивали. Можно спорить о том, был ли совершен/завершен оперативный прорыв, ОК. Но выход из позиционного тупика они нашли.

Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:05:51)
Дата 13.08.2019 11:40:44

Re: Безотносительно к...


>
>Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.

Почему же? 26-26 марта часть 18-й армии на амьенском направлении двигалась практически в бреши. Общим местом стали сентенции "ах, если бы немцы тогда бросили в прорыв кавалерию". Т.е. здесь опять чуть чуть не хватило не столько материальных возможностей, сколько мозгов.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:40:44)
Дата 13.08.2019 11:50:19

Re: Безотносительно к...

>>Оперативный прорыв даже не начинался. Не было движения немецких войск в пустоте.
>
>Почему же? 26-26 марта часть 18-й армии на амьенском направлении двигалась практически в бреши. Общим местом стали сентенции "ах, если бы немцы тогда бросили в прорыв кавалерию". Т.е. здесь опять чуть чуть не хватило не столько материальных возможностей, сколько мозгов.

С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.

Как писали в 1937 году:

"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.

Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:50:19)
Дата 13.08.2019 12:00:24

Re: Безотносительно к...

>
>С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.

>Как писали в 1937 году:

>"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.

>Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".

И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".

Т.о. ее задача как раз и заключалась бы в том, чтобы "обороняющийся НЕ успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов".
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 12:00:24)
Дата 13.08.2019 14:18:42

Re: Безотносительно к...

>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

Так и с этим она не справилась бы.

Но мы ушли от темы. Пока что констатируем, что в весенних наступлениях немцев 18-го года позиционный кризис преодолён не был: пехота наступала недостаточно быстро, чтобы опередить оперативные резервы.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 14:18:42)
Дата 13.08.2019 15:35:59

Re: Безотносительно к...



>Пока что констатируем, что в весенних наступлениях немцев 18-го года позиционный кризис преодолён не был: пехота наступала недостаточно быстро, чтобы опередить оперативные резервы.

С этим трудно спорить, но я напомню ваш (и Блиоха) исходный тезис: "если признать силу современного огня, то нужно признать, что наступление вообще невозможно". А выясняется, что оно не только возможно на приличные для Западжного фронта 80 км в глубину, но и способно поставить противника в критическое положение - столь же критическое как в дни Марны 1914 - этого апофеоза маневренной войны.

Да, проблема борьбы с оперативными резервами не решена, но в какой мере из-за нехватки матераильных средств, а в какой из-за ошибочных решений наступавших - вопрос дискутируемый. По тому же вопросу о полезности\бесполезности ввода кавалерии в прорыв есть, как минимум, разные точки зрения.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.08.2019 15:35:59)
Дата 13.08.2019 19:18:29

Re: Безотносительно к...




>Да, проблема борьбы с оперативными резервами не решена, но в какой мере из-за нехватки матераильных средств, а в какой из-за ошибочных решений наступавших - вопрос дискутируемый. По тому же вопросу о полезности\бесполезности ввода кавалерии в прорыв есть, как минимум, разные точки зрения.

Напомню, что попытки развивать успех кавалерией в ПМВ не удались. Потому что кавалерия в том виде, в каком она существовала в ПМВ была очень слабой в огневом отношении (даже приходилось усиливать мотопехотой).
Ее наступление легко парировалось даже слабыми пулеметными заслонами.
Чтобы стать хоть сколько-нибудь оперативным средством, кавалерии, где она оставалась пишлось пройти трансформацию в "ездящую пехоту" и получить в свой состав общевойсковые огневые средства и средства обеспечения.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 19:18:29)
Дата 13.08.2019 21:42:04

Re: Безотносительно к...


>
>Напомню, что попытки развивать успех кавалерией в ПМВ не удались.

Это верно в отношении такого специфического ТВД как Западный фронт. А, к примеру, на Салоникском кавалерия продолжала быть неплохим средством развития успеха, в частности, рейд французов на Ускюб в сентябре 1918-го имел крупное оперативное значение. В свою очередь крушение Салоникского фронта с перспективой выхода союзников к "мягкому подбрюшью" Германии стало серьезным аргументом в пользу фактической капитуляции немцев.

>Чтобы стать хоть сколько-нибудь оперативным средством, кавалерии, где она оставалась пишлось пройти трансформацию в "ездящую пехоту" и получить в свой состав общевойсковые огневые средства и средства обеспечения.

Полагаю, Варфоломеев такую кавалерию и имел в виду.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (13.08.2019 12:00:24)
Дата 13.08.2019 13:54:02

Re: Безотносительно к...

>>
>>С одной стороны есть такие сентенции. С другой стороны кавалерия не обладала необходимой ударной силой для самостоятельных действий в глубине. Потому скорее всего накрылась бы медным тазом в окружении после подхода очередных французских резервов.
>
>>Как писали в 1937 году:
>
>>"В условиях 1918 г. на западном фронте при наличии многочисленных оперативных резервов, которые быстро перебрасывались к фронту прорыва, эшелоны развития прорыва не получили успешного использования.
>
>>Прорыв развивался наступлением — продвижением вперед первого эшелона, питаемого из глубины свежими войсковыми соединениями. Глубина прорыва зависела от того, насколько быстро обороняющийся успевал перебросить к фронту прорыва нужное количество оперативных резервов, которые создавали новое соотношение к группировку сил и останавливали дальнейшее успешное наступление".
>
>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:

>"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".

А кто это писал?
От Kosta
К Дмитрий Козырев (13.08.2019 13:54:02)
Дата 13.08.2019 14:12:15

Re: Безотносительно к...


>>
>>И это правда. Но от кавалерии никто и не ждал, что она перемелет подходившие оперативные резервы. Ждали от неё, судя по тому, что писали в 1933 году, другого:
>
>>"Своими действиями она задержала бы подбрасываемые на авто и по железным дорогам французские дивизии, уничтожила бы подходившую без прикрытия неприятельскую артиллерию, создала бы сильнейшую панику в тылу и на стыке французов и англичан".
>
>А кто это писал?

Н. Варфоломеев "Ударная армия".
От maxim.
К Kosta (12.08.2019 18:31:35)
Дата 12.08.2019 22:40:34

Re: Безотносительно к...


>ОК, но в 1918-м немцы вполне превращали тактический прорыв в оперативный. Какого средства им для этого не хватало в 1916-м?

К 17-му году немцы научились в короткие сроки прорывать тактическую полосу обороны, чтобы это сделать им пришлось научится вести артподготовку методом полной подготовки установок для стрельбы - без пристрелки. Впервые это было использовано в Рижской операции.
От Kosta
К maxim. (12.08.2019 22:40:34)
Дата 13.08.2019 10:07:12

Re: Безотносительно к...


>К 17-му году немцы научились в короткие сроки прорывать тактическую полосу обороны, чтобы это сделать им пришлось научится

Угу, значит дело всё таки в мозгах.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 10:07:12)
Дата 13.08.2019 10:50:42

Re: Безотносительно к...

>>К 17-му году немцы научились в короткие сроки прорывать тактическую полосу обороны, чтобы это сделать им пришлось научится
>
>Угу, значит дело всё таки в мозгах.

Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 10:50:42)
Дата 13.08.2019 11:01:37

Re: Безотносительно к...


>>
>>Угу, значит дело всё таки в мозгах.
>
>Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.

В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки. А не хватает именно умения, сиречь тех же мозгов.


От Skvortsov
К Kosta (13.08.2019 11:01:37)
Дата 13.08.2019 16:36:03

Снаряды с "синим крестом" появились только в июле 1917


>>>
>>>Угу, значит дело всё таки в мозгах.
>>
>>Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.
>
>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки. А не хватает именно умения, сиречь тех же мозгов.

Арсины — «синий крест»
В июле были впервые введены в употребление германцами арсины, раздражающие «чихательные» твердые вещества, применявшиеся в виде ядовитых дымов, для пробивания («обхода») противогазов. Они стали применяться совместно с другими БХВ в тех случаях, когда имелось основание предполагать, что неприятель встретит газовую атаку в надетых противогазах. Арсины, проникая через противогаз, вызывали сильное чихание и рвоту и вынуждали противника сбросить противогаз, подвергая его смертоносному действию газового облака.
Наиболее типичным представителем этой группы БХВ являются твердые химические вещества: дифенилхлорарсин, дифенилцианарсин и адамсит. Подобные артиллерийские снаряды с дифенилхлорарсином и со значительным осколочным действием получили название «синий крест»; они были впервые употреблены германцами в ночь с 10-го на 11 июля против англичан близ Ньюпорта во Фландрии.
Впоследствии «синий крест» германцы комбинировали с «зеленым крестом» (см. выше) при обстреле целей. Обстреливаемые таким образом участки носили название «разноцветных» (Bunte Raume).

http://supotnitskiy.ru/book/book5_4_3.htm

В сентябре 1917 г. германцы провели последнюю крупную операцию на русском театре, в районе Риги, явившуюся опытом прорыва сильно укрепленной полосы с переправой через реку. Эта операция явилась первым опытом замены длительной (несколько дней) и срывающей внезапность артиллерийской подготовки более короткой (несколько часов). Эта артиллерийская подготовка была основана на принципе огня по методу уточненной стрельбы и отказа от уничтожения неприятельской артиллерии в пользу ее нейтрализации путем массового применения химических снарядов. Площадь обстрела 8 км2 (40 площадок по 200000 м2) (подробности см. в приложении 11). 21 сентября германцами произведена подобная же стрельба у Якобштадта (56 батарей), площадь обстрела 5,6 км2 (площадок 28). Обе стрельбы оказались весьма действительными

http://supotnitskiy.ru/book/book5_4_4.htm

Вещество "Синего Креста" обладало способностью проникать через всякие маски; поэтому часто производилась комбинированная стрельба снарядами "Зеленого" и "Синего Креста" (Buntkreuz) — "Синего Креста", чтобы заставить снять маску (так как вещество "Синего Креста", проникая через маски, делает невозможным дыхание) и "Зеленого Креста", чтобы отравить врага.
О действительности стрельбы этими снарядами автор главы "Техника военно-химической борьбы" в книге Шварте — "Техника в мировой войне", проф. Киршбаум, говорит: "В обоих случаях применения снарядов цветным "Крестом" (т.-е. комбинированная стрельба, "Зеленым" и "Синим Крестом" или "Зеленым" и "Желтым") получался один результат — противник должен был очищать обстреливаемую местность. Неизвестно ни одного случая, когда противник осмелился бы произвести то или другое выступление на местности, подвергнутой действию снарядов с "Цветным Крестом", не было ни одного случая при стрельбе снарядов с "Цветным Крестом", чтобы неприятельская артиллерия, стоящая на совершенно закрытых позициях, не была приведена к молчанию".
Высоким качеством веществ "Цветного Креста" в значительной мере объясняется успешная для германцев борьба с русской артиллерией под Ригой и с французской у Сен-Кентена.

http://www.grwar.ru/library/Bruhmuller-GermanArtillery/BG_05.html

От sss
К Kosta (13.08.2019 11:01:37)
Дата 13.08.2019 11:58:55

Re: Безотносительно к...

>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки.

Материальные предпосылки и в 1918 году были далеко не достаточные.
Про это Свечин тот же самый отлично написал, что в 1918 немцы попытались двинуть в маневренные операции те войска, которые в течении 3 лет оптимизировались (и методически сверху, и стихийно снизу) именно для позиционных действий. В том смысле, что постепенно отмирал подвижный тыл, артиллерия чрезвычайно усилилась по сравнению с началом войны, но её снабжение висело в основном на специально сооруженных узкоколейках, отрываться от которых было очень сложно, массу обозов сократили, а личный их состав выгребли для пополнения стрелков в первой линии, многократно сократили кавалерию и т.д.

+ объективно ухудшившийся в физическом и моральном отношении личный состав войск, много возрастных резервистов которые готовы много и усердно производить всевозможные подготовительные работы, но от которых нельзя ожидать энергичного порыва и полной отдачи сил при ведении наступательного боя.
От Kosta
К sss (13.08.2019 11:58:55)
Дата 13.08.2019 12:08:26

Re: Безотносительно к...

>>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки.
>
>Материальные предпосылки и в 1918 году были далеко не достаточные.
>Про это Свечин тот же самый отлично написал, что в 1918 немцы попытались двинуть в маневренные операции те войска, которые в течении 3 лет оптимизировались (и методически сверху, и стихийно снизу) именно для позиционных действий. В том смысле, что постепенно отмирал подвижный тыл,

Что ж, по Свечину выходит, что в 1918 году возможности для оперативного прорыва были даже хуже, чем в 1916-м. Разве это не подтверждает мой тезис, что в 1916-м он уже был в принципе возможен с наличествующей техникой? ))
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:01:37)
Дата 13.08.2019 11:10:16

Re: Безотносительно к...

>>Вообще говоря ещё и в развитии технологии артиллерийского дела, т.к. на уровне 1914 года многие вещи были недоступны.
>
>В 1914 - согласен, и даже в 1915-м. Но в 1916-м все метариальные предпосылки уже налицо, вкл. танки. А не хватает именно умения, сиречь тех же мозгов.

Дело не только в технике, но и в знаниях (методике стрельбы)

https://paul-atrydes.livejournal.com/31861.html

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:10:16)
Дата 13.08.2019 11:41:07

Re: Безотносительно к...


>
>Дело не только в технике, но и в знаниях (методике стрельбы)

Так знания это и есть мозги.
От Пауль
К Kosta (13.08.2019 11:41:07)
Дата 13.08.2019 11:52:47

Re: Безотносительно к...


>>
>>Дело не только в технике, но и в знаниях (методике стрельбы)
>
>Так знания это и есть мозги.

Мозги (надо делать по-другому) - это одно. Знания (мы знаем как делать по-другому) - это другое.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (13.08.2019 11:52:47)
Дата 13.08.2019 12:09:43

Re: Безотносительно к...



>
>Мозги (надо делать по-другому) - это одно. Знания (мы знаем как делать по-другому) - это другое.

На мой вкус, это очевидно взаимосвязанные вещи. Во всяком случае к нехватке материальных сил и средств по состоянию на 1916 год уже не имеющие отношения.
От maxim.
К maxim. (12.08.2019 22:40:34)
Дата 12.08.2019 22:44:06

Re: Безотносительно к...

Про полную подготовку см.: "Правила стрельбы и управления огнем".
А далее, для оперативного прорыва, немцам не хватало подвижных соединений.