От apple16
К All
Дата 09.08.2019 10:13:33
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

История и литература

Почти все, что мы знаем о древнем мире, античности и средневековье мы знаем из письменных источников. Материальные предметы так или иначе вписываются в канву, заданную литераторами, а не наоборот.

Как нет книжек и надписей сразу получается какое-нибудь Толлензе - сплошные гипотезы и нечего поучительного для школьного учебника.

От этого есть забавные эффекты.
Например литературная армия бронзового века это обычно хорошо вооруженные вожди на колесницах и толпа колхозников практически с сельхозинвентарем.
Вожди кричат "ненавижу тебя Фасимба", сражаются, а потом армию проигравшего разгоняют пинками.

Что египтяне что греки примерно под этот шаблон подпадают.
И как только приехали "народы моря" у которых может народу поменьше, но подготовленных бойцов в разы больше чем у оппонентов вождей, так сразу "катастрофа бронзового века" и случилась.

Аналогично у индусов - герои с колесницы тысячную массовку вообще не замечают. Даром, что судя по описаниям, атакуют чуть ли не ньюками.
Даже у китайцев кроме нормальных генералов, которые "первая колонна идет туда, вторая колонна идет сюда", регулярно вылезают какие-то чудики которые лично палкой тысячи разгоняют.

Тут одно из двух - или армия из крестьян с нулевой устойчивостью как и везде или же привирают из литературных соображений. Мол герой и все такое.
Хотя на практике (по одной из версий) вот практически чемпион мира по поножовщине некто Спартак молча слился и никак не повлиял на ход сражения (пара центурионов не в счет). Один в поле не воин.

Таким образом литераторы привирают ради пущей героичности и эпичности, регулярно вставляя в битвы военных профессионалов эпизоды из бронзовых времен, когда генералы были еще по факту капитанами.

А что по факту было (если сразу вынести все письменные источники за скобки) понять научными методами сложно. Поэтому или сказать что мол толком ничего не знаем или привлечь литературку и в ней достоверные места искать.
От VVS
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 12.08.2019 12:18:12

Re: История и...

Есть совершенно замечательная книжка с ответом на кучу подобных вопросов:

Свечин А. А. Эволюция военного искусства.
От Д.И.У.
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 14:33:46

Re: История и...

>Почти все, что мы знаем о древнем мире, античности и средневековье мы знаем из письменных источников. Материальные предметы так или иначе вписываются в канву, заданную литераторами, а не наоборот.

>Как нет книжек и надписей сразу получается какое-нибудь Толлензе - сплошные гипотезы и нечего поучительного для школьного учебника.

>От этого есть забавные эффекты.
>Например литературная армия бронзового века это обычно хорошо вооруженные вожди на колесницах и толпа колхозников практически с сельхозинвентарем.
>Вожди кричат "ненавижу тебя Фасимба", сражаются, а потом армию проигравшего разгоняют пинками.

>Что египтяне что греки примерно под этот шаблон подпадают.
>И как только приехали "народы моря" у которых может народу поменьше, но подготовленных бойцов в разы больше чем у оппонентов вождей, так сразу "катастрофа бронзового века" и случилась.

>Аналогично у индусов - герои с колесницы тысячную массовку вообще не замечают. Даром, что судя по описаниям, атакуют чуть ли не ньюками.
>Даже у китайцев кроме нормальных генералов, которые "первая колонна идет туда, вторая колонна идет сюда", регулярно вылезают какие-то чудики которые лично палкой тысячи разгоняют.

>Тут одно из двух - или армия из крестьян с нулевой устойчивостью как и везде или же привирают из литературных соображений. Мол герой и все такое.
>Хотя на практике (по одной из версий) вот практически чемпион мира по поножовщине некто Спартак молча слился и никак не повлиял на ход сражения (пара центурионов не в счет). Один в поле не воин.

>Таким образом литераторы привирают ради пущей героичности и эпичности, регулярно вставляя в битвы военных профессионалов эпизоды из бронзовых времен, когда генералы были еще по факту капитанами.

>А что по факту было (если сразу вынести все письменные источники за скобки) понять научными методами сложно. Поэтому или сказать что мол толком ничего не знаем или привлечь литературку и в ней достоверные места искать.

По бронзовому веку (вообще, "началам цивилизации", определяемым рядом формальных признаков - таких, как укрепленные города, монументальная архитектура, письменность и т.д.) вы не правы - представления о его военном деле в огромной степени подкрепляются именно археологией. Именно с этого периода она позволяет судить не только о "быте", но и об общественной организации и даже идеологии

Все исследования первых цивилизаций бронзового века (раннерабовладельческого строя) обнаруживают общие характерные признаки, резко отличающие его от военной демократии (завершающей стадии первобытно-общинного строя). Везде обнаруживаются признаки централизованной деспотии или аристократии, в слабо связанных и самостоятельно развивавшихся местах - на Балканах и Ближнем Востоке, в Индии, на Дальнем Востоке (не только в Китае) и даже (на подходе) в Мезоамерике. Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.

Соответственно, прежнюю орду в общем равных между собой (и в недокормленности, и в примитивной вооруженности, одинаково свирепых и неустойчивых) охотников сменяет элитный вождь-профессионал впереди и толпа трусоватых полуслуг-полукрестьян сзади.

Теперь вождя и слуг хоронят по-разному, у них и скелеты часто разные, это хорошо прослеживается в раскопках.

Спартак и римская армия 1-го века до н.э. (не путать с временами до Ромула) - другая эпоха, другой уровень не только техники, но и вытекающей из неё общественной организации. С железным веком начались и социальные перемены ("народы моря" - частично известные как последующие филистимляне-"палестинцы" - Египет, кстати, не сокрушили, его внешнеполитический упадок произошел позже).
От СОР
К Д.И.У. (09.08.2019 14:33:46)
Дата 09.08.2019 17:23:52

Пирамиды полурабы строили? (-)
От Д.И.У.
К СОР (09.08.2019 17:23:52)
Дата 09.08.2019 19:58:35

Де-факто - так. (-)
От СОР
К Д.И.У. (09.08.2019 19:58:35)
Дата 10.08.2019 12:27:52

Какие де-факты вы имеете ввиду? (-)
От Д.И.У.
К СОР (10.08.2019 12:27:52)
Дата 10.08.2019 20:56:36

Такие.

Однажды в науч.-поп. передаче наблюдал реконструкцию получения цельнокаменного древнеегипетского обелиска. Его силуэт намечали на горизонтальной скальной поверхности и принимались вырубать траншею по периметру. Сотни людей становились на карачки плечо к плечу и твёрдым камнем, зажатым в руке, долбили эту скалу, продвигаясь по миллиметру.
Так с рассвета до заката посменно долбили дни, недели, месяцы, даже годы. Занимались этим, по мнению археологов, в основном не военнопленные, а местные мобилизуемые крестьяне - никаких "рабов античного типа" на такую деятельность не хватило бы.
Ну и кем назвать этих крестьян, регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых на такого рода труд? Только не надо про подвиги благочестия под бичом из гиппопотамовой кожи.
От Rwester
К Д.И.У. (10.08.2019 20:56:36)
Дата 11.08.2019 09:35:54

Re: Такие.

Здравствуйте!

В первую очередь для организации процесса нужен избыток продовольствия, множество самых разных специалистов, а вот крестьян как таковых не очень много, тк пользы с них тоже не очень много. Это точно не "полурабы". На наши деньги это огромное производство, которое кроме очевидного результата выдает сотни-тысячи квалифицированных специалистов для самых разных нужд экономики.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (11.08.2019 09:35:54)
Дата 11.08.2019 14:32:25

Re: Такие.

>В первую очередь для организации процесса нужен избыток продовольствия, множество самых разных специалистов, а вот крестьян как таковых не очень много, тк пользы с них тоже не очень много. Это точно не "полурабы". На наши деньги это огромное производство, которое кроме очевидного результата выдает сотни-тысячи квалифицированных специалистов для самых разных нужд экономики.

Численно преобладающую (даже подавляюще преобладающую) часть занятых на древне-египетских стройках составляли не "квалифицированные специалисты", а принудительно мобилизуемые чернорабочие из крестьян. Странно встречать здесь точку зрения, что основная часть труда в ту эпоху зернотёрок не была была ручной и примитивной, крайне тяжкой и неприятной.

И пригоняемые на такие работы крестьяне были точно и однозначно полурабы. Уровень барщины и оброка (поскольку корм для рабочих не жрецами и фараонами "дарился" неведомо откуда, а изымался у тех же крестьян), то есть внеэкономической эксплуатации, был в данном случае чрезмерен даже по меркам самых угнетённых средневековых крепостных.

Дальше, извините, я не буду продолжать "спор" о том, что черное это белое и не надо называть вещи своими именами.
От Паршев
К Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата 12.08.2019 19:33:08

Спор о терминах бесконечен и полезен

что значит "принудительно"? И принц Уэльский не полностью свободен в своих действиях, значит ли это, что он раб или полураб?

классовое положение определяется отношением к средствам производства, и всё, а не подверженностью принуждению.
От pamir70
К Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата 11.08.2019 20:56:35

С "принудительно пригоняемыми" тоже нестыковки

Раскопки в Дейр-эль-Медине дали переписку старших команд работников с фараоном. О приостановке работ до произведения надлежащей оплаты труда работников.
"забастовка началась в 10-й день второго сезона месяца Перет в 29-м году царствования Рамзеса III (когда ему было 62 года, в 1166 до н.э.), из-за задержки в оплате вследствие «невнимательности» наместника Западных Фив. Папирус о забастовке, написанный писцом Аменахетом, который входил в состав бригады строителей гробницы Рамзеса III , свидетельствует о нарастании конфликта от первоначальных жалоб до самых резких требований предоставить ресурсы. "(с)
От Rwester
К Д.И.У. (11.08.2019 14:32:25)
Дата 11.08.2019 15:40:51

Re: Такие.

Здравствуйте!

>Численно преобладающую (даже подавляюще преобладающую) часть занятых на древнеегипетских стройках составляли не "квалифицированные специалисты", а принудительно мобилизованные чернорабочие из крестьян. Странно встречать здесь точку зрения, что основная часть труда в ту эпоху зернотёрок не была была ручной и примитивной, крайне тяжкой и неприятной.
Даже самого поверхностного взгляда достаточно, чтобы прийти к выводу, что формула "полурабы+надсмотрщики=пирамиды" мягко говоря поверхностная. Даже самым тяжелым и ручным трудом нужно управлять, обезьяны обычно Шекспира не пишут. А мерить строительство пирамид ручным трудом низового работника, это слишком.
Кто по вашему управлял этими самыми крестьянами с большой текучкой? Я просто не сомневаюсь, что весь процесс держался на орде десятников/счетоводов/бухгалтеров и где-то даже бегала пара-тройка ГИПов. Еще поставщики, архитекторы и у всей этой толпы, включая писцов, были помощники/ученики. Геродот вот видел сто тыщщ рабов, которые по этому пляжу таскали камни. Так ему позволено, он человек темный, историк опять же.
Да просто процесс питания (а оно было централизованное) это большой комбинат. Например, для ускорения производства хлеба печи были сквозные. Т.е. хлеб производился конвеерным методом.
Ну и ваше представление о вырубании камней мне кажется слегка упрощенным. Потому что все что сложнее "тяни-толкай" требует квалификации, калиброванные камушки в кладке на это прямо намекают.

>И пригоняемые на такие работы крестьяне были точно и однозначно полурабы. Уровень барщины и оброка (поскольку корм для рабочих не жрецами и фараонами "дарился" неведомо откуда, а изымался у тех же крестьян), то есть внеэкономической эксплуатации, был в данном случае чрезмерен даже по меркам самых угнетённых средневековых крепостных.
Совсем-совсем чрезмерен? Это вы с крестьянами в России сравните. Община, малоземелье и стремный климат? Так в Египте с климатом все норм, пара урожаев в году, речка Нил и уйма лишнего населения. Так что не сравнивайте поверхностно.

>Дальше, извините, я не буду продолжать "спор" о том, что черное это белое и не надо называть вещи своими именами.
как знаете. Ручной труд и сейчас не сахар, но сводить такие масштабные проекты к рабам и надсмотрщикам это как газеты "Сан" в приличном обществе цитировать.

Рвестер, с уважением
От pamir70
К Д.И.У. (10.08.2019 20:56:36)
Дата 10.08.2019 21:37:26

Re: Такие.

> регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых
Хм..что то с чем то малость не стыкуется
https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (10.08.2019 21:37:26)
Дата 10.08.2019 22:25:40

Re: Такие.

>> регулярно отрываемых от домашних дел и пригоняемых
>Хм..что то с чем то малость не стыкуется
> https://harmfulgrumpy.livejournal.com/863343.html

А что не так? Крестьяне занимающиеся отхожим промыслом вне сезона полевых работ. "Макджоб" на современные реалии.
Что характерно в описании этого неологизма в википедии встречается слово "рабство", хотя да "можно дорасти до менеджера" и мясо каждый день :)))
От pamir70
К Дмитрий Козырев (10.08.2019 22:25:40)
Дата 10.08.2019 22:32:11

Re: Такие.

> Крестьяне занимающиеся отхожим промыслом вне сезона полевых работ.
Наличие специалистов с пожизненной( вплоть до упокоения рядом с "Кремлёвской стеной".. )специализацией. Это примерно как крестьяне на строительстве Нотр-Дам вне сезона полевых работ и прочая.
Т.е тут не временный "отхожий" промысел , а уход крестьянина из деревни в город дабы заняться там ремеслом.
Судя по статье египтолога - это так получается.
От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (09.08.2019 14:33:46)
Дата 09.08.2019 15:42:03

Re: История и...

>Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.

Все-таки, по большей части (если из этого правила вообще есть исключения) такое деление на правящий класс и полурабов было результатом завоевания земледельцев кочевниками. И даже там, где это не вполне заметно археологически, как, например, в Египте ранних династий. В частности, регалиями фараонов были пастуший посох и плеть - атрибуты скотоводов, а не земледельцев. Т.е., аристократия, как правило, в первую пару поколений представляло собой совершенно иную племенную группу, нежели основное население, а когда окончательно ассимилировалась, цикл завершался и происходило новое завоевание.

Т.е., все-таки аристократия бронзового века не "повсеместно возникла", а "повсеместно распространилась" в ходе цепочек завоеваний. Возможно, из двух-трех центров, а м.б. и вовсе из одного.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (09.08.2019 15:42:03)
Дата 09.08.2019 16:11:15

Re: История и...

>>Везде не только литературой, но и археологией обнаруживается резкое деление на класс аристократов - выделяющихся не только новым оружием, но и статью, хорошо кормленных и уверенных в себе, и на полурабский класс, всё более нищий, отупевший и согнутый. Без чего пирамид и циклопических дворцов не было бы.
>
>Все-таки, по большей части (если из этого правила вообще есть исключения) такое деление на правящий класс и полурабов было результатом завоевания земледельцев кочевниками. И даже там, где это не вполне заметно археологически, как, например, в Египте ранних династий. В частности, регалиями фараонов были пастуший посох и плеть - атрибуты скотоводов, а не земледельцев. Т.е., аристократия, как правило, в первую пару поколений представляло собой совершенно иную племенную группу, нежели основное население, а когда окончательно ассимилировалась, цикл завершался и происходило новое завоевание.

Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья. Более того, именно южные Балканы считаются наиболее изученным эталоном "смены социальных формаций".

>Т.е., все-таки аристократия бронзового века не "повсеместно возникла", а "повсеместно распространилась" в ходе цепочек завоеваний. Возможно, из двух-трех центров, а м.б. и вовсе из одного.

Эта проблема "происхождения цивилизации" вызывала особый интерес советских ученых 1970-х гг. и потому обратила их внимание к Мезоамерике (отсюда финансирование трудов Кнорозова и других). Цивилизации Старого Света действительно "нечистые", большинство в какой-то степени заимствовали или могли заимствовать идеи у соседей и, в конечном счете, могут быть сведены к единому первоочагу где-то в Передней Азии. Могла ли первоцивилизация возникнуть иначе и развиваться по другому пути, в других формах? Практически единственной альтернативой является Америка - только там можно говорить об альтернативном развитии "с чистого листа".

К сожалению, американские протоцивилизации были оборваны преждевременно, вероятно, на уровне, даже не дошедшем до Шумера и египетского Древнего царства. Тем не менее, в социальном развитии они показывают вполне сходные тенденции, различия больше частные, чем принципиальные.
От SKYPH
К Д.И.У. (09.08.2019 16:11:15)
Дата 11.08.2019 11:16:18

Re: История и...


>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации).

Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:

https://www.nature.com/articles/nature23310

От Д.И.У.
К SKYPH (11.08.2019 11:16:18)
Дата 11.08.2019 14:45:18

Re: История и...

>>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации).
>
>Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:

> https://www.nature.com/articles/nature23310

По ссылке глубокие выводы делаются по 19 мертвецам из Крита, Микен и Карии вместе взятых. Но даже если так и микенцы на три четверти были древними автохтонами, что это меняет? Заселение и ассимиляция Греции индоевропейцами произошло за века до складывания там первоцивилизации. Нет оснований утверждать, что возникновение микенской цивилизации не было внутренним естественным процессом, а было навязано извне, и что господствующий слой в "городских Микенах" этнически отличался от подчинённого.

Исходный тезис ведь был в том, что некие кочевники захватили земледельцев и образовали господствующий класс, иначе и не было бы классового общества. Не наблюдается такого ни в Микенах, ни на Крите, ни в Египте, ни в Шумере с Вавилоном и Аккадом, и даже про Ханаан с Сирией такого сказать нельзя сколько-то достоверно.
От SKYPH
К Д.И.У. (11.08.2019 14:45:18)
Дата 11.08.2019 19:34:10

Re: История и...


>>
>>Вытеснения ахейцами доиндоевропейского населения в случае Микенской цивилизации не случилось вовсе. Если мы говорим именно о населении, а не о языке:
>
>> https://www.nature.com/articles/nature23310
>
>По ссылке глубокие выводы делаются по 19 мертвецам из Крита, Микен и Карии вместе взятых.


Выводы вполне себе корректны, поскольку взятые образцы - это выборка из разных мест и разных времен в конкретном регионе.

> Но даже если так и микенцы на три четверти были древними автохтонами, что это меняет?

Оно меняет только Ваше утверждение о вытеснении ахейцами доиндоевропейского населения и ничего больше.


> Заселение и ассимиляция Греции индоевропейцами произошло за века до складывания там первоцивилизации.


Вот как раз это не так. Минойцы - не индоевропейцы и по языку и, грубо говоря, по геному. И все вот эти названия островов на -nos, -na, или —ndos/-nda, на -ssos/-ssa или -sos/-sa, также относятся к до-индоевропейской/им цивилизации/иям.

> Нет оснований утверждать, что возникновение микенской цивилизации не было внутренним естественным процессом, а было навязано извне, и что господствующий слой в "городских Микенах" этнически отличался от подчинённого.

Полностью с Вами согласен.


>Исходный тезис ведь был в том, что некие кочевники захватили земледельцев и образовали господствующий класс, иначе и не было бы классового общества.

Думаю, что это огромная натяжка. Истоки классового расслоения общества в большинстве своем не связаны с завоеваниями, а вполне себе достоверно объясняются внутренними социальными процессами.


От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (09.08.2019 16:11:15)
Дата 09.08.2019 16:32:27

Re: История и...

>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья.

Аристократия минойского Крита - более чем оригинальное явление, во-первых, она имела сугубо мирный, торговый характер, а во-вторых, носит явные признаки матриархата. Т.е., это не аристократия в обычном понимании слова, у нее нет военной функции и, наверное, ее следует исключить из сравнения, как особый феномен.

Что касается микенцев, то там, по-моему, все довольно классично - пришлые индоевропейцы захватили земли, заселенные всякими местными пеласгами и установили аристократическое правление. То, что это было в догородскую эпоху - не имеет значения, еще до постройки городов микенцы имели ярко выраженное имущественное неравенство, богатые царские гробницы и т.д. Вообще, странно привязывать аристократию к городам, в рамках гипотезы, которую я озвучиваю, аристократия - изобретение степных кочевников, прекрасно обходившихся без городов. В Европе городов не было аж до кельтов, однако волны аристократических завоеваний четко фиксируются в виде распространения "курганных" культур с очень богатым инвентарем в захоронениях. Важнейшим археологическим маркером аристократии должны быть признаны, на мой взгляд, богатые могилы с оружием, города тут ни при чем. На Востоке города возникали в глубокой древности при совершенно эгалитарном населении, например, Чатал-Гуюк.
От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (09.08.2019 16:32:27)
Дата 09.08.2019 20:20:06

Re: История и...

>>Ну какие кочевники завоевывали минойский Крит, немного позже ахейские Микены (вытеснение ахейцами доиндоевропейского населения случилось до городской цивилизации). Между тем, "аристократизация бронзового века" в них наблюдается не менее четко, чем в поливных цивилизациях Египта и Междуречья.
>
>Аристократия минойского Крита - более чем оригинальное явление, во-первых, она имела сугубо мирный, торговый характер, а во-вторых, носит явные признаки матриархата. Т.е., это не аристократия в обычном понимании слова, у нее нет военной функции и, наверное, ее следует исключить из сравнения, как особый феномен.

То, что в захоронения не клали оружие и фрески преимущественно невоенные, не гарантирует "мирного характера" господствующей верхушки. Строить дворцы-"лабиринты", проводить дальние морские походы и примучивать соседние племена (типа легендарной дани людьми от тезеевских Афин) без военной функции вряд ли было бы возможно.

>Что касается микенцев, то там, по-моему, все довольно классично - пришлые индоевропейцы захватили земли, заселенные всякими местными пеласгами и установили аристократическое правление. То, что это было в догородскую эпоху - не имеет значения, еще до постройки городов микенцы имели ярко выраженное имущественное неравенство, богатые царские гробницы и т.д.

То, что постепенно усиливавшееся социальное расслоение в микенской цивилизации имело какую-либо этническую основу (типа спартиатов и илотов в классической Спарте) - ничем не обоснованные домыслы. То же касается Шумера, Египта, Мохенджо-Даро и вообще большинства первоначальных цивилизаций. Нет реальных оснований считать, что там одно племя насело на другое, а не происходили естественные внутренние процессы дифференциации. Одно племя на другом - скорее исключение, чем правило.

>Вообще, странно привязывать аристократию к городам, в рамках гипотезы, которую я озвучиваю, аристократия - изобретение степных кочевников, прекрасно обходившихся без городов. В Европе городов не было аж до кельтов, однако волны аристократических завоеваний четко фиксируются в виде распространения "курганных" культур с очень богатым инвентарем в захоронениях. Важнейшим археологическим маркером аристократии должны быть признаны, на мой взгляд, богатые могилы с оружием, города тут ни при чем. На Востоке города возникали в глубокой древности при совершенно эгалитарном населении, например, Чатал-Гуюк.

Города считают характерным признаком возникновения цивилизации (само их возникновение предполагает социально-классовую дифференциацию, далеко зашедшее разделение труда и многие другие предпосылки). Признак характерный, хотя не обязательный. В частности, в американских прото-цивилизациях городов ближневосточного типа не сложилось - имели место тесные скопления огородных участков с хижинами вокруг одиночных монументальных культовых и административных зданий, потому и укрепления слабо развивались. Но это особенность экономики, слабо влияющая на прочие признаки. Впрочем, по этой причине (в том числе) американские цивилизации считают не вполне созревшими.

Что касается аристократии (которую могут заменять деспотия с чиновничеством или жречество), она по общепринятой точке зрения выделяется в любом обществе, где появляются излишки продуктов труда. В первую очередь в местностях поливного земледелия, только потом у кочевников (у тех может не появиться вообще).
От apple16
К Д.И.У. (09.08.2019 14:33:46)
Дата 09.08.2019 14:46:15

Египет отбился хьман вейвами на болоте и этим был уникален

Мысль была в том, что реалии бронзового века с реальными предпосылками для вождизма-героизма в литературных описаниях переезжают в гораздо более поздние времена.

Без текстовой канвы на одной археологии далеко не уедешь, что собственно и подтверждает разница в знаниях о культурах с письменностью и культурах без нее.
От pamir70
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 13:28:25

А вот тут -всё вперемешку )))

Сражение у Манбиджа. 5 мая 1154 г
Исламские источники: сокрушительное поражение франков от мусульман.
При этом героическая часть присутствует "Балак 50 раз вступал в бой,убивал и выходил невредимым,разил мечом,колол копьём и не был ранен.."
Христианские источники: бесспорная победа франков над тюрками.
Героическая часть "Жослен с Божьей помощью три раза приводил тюрок в беспорядок и трижды они смело возвращались в бой. Балака в этой схватке смертельно ранили, опознали среди трупов и отрубили голову. Оруженосца Жослена , привезшего голову Балака в Тир - торжественно возвели в рыцари"
Дополнительная легендарная часть "Сестра Балака, опытная прорицательница, прочла по звёздам что граф Марраш и Балак убьют друг друга в этот день и просила поберечься. Балак предложил Жоффруа Монаху,графу Мараша -двух ослов гружённых золотом и просил его не вступать в сражение. Но благочестивый граф пренебрёг дарами ,словно то был навоз и с радостью принёс себя в жертву во имя Господне"...
Немного армянские и сиийско-иудейские ))). "Таки франки немножко побили мусульман, сокрушив оба крыла. Но и мусульмане окружили отряд графа Марраша и всех убили"
Героически назидательная часть: "Балак после сражения вернулся к осаде Манбиджа, но один армянин из цитадели пустил ему стрелу в зад и смертельно ранил эмира Балака"

При этом все сходятся в одном: после смерти Балака его армия -разбежалась
По Гуринову и Нечитайлову "Войска и войны латинского востока. Графство Эдесское"
От Александр Жмодиков
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 12:23:40

Re: История и...

>Например литературная армия бронзового века это обычно хорошо вооруженные вожди на колесницах и толпа колхозников практически с сельхозинвентарем.
>Вожди кричат "ненавижу тебя Фасимба", сражаются, а потом армию проигравшего разгоняют пинками.

>Что египтяне что греки примерно под этот шаблон подпадают.
>И как только приехали "народы моря" у которых может народу поменьше, но подготовленных бойцов в разы больше чем у оппонентов вождей, так сразу "катастрофа бронзового века" и случилась.

>Аналогично у индусов - герои с колесницы тысячную массовку вообще не замечают. Даром, что судя по описаниям, атакуют чуть ли не ньюками.
>Даже у китайцев кроме нормальных генералов, которые "первая колонна идет туда, вторая колонна идет сюда", регулярно вылезают какие-то чудики которые лично палкой тысячи разгоняют.

>Тут одно из двух - или армия из крестьян с нулевой устойчивостью как и везде или же привирают из литературных соображений. Мол герой и все такое.

Про это еще А.А.Свечин хорошо написал:
>"Илиада" Гомера дает нам правдивое изображение образа ведения боя феодальной Греции. Крайне слабое центральное управление, которому приходится более уговаривать, чем приказывать, которое допускает, чтобы его критиковали и осмеивали иногда даже не самые храбрые бойцы; крикливое и самовольное воинство; бой, в котором массы принимают лишь слабое участие и который решается поединком рыцарей, героев обеих сторон, — вот характеристика доисторического греческого военного искусства. Гомеровская "фаланга" — это фон, на котором только отчетливее выступают действия героев; гомеровская фаланга — десятки и сотни людей бегут под натиском Ахиллеса или Гектора.
>Это превосходство одиночного бойца над массой представляется нам, при ближайшем исследовании, не слишком сказочным. Герой — человек большой силы, духа и тела, развитой с молодости соответственным воспитанием, обладатель прочной репутации, которая заставляет простых смертных, каждого в отдельности, чувствовать себя совсем маленьким и бессильным в сравнении с ним, обладатель дорогого, блестящего, крайне редкого предохранительного вооружения, делающего его неуязвимым для гнущихся и ломающихся копий и мечей простых смертных, которые сделаны из такого плохого металла, что нуждаются чуть ли не после каждого удара в ремонте, герой, появляющийся на украшенной колеснице и держащий в руках дротик, метнув который, он, наверное, способен умертвить любого рядового бойца со слабым неметаллическим панцирем — такой герой, разумеется, был ужасен, наводил панику на рядовую массу, не сплоченную в одно целое, не имевшую чувства взаимной выручки. Если рядовой боец не уверен в поддержке своих соседей, то у него, при столкновении с героем, только одна мысль, что тот, кто будет бежать последним, героем будет настигнут и убит, — и, чтобы не быть этим последним, каждый заранее пятится, и масса бежит. Секрет успеха героя заключается в отсутствии сплоченности массы, что дает руководящее значение инстинкту самосохранения отдельных личностей. Ахиллес, разгоняющий один 50 греческих дружинников — герой, но Ахиллес, который один бросился бы против взвода кирасир, был бы дурак.

Конечно, в "Илиаде" присутствуют и преувеличения, это все же литературное произведение про легендарную войну далекой древности, но в принципе нет ничего фантастического в превосходстве единичных, но хорошо вооруженных, снаряженных и подготовленных бойцов над недисциплинированной массой воинов попроще.

>Хотя на практике (по одной из версий) вот практически чемпион мира по поножовщине некто Спартак молча слился и никак не повлиял на ход сражения (пара центурионов не в счет). Один в поле не воин.

Против регулярных дисциплинированных войск, которые сражаются плотным строем, даже самый великий боец на мечах или на древковом оружии - ничто.
От И. Кошкин
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 12:06:01

Какие у китайцев "нормальные генералы колонна идет сюда"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

У них всегда существовало разделение на "генерала" и "стратеджиста", где первый лучше знал военное искусство, чем военную науку, а второй - наоборот. И таки да, поскольку потомственные военные на несколько голов превосходили в военном искусстве быдло, их атака с целью, например, снять башку предводителя противника, могла посеять панику даже в многотысячной армии.

При этом даже в их источниках, как в "документальных", так и в средневековом худлите, полно примеров, когда таких суперменов валило или, наоборот, спасало, слаженной работой и выучкой пехотное быдло.

И. Кошкин
От apple16
К И. Кошкин (09.08.2019 12:06:01)
Дата 09.08.2019 13:28:46

Стратег, генерал в смысле лидер и отдельно одуревший супермен, который хорошо

кушал и поэтому вояк с жердями и в телогрейках в габаритах метр с кепкой валит пачками.

>У них всегда существовало разделение на "генерала" и "стратеджиста", где первый лучше знал военное искусство, чем военную науку, а второй - наоборот. И таки да, поскольку потомственные военные на несколько голов превосходили в военном искусстве быдло, их атака с целью, например, снять башку предводителя противника, могла посеять панику даже в многотысячной армии.

Идея в том, что паника только или когда крестьян собрали и дали только сена-солома или же это чистой воды литература, чтобы показать какой у нас герой яркий.
От Skvortsov
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 11:56:36

Вроде до нашествия гиксосов египтяне вообще о боевых колесницах не знали... (-)
От ttt2
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 11:19:27

Re: История и...

>Почти все, что мы знаем о древнем мире, античности и средневековье мы знаем из письменных источников. Материальные предметы так или иначе вписываются в канву, заданную литераторами, а не наоборот.
>От этого есть забавные эффекты.
>Например литературная армия бронзового века это обычно хорошо вооруженные вожди на колесницах и толпа колхозников практически с сельхозинвентарем.
>Вожди кричат "ненавижу тебя Фасимба", сражаются, а потом армию проигравшего разгоняют пинками.
>Что египтяне что греки примерно под этот шаблон подпадают.
...
>А что по факту было (если сразу вынести все письменные источники за скобки) понять научными методами сложно. Поэтому или сказать что мол толком ничего не знаем или привлечь литературку и в ней достоверные места искать.

ИМХО так вопрос несерьезный. Практически никто в новую эпоху работавших с источниками тексты с суперборцами сметающими сотни не воспринимал буквально. Все понимали что это обычный пафос. Ясно что было общее побоище, детали могли быть неясными. Пытались по косвенным свидетельствам понять. Главное даты, стороны, исход битвы. Еще важна бывает численность. Собственно ход битвы с точки зрения истории обычно и неважен.

Уже древнегреческие историки писавшие про Троянскую войну например не воспринимали всерьез легенды о суперподвигах супергероев.

Вот например Геродот

http://www.diary.ru/~Tales-of-Troy/p176023897.htm?oam

Никаких вождей сметающих все на своем пути колесницами нет

С уважением
От Константин Дегтярев
К apple16 (09.08.2019 10:13:33)
Дата 09.08.2019 10:42:20

Re: История и...

>Хотя на практике (по одной из версий) вот практически чемпион мира по поножовщине некто Спартак молча слился и никак не повлиял на ход сражения (пара центурионов не в счет). Один в поле не воин.

А как чемпион по поножовщине мог повлиять на сражение, в котором с двух сторон участвовало более 80 тыс. чел.? Армии героического века измерялись величинами, меньшими на два порядка, отсюда и роль отдельной личности выше.

Кроме того, весь прогресс военного искусства направлен на то, чтобы сделать результат сражения максимально независимым от индивидуальных качеств рядовых бойцов. Соответственно, в ретроспективе это влияние реально было довольно высоким.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (09.08.2019 10:42:20)
Дата 09.08.2019 11:56:57

Вот, кстати...

... весьма правдоподобное описание битвы с участием "героя". В целом, видно, что он не столько косил врагов тысячами, сколько оказывал большое моральное и организующее воздействие на своих воинов ("Сага об Олаве сыне Трюггви").

"Битва была очень ожесточенной, и много народу гибло, и в конце концов все корабли Олава конунга были очищены от людей, кроме Великого Змея. На него перешли все те из людей Олава конунга, кто еще мог сражаться. Тут Эйрик ярл поставил свой корабль борт о борт со Змеем, и разгорелся рукопашный бой.Эйрик ярл стоял на корме своего корабля, и вокруг него стояли его люди, сомкнув щиты. В битве рубили мечами, разили копьями и пустили в ход все оружие, какое только было. Одни стреляли из лука, другие бросали руками. Натиск на Змея был настолько силен, что люди на нем едва могли оборонить себя щитами. Копья и стрелы так густо летели в Змея потому, что вражеские корабли со всех сторон окружили его. Люди Олава конунга в исступлении вскакивали на борт корабля, чтобы оттуда разить врагов ударами меча. Но многие из врагов не приближались настолько к Змею, чтобы можно было завязать рукопашный бой. А многие из людей Олава шагали за борт, не замечая, что они сражаются не на гладком поле, и шли ко дну со своим оружием.
Эйнар Брюхотряс стоял сзади на корме Змея и стрелял из лука. Он был самый меткий стрелок в войске. Эйнар пустил стрелу в Эйрика ярла и попал в верх руля над самой головой ярла. Стрела глубоко вонзилась в дерево. Ярл увидел стрелу и спросил, не знают ли его люди, кто пустил стрелу. Но тут же другая стрела пролетела так близко от ярла, что прошла между его бедром и рукой и насквозь пронзила спинку сиденья кормчего. Тогда ярл сказал человеку — он был отличным стрелком, — о котором одни говорят, что его звали Финн а другие, что он был финном:

— А ну-ка пусти стрелу в того рыжего детину на корме Змея.

Финн выстрелил, и стрела попала в середину лука Эйнара в то мгновение, когда тот натягивал свой лук в третий раз. Лук с треском разломился надвое. Тогда Олав конунг спросил:

— Что это лопнуло с таким треском? Эйнар отвечает:

— Лопнуло дело твое в Норвегии, конунг.

— Никогда не бывало такого громкого треска, — говорит конунг. — Возьми-ка мой лук и стреляй.

И он бросил ему свой лук. Эйнар взял лук, натянул тетиву на острие стрелы и сказал:

— Слаб, слишком слаб лук конунга.

И он бросил лук, взял свой щит и свой меч и стал сражаться.

Конунг Олав сын Трюггви стоял высоко на корме Змея в тот день и то стрелял из лука, то метал копья, и всегда два сразу. Он смотрел вперед и видел, как люди на его корабле рубят с размаха мечами, но он видел также, что мечи плохо режут, и громко крикнул:

— Что же вы так вяло рубите? Я вижу, что мечи ваши не режут!

Кто-то отвечает:

— Мечи наши притупились и очень зазубрились.

Тогда конунг спустился с кормы, открыл рундук под почетным сиденьем, вынул оттуда много острых мечей и раздал людям. И когда он опускал вниз правую руку, то люди видели, что кровь текла у него из рукава кольчуги. Но никто не знает, куда он был ранен.

Всего больше защищались и всего больше разили врагов те, кто стоял на корме и на носу Змея. И там и там люди были как на подбор и всего выше борт.

И вот, так как посередине корабля погибло всего больше народа и у мачты уже мало кто стоял на ногах, Эйрик ярл пошел на приступ и взошел на Змей сам пятнадцатый. Навстречу ему бросился Хюрнинг, зять Олава конунга, с другими людьми, и завязалась ожесточеннейшая битва, которая кончилась тем, что ярл отступил на свой корабль, а те, кто ворвался с ним на Змей, были либо убиты, либо ранены.

Снова разгорелась ожесточеннейшая битва, и многие полегли тогда на Змее. И вот, когда войско, защищавшее Змея, еще поредело, Эйрик ярл в другой раз пошел на приступ Змея. Снова ему было оказано ожесточенное сопротивление. А когда те, кто стоял на носу Змея, увидели, что происходит, они перешли на корму и стали оказывать там ярлу ожесточенное сопротивление. Но так как на Змее погибло столько народу, что борты его опустели, люди ярла стали всходить на корабль по всему борту. И все те, кто еще мог защищать Змей, пошли на корму корабля, где находился конунг.

Кольбьёрн Окольничий поднялся туда, где стоял конунг. У него была такая же одежда и такое же оружие, как у конунга. Кольбьёрн был очень статен и красив. Снова завязалась ожесточеннейшая схватка на корме. Но так как на Змей взошло столько людей из войска ярла, сколько вмещал корабль, и корабли ярла со всех сторон окружили Змей, и слишком мало оставалось народу, чтобы защищаться от такой огромной рати, то, как ни могучи и храбры были люди конунга, большинство из них вскоре погибло. И тогда они оба — сам Олав конунг и Кольбьёрн — прыгнули в море, один — с одного борта, а другой — с другого. А люди ярла поставили мелкие суда вокруг Змея и с них убивали тех, кто прыгал в море. Когда же сам конунг прыгнул в море, они хотели схватить его и доставить Эйрику ярлу. Но Олав конунг, прыгая, поднял щит над собой и потонул в пучине. А Кольбьёрн, прыгая, опустил щит, чтобы защититься от копий, которые летели с более низких судов, и упал в море так, что щит оказался под ним. Поэтому он не потонул так быстро и был схвачен. Его втащили на лодку и думали, что это конунг. Его доставили ярлу, но когда ярл увидел, что это — Кольбьёрн, а не Олав конунг, он подарил Кольбьёрну жизнь. В это время все люди Олава конунга, которые еще были в живых, стали прыгать за борт со Змея."
От Паршев
К Константин Дегтярев (09.08.2019 11:56:57)
Дата 09.08.2019 12:22:31

Re: Вот, кстати...

Такие "великие битвы" у нас на Саянской у гочного ресторана нередко происходят
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.08.2019 12:22:31)
Дата 09.08.2019 12:33:50

У Олафа было 11 кораблей

... а у его противников - чуть ли ни сотня. Так что три-четыре сотни против трех-четырех тысяч, вполне масштабная для раннего средневековья битва.
От apple16
К Константин Дегтярев (09.08.2019 10:42:20)
Дата 09.08.2019 11:34:50

Именно - поэтому "рассказы о героях" это архаика когда 50 на 50 человек битва (-)