От 60 тд
К А.Никольский
Дата 06.08.2019 17:04:57
Рубрики ВВС;

Это Су-30СМ1. И таки да, унификация с Су-35С, в том числе по радару.

Известия все описали. Фишка нового двигателя - ресурс увеличен в 4 раза.

https://iz.ru/905526/roman-kretcul-aleksei-ramm-aleksei-kozachenko/povedenie-s-motorom-super-sukhie-smogut-letat-kak-vertolety

Воздушно-космические силы России пополнятся «Супер Сухими». Минобороны уже заказало у производителей первую партию модернизированных многофункциональных истребителей Су-30СМ1, сообщили «Известиям» источники в военном ведомстве. «Супер Сухой» получил новые двигатели и радары, что сделает его более маневренным и эффективным в бою. Первые машины ВКС получат до конца следующего года, а уже в 2021-м начнутся массовые поставки. Со временем до стандарта СМ1 будут доведены все самолеты серии Су-30СМ.

Первые два Су-30СМ1, которые прибудут в войска, планируется использовать для испытаний и подготовки пилотов, уточнили источники «Известий». Уже в 2021-м на новейшие истребители перейдет одна из эскадрилий ВКС.

Модернизированные самолеты получили новые двигатели АЛ-41Ф1С — такие же, какими оснащаются сверхманевренные истребители Су-35. Этот двигатель имеет увеличенную силу тяги, а за счет ее управляемого вектора самолет способен выполнять сложнейшие фигуры пилотажа. Например, зависать и сбрасывать скорость, как вертолет. Кроме того, «Супер Сухие» стали и более экономными: у АЛ-41Ф1С в четыре раза больший ресурс, но топлива он расходует заметно меньше.

Еще одно нововведение — мощная радиолокационная станция с фазированной антенной решеткой Н035 «Ирбис». Она считается самой мощной бортовой РЛС в мире и способна засечь противника на расстоянии свыше 100 км.



От Blitz.
К 60 тд (06.08.2019 17:04:57)
Дата 07.08.2019 00:03:54

Re: Это Су-30СМ1....

С РЛС непонятно-полноценный Ирбис не поместится в силу пробем с питанием, ЭМС и т.д. Однако ЕМНИП были версии под старые самолеты с урезаными возможностями
С другой стороны Жук-А как бе есть и вполне туда может еще стать. В обшем надо пару лет подождать для верности)

От Д.И.У.
К 60 тд (06.08.2019 17:04:57)
Дата 06.08.2019 22:29:49

Re: Это Су-30СМ1....

>Известия все описали. Фишка нового двигателя - ресурс увеличен в 4 раза.

Сомнительно. Неужто АЛ-31ФП так плох.

>
https://iz.ru/905526/roman-kretcul-aleksei-ramm-aleksei-kozachenko/povedenie-s-motorom-super-sukhie-smogut-letat-kak-vertolety

>Воздушно-космические силы России пополнятся «Супер Сухими». Минобороны уже заказало у производителей первую партию модернизированных многофункциональных истребителей Су-30СМ1, сообщили «Известиям» источники в военном ведомстве. «Супер Сухой» получил новые двигатели и радары, что сделает его более маневренным и эффективным в бою. Первые машины ВКС получат до конца следующего года, а уже в 2021-м начнутся массовые поставки. Со временем до стандарта СМ1 будут доведены все самолеты серии Су-30СМ.

>Первые два Су-30СМ1, которые прибудут в войска, планируется использовать для испытаний и подготовки пилотов, уточнили источники «Известий». Уже в 2021-м на новейшие истребители перейдет одна из эскадрилий ВКС.

>Модернизированные самолеты получили новые двигатели АЛ-41Ф1С — такие же, какими оснащаются сверхманевренные истребители Су-35. Этот двигатель имеет увеличенную силу тяги, а за счет ее управляемого вектора самолет способен выполнять сложнейшие фигуры пилотажа. Например, зависать и сбрасывать скорость, как вертолет. Кроме того, «Супер Сухие» стали и более экономными: у АЛ-41Ф1С в четыре раза больший ресурс, но топлива он расходует заметно меньше.

>Еще одно нововведение — мощная радиолокационная станция с фазированной антенной решеткой Н035 «Ирбис». Она считается самой мощной бортовой РЛС в мире и способна засечь противника на расстоянии свыше 100 км.

Плюс - что наконец-то произошла назревшая и перезревшая модернизация. У Су-30МКИ скороподъемность всего 230 м/с, он изначально нуждался в более мощных двигателях.
И РЛС Н-011М "Барс", появившаяся в серии еще в 2000 г. (в ВВС Индии с 2002 г.), сегодня неудовлетворительна для такого крупного истребителя и количественно, и качественно.

Минус - что и в 2019 г. не осилили серийный выпуск РЛС с АФАР. Хоть тут была целая ветка, где с апломбом "доказывалось", что АФАР якобы не дает существенных преимуществ по сравнению с ПФАР, поведение всех ведущих ВВС мира говорит об обратном.


От Blitz.
К Д.И.У. (06.08.2019 22:29:49)
Дата 08.08.2019 22:43:34

Re: Это Су-30СМ1....

Просто Ирбис очень крут, только надо решить вопрос с его питанием и ЭМС. Хотя и в урезаном виде он будет крайне хорошим.
Проблемы АФАР, точнее одного Жук-А в финансах, повезет может таки на модернизированный Су-30СМ поставят

От Денис Лобко
К Д.И.У. (06.08.2019 22:29:49)
Дата 08.08.2019 12:01:34

Re: Это Су-30СМ1....

Wazzup, bro?

>Минус - что и в 2019 г. не осилили серийный выпуск РЛС с АФАР. Хоть тут была целая ветка, где с апломбом "доказывалось", что АФАР якобы не дает существенных преимуществ по сравнению с ПФАР, поведение всех ведущих ВВС мира говорит об обратном.

"Девушка, вам шашечки или вам ехать?"(с) Какая разница, на каком принципе делать радар, если он обеспечивает выполнение ТТЗ?
А "ведущие ВВС мира" увлеклись стелсом до степени лёгкой упоротости, пустив все остальные характеристики под откос, и что теперь, за ними бежать, сверкая пятками?

С уважением, Денис Лобко.

От Д.И.У.
К Денис Лобко (08.08.2019 12:01:34)
Дата 08.08.2019 15:46:36

Re: Это Су-30СМ1....

>Wazzup, bro?

Стиль речи говорит о многом.

>>Минус - что и в 2019 г. не осилили серийный выпуск РЛС с АФАР. Хоть тут была целая ветка, где с апломбом "доказывалось", что АФАР якобы не дает существенных преимуществ по сравнению с ПФАР, поведение всех ведущих ВВС мира говорит об обратном.
>
>"Девушка, вам шашечки или вам ехать?"(с) Какая разница, на каком принципе делать радар, если он обеспечивает выполнение ТТЗ?

Странная позиция, отрицающая научно-технический прогресс. Можно "выполнять ТТЗ" кое-как и всё хуже с каждым годом, а можно выполнять растуще превосходящим соперников образом.

С этого года "Еврофайтер" переходит на CAPTOR-E (вымучили наконец-то версию с АФАР через 12 лет усилий и затрат), "Рафаль" еще в 2012 г. осилил серийную АФАР-версию RBE2-AA вместо прежней ПФАР (после 10-летней разработки). На своих сайтах они заявляют разные преимущества этих новых версий РЛС.

Я уж не говорю про США и Китай, от которых Россия отстала безнадежно.

Можно, конечно, привычно надувать щеки, что мы-то уж превосходим всех ворогов уже в силу православной россиянскости, потому у нас и ПФАР лучше АФАР, и даже щелевые антенны не имеют аналогов (которыми до сих пор оснащаются МиГ-29К и МиГ-29М несмотря на непристойное заявление о запуске "Жука-А" с АФАР в серийное производство еще в 2010 г.). Однако однажды придется сдуть, как трижды сдували при последних правителях РКМП.

>А "ведущие ВВС мира" увлеклись стелсом до степени лёгкой упоротости, пустив все остальные характеристики под откос, и что теперь, за ними бежать, сверкая пятками?

Они не только "стелсом" увлеклись. Увлеклись теми же РЛС с АФАР (эти технологии позволяют ставить АР ГСН и на малоразмерных УР "воздух-земля" и УАБ). Увлеклись тепловизорами (тоже не только в бортовой авионике, но и на ракетах "воздух-воздух" малой дальности - на всех западных и даже китайской сейчас стоят ТПВ матрицы 128х128 или 256х256 пикселей, только на российской РВВ-МД всё еще двухканальный ИК датчик, как в 1980-е). Увлеклись ловушками TALD и MALD. Много чем увлеклись.
Вот чем в России увлеклись, кроме словоблудия и воровства.

От Константин Дегтярев
К Д.И.У. (08.08.2019 15:46:36)
Дата 09.08.2019 09:46:41

Кроме Жука-А есть еще Белка

>> несмотря на непристойное заявление о запуске "Жука-А" с АФАР в серийное производство еще в 2010 г.).

Похоже, на Жук-А просто забили, потому что все ресурсы бросили на более перспективную программу РЛС для ПАК ФА. Для самолетов предыдущего поколения дорабатывали весьма удачный "Ирбис", из которого параллельно выращивали и "Белку" с АФАР.

Т.е., программу вели, разработка не прерывалась, а сроки привязаны к общей программе ПАК ФА, которая является мощным прорывом сразу по всем направлениям - и планер, и двигатель, и вооружение, и СУО, и БРЛС в том числе. Ну, вот у нас такая была принята стратегия, м.б. и правильная.

От Д.И.У.
К Константин Дегтярев (09.08.2019 09:46:41)
Дата 09.08.2019 15:36:07

Re: Кроме Жука-А...

>>> несмотря на непристойное заявление о запуске "Жука-А" с АФАР в серийное производство еще в 2010 г.).
>
>Похоже, на Жук-А просто забили, потому что все ресурсы бросили на более перспективную программу РЛС для ПАК ФА. Для самолетов предыдущего поколения дорабатывали весьма удачный "Ирбис", из которого параллельно выращивали и "Белку" с АФАР.

>Т.е., программу вели, разработка не прерывалась, а сроки привязаны к общей программе ПАК ФА, которая является мощным прорывом сразу по всем направлениям - и планер, и двигатель, и вооружение, и СУО, и БРЛС в том числе. Ну, вот у нас такая была принята стратегия, м.б. и правильная.

Не странно ли, что АФАРизацию "Ирбиса" (про которую известно, что ею давно занимаются, и занимается та же организация, что и делает "Белку", являющуюся потомком "Ирбиса" в сходных размерах) не осилили в 2019 г. и решились модернизировать Су-30СМ прежним "Ирбисом" образца 2012 г. Хотя это задача более лёгкая и вряд ли препятствующая "Белке".

Причем задача востребованная. В своё время "Рафаль" выиграл известный индийский тендер не в последнюю очередь потому, что на нем показали серийную вполне работающую РЛС с АФАР, а МиГ в этой сфере смог представить только обещания (лживые, как теперь ясно). И модернизация индийского Су-30МКИ задерживается не только из-за нехватки денег, но и потому, что всё ждут, когда же смогут предложить работоспособную РЛС с АФАР вместо "Барса". Тратиться на полусовременную РЛС с ПФАР не хотят, а без замены РЛС и остальная модернизация перестает быть комплексной.

Можно, конечно, утверждать в интернетах, что индусы неправы, американцы неправы, французы неправы, англо-итальянцы неправы, китайцы неправы, все вокруг неправы, одни граждане Лобко с Фланкером и присоединившиеся знают лучше. Но вот как-то в мире сложилось мнение, что технология АФАР является перспективной и одной из ключевых в современной военной авиации. Можно ожидать, что истребители без РЛС с АФАР в ближайшие годы вообще перестанут продаваться в сколько-то серьезные страны, разве что в Бангладеш задешево.

В России ведь тоже над этой темой работают очень давно, в 2000-е по продвижению в этой сфере она уступала только США, слегка опережая даже Францию и значительно - Евроконсорциум. Уже тогда ожидали что вот-вот родят, уже в 2010 г. Однако всё не видно и не видно конечного серийного результата. Поэтому разглагольствования про "преимущества ПФАР и недостатки АФАР" напоминают басню Крылова про лисицу и зелёный виноград. Подозреваю, что появись "Ирбис" с АФАРом, те же граждане устраивали бы здесь половецкие пляски про не имеющие аналогов достижения, исторические прорывы, блестящие перспективы и "фотонные технологии" (как кто-то из журналистов написал про неуловимую "Белку").

Поэтому возникают подозрения, как бы на первой партии Су-57 помимо "двигателей первой серии" не оказалась "Белка" в недоработанном виде - из каких-нибудь сырых-ненадежных-малоресурсных-дорогих мелкосерийных ППМ и с "не полностью функциональным" программным обеспечением.
Похоже, в последние годы такие фокусы стали чуть ли не нормой.

От 60 тд
К Д.И.У. (09.08.2019 15:36:07)
Дата 13.08.2019 13:03:12

Re: Кроме Жука-А...

>Причем задача востребованная. В своё время "Рафаль" выиграл известный индийский тендер не в последнюю очередь потому, что на нем показали серийную вполне работающую РЛС с АФАР, а МиГ в этой сфере смог представить только обещания (лживые, как теперь ясно)

Слышал такое мнение, что по состоянию на 2011 год Фазотрон от французов по АФАР не отставал. Во всяком случае, претензий к Жук-А не припоминаю. МиГ не соответствовал индийским требованиям по 11 параметрам из 611. Там точно были претензии к отсутствию модульности двигателя и вообще к двигателю, а также к дальности полета с ПТБ. Жук-А на испытаниях индуев вроде как на тот момент удовлетворял.


И модернизация индийского Су-30МКИ задерживается не только из-за нехватки денег, но и потому, что всё ждут, когда же смогут предложить работоспособную РЛС с АФАР вместо "Барса". Тратиться на полусовременную РЛС с ПФАР не хотят, а без замены РЛС и остальная модернизация перестает быть комплексной.

Индийцы сделали выбор в пользу модернизированного Барса на "Супер Сухом" по финансовым причинам. Когда им заявили стоимость модернизации Су-30МКИ с установкой радара с АФАР, у индийцев случился шок. Правда, это по состоянию на 2014 год. Когда и если они дозреют до модернизации парка своих Су-30МКИ, году эдак в 2025-2030, стандарты моды на рынке вооружений, скорее всего, уже будут императивно подразумевать АФАР.

От Blitz.
К 60 тд (13.08.2019 13:03:12)
Дата 14.08.2019 01:47:59

Re: Кроме Жука-А...

Значит Жук-А на модернизированном Су-30СМ ждать уже не стоит(

От А.Никольский
К Blitz. (14.08.2019 01:47:59)
Дата 14.08.2019 09:15:16

Изделий "Фазы" на самолетоах ОКБ Сухого в принципе ждать не стоит

хотя когда шашни были, Су-33КУБ, а также Су-30МК3 что ли (или Су-35 - второй с таким обозначением, забыл уже)

От Blitz.
К А.Никольский (14.08.2019 09:15:16)
Дата 14.08.2019 23:27:59

Re: Изделий "Фазы"...

>хотя когда шашни были, Су-33КУБ, а также Су-30МК3 что ли (или Су-35 - второй с таким обозначением, забыл уже)
И так, тогда понятно что ждать не стоит, урезаный Ирбис реалистичней.
Хотя с Жук-А Су-30СМ смотрелся полутше чем с ПФАР на мой взгляд, проще что-ли.

От А.Никольский
К Д.И.У. (09.08.2019 15:36:07)
Дата 09.08.2019 17:40:38

Rafalе индийский тендер не выигрывал

ЗВ своё время "Рафаль" выиграл известный индийский тендер не в последнюю очередь потому, что на нем показали серийную вполне работающую РЛС с АФАР, а МиГ в этой сфере смог представить только обещания (лживые, как теперь ясно).
+++++
тендер отменили, была закупка ограниченного количества самолетов без тендера и вопроса АФАР для радара там никакой роли не играл.
Разработка "Жука-А" похерилась потому, что ее кроме маломощного разработчика никто не финансировал, причем Погосян в "Фазотрон" не верил (хотя у них были, впрочем бесплодные шашни с "Сухими"), и хотя некие перспективы были, он решил с нуля создать новое производство на базе Рязани (и видимо прав был)

От Д.И.У.
К А.Никольский (09.08.2019 17:40:38)
Дата 09.08.2019 21:05:32

Re: Rafalе индийский...

>ЗВ своё время "Рафаль" выиграл известный индийский тендер не в последнюю очередь потому, что на нем показали серийную вполне работающую РЛС с АФАР, а МиГ в этой сфере смог представить только обещания (лживые, как теперь ясно).
>+++++
>тендер отменили, была закупка ограниченного количества самолетов без тендера и вопроса АФАР для радара там никакой роли не играл.

Это словесные маневры. Факт, что по результатам тендера закупили "Рафали" (пусть в ограниченном числе без лицензионного производства), а от МиГ-35 отказались еще в процессе.
Не стоит делать вид, что единственная причина в неких "интригах" и политике, и на принятое решение никак не повлияли техническая зрелость "Рафаля" и недозрелость полумифического "МиГ-35".

>Разработка "Жука-А" похерилась потому, что ее кроме маломощного разработчика никто не финансировал, причем Погосян в "Фазотрон" не верил (хотя у них были, впрочем бесплодные шашни с "Сухими"), и хотя некие перспективы были, он решил с нуля создать новое производство на базе Рязани (и видимо прав был).

ППМ для АФАР в Х-диапазоне в России разрабатывают и изготавливают только два предприятия - "Микран" в Томске (сотрудничающий с МиГом/Фазотроном; это частное предприятие, поэтому от него просачивалась некоторая общедоступная информация) и АО "НПП "Исток" во Фрязино Московской области (вот эти сотрудничают с Сухим и их разработчиком РЛС НИИП, имеющим завод в Рязани).

"Микран" так и не осилил переход от опытного производства ППМ к серийному, в чем одна из непосредственных причин невозможности выпуска "Жук-А". Весьма вероятно, что и опытное производство на нем уже померло. О причинах смерти этого когда-то перспективного направления (возможно, со всем военным направлением предприятия) не буду излагать полуобоснованные предположения, определенно не радужные и говорящие не в пользу всех замешанных сторон.

Про "Исток" ничего не знаю, это засекреченное госпредприятие, можно лишь утверждать, что оно сейчас главное (возможно, единственное) по данной теме и публикует разные многообещающие патенты.

Если окажется, что РЛС с АФАР появятся только на Су-57, и будут отсутствовать на "Ирбисе"/Су-30/35 и "Жуке"/МиГ-29/35 (в частности), из этого можно будет сделать единственный вывод - что и на "Истоке" производство приемо-передающих модулей остается мелкосерийным полу-опытным, так что его хватает лишь на "самые приоритетные" изделия.
Поскольку такие ППМ востребованы много где - не только на разных РЛС боевых самолетов, но и на ракетах, в наземной и морской ПВО, даже в гражданских РЛС.

В свою очередь, малые размеры производства при полной загрузке неизбежно подразумевают низкое качество и дороговизну, так как предполагают примитивность и/или некомплектность производственного оборудования и высокие накладные расходы на каждое изделие.

От А.Никольский
К Д.И.У. (09.08.2019 21:05:32)
Дата 12.08.2019 13:55:05

Re: Rafalе индийский...


>Это словесные маневры. Факт, что по результатам тендера закупили "Рафали" (пусть в ограниченном числе без лицензионного производства), а от МиГ-35 отказались еще в процессе.
>Не стоит делать вид, что единственная причина в неких "интригах" и политике, и на принятое решение никак не повлияли техническая зрелость "Рафаля" и недозрелость полумифического "МиГ-35".
+++++
ну вот сейчас вполне могут закупить МиГ-29СМТ - и что это будет значить? Рафаль, конечно, очень хороший самолет и радар наверное сильно наш превосходит, но мотивы индийского прокьюремента иные. У всех остальных участников MMRCA, кроме Грипена, тоже были зрелые радары с АФАР (у американцев так наверняка и лучше).



"Микран" так и не осилил переход от опытного производства ППМ к серийному, в чем одна из непосредственных причин невозможности выпуска "Жук-А". Весьма вероятно, что и опытное производство на нем уже померло. О причинах смерти этого когда-то перспективного направления (возможно, со всем военным направлением предприятия) не буду излагать полуобоснованные предположения, определенно не радужные и говорящие не в пользу всех замешанных сторон.
++++
да они простые - нет денег, нет и производства. А госфинансирования у них не было


От Д.И.У.
К А.Никольский (12.08.2019 13:55:05)
Дата 15.08.2019 13:03:30

Re: Rafalе индийский...

>>Это словесные маневры. Факт, что по результатам тендера закупили "Рафали" (пусть в ограниченном числе без лицензионного производства), а от МиГ-35 отказались еще в процессе.
>>Не стоит делать вид, что единственная причина в неких "интригах" и политике, и на принятое решение никак не повлияли техническая зрелость "Рафаля" и недозрелость полумифического "МиГ-35".
>+++++
>ну вот сейчас вполне могут закупить МиГ-29СМТ - и что это будет значить?

Одна эскадрилья под местный стандарт UPG, насколько помню. Это значит быстрое затыкание мелкой дырки задешево, на фоне разных стратегических проблем. Не более того.

>"Рафаль", конечно, очень хороший самолет и радар наверное сильно наш превосходит, но мотивы индийского прокьюремента иные. У всех остальных участников MMRCA, кроме Грипена, тоже были зрелые радары с АФАР (у американцев так наверняка и лучше).

Напомню, что наличие АФАР было одним из обязательных условий этого тендера - уже тогда. Необязательно в готовом виде, но к моменту начала лицензионного производство в Индии - непременно. Неправильно представлять дело так, что степень зрелости на этом направлении не оказывала влияния на принятое решение. Вероятно, не главное влияние, но и мнение индийских "военных-практиков" совсем отбрасывать не стоит.

"Рафаль" на этом тендере представлял настоящий "Рафаль", более того, в 2012 г. (кажется, тендер к тому времени еще не завершился) новопостроенные строевые "Рафали" французских ВВС получили РЛС с АФАР.
То есть у французов всё было совершенно реально, уже сделано, и за свой счёт.
Да, дорого, но работает, можно пощупать и убедиться.

Тогда как "МиГ-35" изображали два опытных МиГ-29М (одноместный и двуместный) постройки начала 1990-х. РЛС с АФАР была представлена опытным образцом на полудохлых ППМах (не знаю, имели ли индийцы в то время сведения о реальном положении дел на "Микране" и в "Фазотроне", но должны были смутно догадываться). Оборудование, соответствующее уровню 2010-х гг. и далее было представлено обещаниями типа "если дадите много денег, то разработаем".

Нельзя же даже "индусов" вечно держать за дураков и лохов. Раньше или позже, но доверие утрачивается.

>"Микран" так и не осилил переход от опытного производства ППМ к серийному, в чем одна из непосредственных причин невозможности выпуска "Жук-А". Весьма вероятно, что и опытное производство на нем уже померло. О причинах смерти этого когда-то перспективного направления (возможно, со всем военным направлением предприятия) не буду излагать полуобоснованные предположения, определенно не радужные и говорящие не в пользу всех замешанных сторон.
>++++
>да они простые - нет денег, нет и производства. А госфинансирования у них не было

Я почитал как-то обсуждения работников данного предприятия в связи с его постепенным загибанием. И создалось впечатление, что там совсем не просто. Есть куча субъективных причин, в числе главных а) смерть в 2012 г. учредителя и главной движущей силы "Микрана", энтузиаста АФАР В.Я.Гюнтера с последующими кадрово-собственническими проблемами (и угасанием интереса к АФАР, как слишком проблемной сфере), и б) наезды "московских" с целью подмять под себя это предприятие. И объективные причины - санкции, создающие трудности как с технической модернизацией производства, так и с кредитованием. В принципе, предприятие вполне рентабельное и жизнеспособное, с крупным гражданским сектором, даже создало филиал в Италии. Но военный сектор его топит (или топил).

От Денис Лобко
К Д.И.У. (08.08.2019 15:46:36)
Дата 08.08.2019 16:56:40

Извините, это всё словоблудие и манипуляции

Wazzup, bro?

Вся ваша гневная тирада построена на "АФАР - хорошо, неАФАР - плохо", а доказательства этого утверждения так и не приведены. Очень жаль. В любом случае, время покажет.

С уважением, Денис Лобко.

От Joker
К Денис Лобко (08.08.2019 16:56:40)
Дата 08.08.2019 22:26:58

Оно уже показало

а у Вас "тачанка еще себя покажет!"
С уважением, Алексей

От Денис Лобко
К Joker (08.08.2019 22:26:58)
Дата 09.08.2019 11:07:01

Re: Оно уже...

Wazzup, bro?

>а у Вас "тачанка еще себя покажет!"

Нихрена подобного. Я знаю как минимум один серьёзный недостаток АФАР перед ПФАР. А вы?

С уважением, Денис Лобко.

От bedal
К Денис Лобко (09.08.2019 11:07:01)
Дата 09.08.2019 15:53:50

не интригуйте - мне вот тоже интересно. Какой? (-)


От Денис Лобко
К bedal (09.08.2019 15:53:50)
Дата 10.08.2019 14:30:42

Отвод тепла, конечно же

Wazzup, bro?

Охлаждение дуры на десятки киловатт, да не большие передатчики, как в ПФАР, а тысячи мелких передатчиков, от которых надо отвести тепло. Я как представлю эту систему с тысячами трубопроводов, мне плохо становится.

С уважением, Денис Лобко.

От bedal
К Денис Лобко (10.08.2019 14:30:42)
Дата 10.08.2019 21:22:15

а, ну, это технический, конечно решаемый, вопрос

неизбежно и отводить научатся, и выделять меньше.

Я-то думал, Вы назовёте действительное преимущество/недостаток. А так-то можно и просто большую стоимость назвать.

От Д.И.У.
К Денис Лобко (10.08.2019 14:30:42)
Дата 10.08.2019 21:15:18

Re: Отвод тепла,...

>Охлаждение дуры на десятки киловатт, да не большие передатчики, как в ПФАР, а тысячи мелких передатчиков, от которых надо отвести тепло. Я как представлю эту систему с тысячами трубопроводов, мне плохо становится.

Новые материалы, монтаж на многослойной сверхвыносливой керамической плате -
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf
Такого рода проблемы успешно решаются, над их решением работают лет двадцать, где-то и дольше.

Фактически, данная проблема уже решена. Вопрос лишь в том, получать ли конечный продукт в рамках кустарного опытно-лабораторного производства, или серийного автоматизированного-роботизированного с полным набором дорогостоящего контрольно-диагностического оборудования.

От landman
К Д.И.У. (10.08.2019 21:15:18)
Дата 11.08.2019 13:54:51

Re: Отвод тепла,...

Доброго всем времени суток
>>Охлаждение дуры на десятки киловатт, да не большие передатчики, как в ПФАР, а тысячи мелких передатчиков, от которых надо отвести тепло. Я как представлю эту систему с тысячами трубопроводов, мне плохо становится.
>
>Новые материалы, монтаж на многослойной сверхвыносливой керамической плате -
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf
>Такого рода проблемы успешно решаются, над их решением работают лет двадцать, где-то и дольше.

*** Из всего написанного порадовало лишь наличие арсенида галлия, все остальное реклама. Как будет отводиться тепло от модуля? Задача небанальная, хотя и решаемая. А уж сколько шишек на ТМО набили в НПО ПМ еще в 80е, но им было сложнее.

>Фактически, данная проблема уже решена. Вопрос лишь в том, получать ли конечный продукт в рамках кустарного опытно-лабораторного производства, или серийного автоматизированного-роботизированного с полным набором дорогостоящего контрольно-диагностического оборудования.

*** Как ни странно, но опытно-лабораторное производство дает лучшее качество чем серийное производство. Но цена.... Хотя и серийное производство может дать цену выше чем опытно-лабораторное, но тут надо смотреть и партийность и коэффициент технологичности.

Олег aka Landman

ЗЫ. Что бы не было лишних вопросов - диплом у меня по специальности 0705. И я писал программы для расчета ТМО РЭА, еще на Фортране для ЕС

От Д.И.У.
К landman (11.08.2019 13:54:51)
Дата 11.08.2019 15:10:36

Re: Отвод тепла,...

>Доброго всем времени суток
>>>Охлаждение дуры на десятки киловатт, да не большие передатчики, как в ПФАР, а тысячи мелких передатчиков, от которых надо отвести тепло. Я как представлю эту систему с тысячами трубопроводов, мне плохо становится.
>>
>>Новые материалы, монтаж на многослойной сверхвыносливой керамической плате -
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf
>>Такого рода проблемы успешно решаются, над их решением работают лет двадцать, где-то и дольше.
>
>*** Из всего написанного порадовало лишь наличие арсенида галлия, все остальное реклама. Как будет отводиться тепло от модуля? Задача небанальная, хотя и решаемая. А уж сколько шишек на ТМО набили в НПО ПМ еще в 80е, но им было сложнее.

Уже даже в России есть работоспособные опытные образцы цельных РЛС с АФАР, причем не первый год, а вне России - серийные, причем не первое десятилетие. Сколько можно глазам не верить.

>>Фактически, данная проблема уже решена. Вопрос лишь в том, получать ли конечный продукт в рамках кустарного опытно-лабораторного производства, или серийного автоматизированного-роботизированного с полным набором дорогостоящего контрольно-диагностического оборудования.
>
>*** Как ни странно, но опытно-лабораторное производство дает лучшее качество чем серийное производство. Но цена.... Хотя и серийное производство может дать цену выше чем опытно-лабораторное, но тут надо смотреть и партийность и коэффициент технологичности.

Опытно-промышленное мелкосерийное производство не может обеспечить такого же качества, как автоматизированное крупносерийное. Это аксиома.

При заказе 10 тыс. штук невыгодно приобретать какой-нибудь сложный диагностический комплекс, он будет большую часть времени простаивать и удвоит цену каждого изделия.
А вот при заказе миллион штук уже можно приобрести, загрузка будет полной и себестоимость поднимется чуть-чуть. В результате уровень выходного брака изрядно снизится.
И так во всём.

В придачу к тому, что раскладка НИОКР на 10000 штук в разы перекроет производственную себестоимость, а раскладка их же на 1000000 штук прибавит к себестоимости считанные проценты.

Это азы, удивительно, что многие их упорно не желают признавать.

В сущности, проблемы с ППМ АФАР (есть еще не менее сложные проблемы программного обеспечения) примерно те же, что с айфонами, батарейками и даже бытовыми электроплитами. Основные технические проблемы к настоящему времени решены, есть разные патенты на изобретения, даже кое-какое производственное ноу-хау (давно уже мучаются с этим делом и в России). Затык с выстраиванием полноценного крупносерийного производства.

Затык, в частности, связан с тем, что собственное производство средств производства в России почти вымерло, а санкции в данной специфической сфере чувствуются. И вообще нынешний российский эффективный менеджмент показывает себя не очень эффективным при выстраивании массового производства высокотехнологической продукции. Практически любой. Странно, но факт.

От landman
К Д.И.У. (11.08.2019 15:10:36)
Дата 11.08.2019 17:18:22

Re: Отвод тепла,...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>Охлаждение дуры на десятки киловатт, да не большие передатчики, как в ПФАР, а тысячи мелких передатчиков, от которых надо отвести тепло. Я как представлю эту систему с тысячами трубопроводов, мне плохо становится.
>>>
>>>Новые материалы, монтаж на многослойной сверхвыносливой керамической плате -
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf
>>>Такого рода проблемы успешно решаются, над их решением работают лет двадцать, где-то и дольше.
>>
>>*** Из всего написанного порадовало лишь наличие арсенида галлия, все остальное реклама. Как будет отводиться тепло от модуля? Задача небанальная, хотя и решаемая. А уж сколько шишек на ТМО набили в НПО ПМ еще в 80е, но им было сложнее.
>
>Уже даже в России есть работоспособные опытные образцы цельных РЛС с АФАР, причем не первый год, а вне России - серийные, причем не первое десятилетие. Сколько можно глазам не верить.

***А кто сказал что это не работает? Но вот секс с теплоотводом будет интенсивный, с кучей извращений. А это повысит цену и снизит надежность.

>>>Фактически, данная проблема уже решена. Вопрос лишь в том, получать ли конечный продукт в рамках кустарного опытно-лабораторного производства, или серийного автоматизированного-роботизированного с полным набором дорогостоящего контрольно-диагностического оборудования.
>>
>>*** Как ни странно, но опытно-лабораторное производство дает лучшее качество чем серийное производство. Но цена.... Хотя и серийное производство может дать цену выше чем опытно-лабораторное, но тут надо смотреть и партийность и коэффициент технологичности.
>
>Опытно-промышленное мелкосерийное производство не может обеспечить такого же качества, как автоматизированное крупносерийное. Это аксиома.

***Да Вы что! И где она прописана, сия аксиома?

>При заказе 10 тыс. штук невыгодно приобретать какой-нибудь сложный диагностический комплекс, он будет большую часть времени простаивать и удвоит цену каждого изделия.
>А вот при заказе миллион штук уже можно приобрести, загрузка будет полной и себестоимость поднимется чуть-чуть. В результате уровень выходного брака изрядно снизится.
>И так во всём.

>В придачу к тому, что раскладка НИОКР на 10000 штук в разы перекроет производственную себестоимость, а раскладка их же на 1000000 штук прибавит к себестоимости считанные проценты.

>Это азы, удивительно, что многие их упорно не желают признавать.

***Простите, а куда Вы будете поставлять миллионы ППМ? Может урежете осетра?

>В сущности, проблемы с ППМ АФАР (есть еще не менее сложные проблемы программного обеспечения) примерно те же, что с айфонами, батарейками и даже бытовыми электроплитами. Основные технические проблемы к настоящему времени решены, есть разные патенты на изобретения, даже кое-какое производственное ноу-хау (давно уже мучаются с этим делом и в России). Затык с выстраиванием полноценного крупносерийного производства.

>Затык, в частности, связан с тем, что собственное производство средств производства в России почти вымерло, а санкции в данной специфической сфере чувствуются. И вообще нынешний российский эффективный менеджмент показывает себя не очень эффективным при выстраивании массового производства высокотехнологической продукции. Практически любой. Странно, но факт.

***А исходя из вышеизложенного Вы не находите противоречия между ИРЛ и заявленным Вам тезисом (аксиомой)?

Олег aka Landman

ЗЫ. Хотелось бы узнать вашу специальность, многое бы стало проще и понятнее

От bedal
К landman (11.08.2019 17:18:22)
Дата 12.08.2019 09:39:04

Миллион ППМ - это порядка тысячи АФАР вроде? Не так много же. (-)


От landman
К bedal (12.08.2019 09:39:04)
Дата 12.08.2019 11:11:43

А сколько самолетов сейчас летает с АФАР? (-)


От А.Никольский
К landman (12.08.2019 11:11:43)
Дата 12.08.2019 13:51:44

истребителей? Думаю более 2500, может и сильно, штук

400+ F-35, около 170 F-22, порядка по 100-150 Рафалей и Еврофайтеров, под 200 новых F-16, 700+ видимо новых F-18E/F, не меньше сотни новых F-15, сколько-то сот (может больше 500) модернизированных F-15/16, ну и не менее сотни J-20, J-10B/С, под сотню Грипенов и десяток Су-57

От landman
К А.Никольский (12.08.2019 13:51:44)
Дата 12.08.2019 15:23:40

Re: истребителей? Думаю...

Доброго всем времени суток
>400+ F-35, около 170 F-22, порядка по 100-150 Рафалей и Еврофайтеров, под 200 новых F-16, 700+ видимо новых F-18E/F, не меньше сотни новых F-15, сколько-то сот (может больше 500) модернизированных F-15/16, ну и не менее сотни J-20, J-10B/С, под сотню Грипенов и десяток Су-57

***Это выпущено за ~25 лет, около сотни в год. Это примерно 150 000 ППМ в год. Участник Д.И.У. говорит про "автоматизированное крупносерийное", а в микроэлектронике это от 1 000 000 чипов в месяц. Куда будем ставить по ~ 667 РЛС в МЕСЯЦ?

Олег aka Landman

От А.Никольский
К landman (12.08.2019 15:23:40)
Дата 12.08.2019 17:03:45

у нас уже их в Ми-8 втыкают, например

https://tass.ru/armiya-i-opk/6590881

От Flanker
К А.Никольский (12.08.2019 17:03:45)
Дата 12.08.2019 17:56:21

Re: у нас...

>
https://tass.ru/armiya-i-opk/6590881
На Ми-8 военные могли порезать хотелки насчет стойкости к ядерному взрыву :)
Не знаю я не в курсе вопроса именно с ППМ и РЛС. Но общие подходы знаю поэтому и спрашиваю :)

От А.Никольский
К landman (12.08.2019 15:23:40)
Дата 12.08.2019 16:15:34

их уже давно втыкают не только в истребители

Это примерно 150 000 ППМ в год.
++++
скорее всего, в разы больше штук в год, может и больше чем на порядок

От Flanker
К А.Никольский (12.08.2019 16:15:34)
Дата 12.08.2019 16:23:28

Re: их уже...

>Это примерно 150 000 ППМ в год.
>++++
>скорее всего, в разы больше штук в год, может и больше чем на порядок
А это одни и те же ППМ? Требования ОТТ ВВС весьма суровы например:) и ставить их в гражданский радар это вылететь с рынка из-за стоимости :)

От А.Никольский
К Flanker (12.08.2019 16:23:28)
Дата 12.08.2019 17:09:33

наверное менее жесткие

тем более наверняка уже полно гражданских радаров с АФАР, а в военном секторе они "опустились" уже до уровня тактических радаров засечки артиллерии
https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-land

От landman
К А.Никольский (12.08.2019 17:09:33)
Дата 12.08.2019 18:22:30

Re: наверное менее...

Доброго всем времени суток
>тем более наверняка уже полно гражданских радаров с АФАР, а в военном секторе они "опустились" уже до уровня тактических радаров засечки артиллерии
>
https://www.leonardocompany.com/en/products/kronos-land

***Модно стало вот и суют куда не лень. В данном применении точно нет преимуществ перед ПФАР, а цена выше. И при конструировании РЭА тоже можно хайпить. Знаю случай когда корпусник предложил сделать корпус прибора из титана с внутренним серебрением. Тоже хайпанул и словил нехилых лулзов. Правда потом отхватил люлей от начальства и корпус сделали из банального планкированого алюминия


Олег aka Landman

От bedal
К landman (12.08.2019 18:22:30)
Дата 12.08.2019 18:39:43

при чём тут "модно"? Речь о возможности массового выпуска - она есть (-)


От bedal
К bedal (12.08.2019 18:39:43)
Дата 12.08.2019 20:43:55

нет даже смысла спорить, Вы ведь намеренно упёрлись в миллион?

И сравниваете единицы под сотню и больше ватт мощности каждая с малотоковыми мелкосхемами.

От landman
К bedal (12.08.2019 20:43:55)
Дата 12.08.2019 21:40:21

Re: нет даже...

Доброго всем времени суток
>И сравниваете единицы под сотню и больше ватт мощности каждая с малотоковыми мелкосхемами.

*** Я уперся в "автоматизированное крупносерийное" и попытался объяснить уч. Д.И.У. что это такое в рамках производства микросхем, сколько в штуках. Он то покинул ветку, но кто-то мне пытается пришить связь между количеством выпускаемых ППМ и необходимостью разработки/производства АФАР в России. Я то как раз намекаю что с нашей потребностью в ППМ справится и штучное (в понимании технологии микросхем) производство. И нефиг тратить миллиарды долларов на закупку Фабов. Я вообще придерживаюсь мнения, что в России надо производить микроэлектронную мелкосерийку (космос/война/индустрия), а массовый ширпотреб оставить китайца/корейцам.

Олег aka Landman

ЗЫ. Большая просьба - читать, что я пишу и возражать написанному

От bedal
К landman (12.08.2019 21:40:21)
Дата 13.08.2019 09:02:27

Вы пишете нечто с необоснованными аналогиями (-)


От Flanker
К bedal (13.08.2019 09:02:27)
Дата 13.08.2019 10:15:55

Re: Вы пишете...

Ох кто бы говорил. Углепластиковые удочки да. А алюминивые сплавы пришли в авиацию из банок с под кока колы

От bedal
К Flanker (13.08.2019 10:15:55)
Дата 13.08.2019 11:18:53

зачем спорить с реальностью? Да, удочки пошли в серию, а потом уже - крылья (-)


От Flanker
К bedal (13.08.2019 11:18:53)
Дата 13.08.2019 11:22:39

Re: зачем спорить...

Ну да. А алюминий пошел с пуговиц Наполеона 3.

От bedal
К Flanker (13.08.2019 11:22:39)
Дата 13.08.2019 16:08:23

как-то даже странно

история с алюминием была совершенно иной, хотя да, в авиацию он пошёл после того, как было отлажено массовое производство _чистого_ алюминия для нужд электроэнергетики.

Но с углепластиком немного не так: начали именно военные (точнее, космическое подразделение Боинга). Но - не получилось, потому что при великолепных показателях отдельных изделий не обеспечивались гарантии по параметрам, был большой разброс, с которым справиться не смогли. И с которым справились - да, на удочках и ракетках (ну, не только, но всё же в гражданке), в процессе отладки массового производства. Просто потому, что разброс параметров - мешает массовому производству. Упомянутая TORAY как раз и была основным производителем углепластиков (70% мирового производства на протяжении 10, что ли, лет).

От landman
К bedal (12.08.2019 18:39:43)
Дата 12.08.2019 18:47:53

10000 ППМ в месяц это уже ОЧЕНЬ много, а 1 млн. ППМ это полный анрил (-)


От Д.И.У.
К landman (12.08.2019 18:47:53)
Дата 15.08.2019 12:30:58

прочтите внимательно оспариваемое, потом спорьте

Речь шла не о "10000 ППМ в месяц это уже ОЧЕНЬ много, а 1 млн. ППМ...".
Речь шла о заказе в 1 миллион по сравнению с заказом в 10000, на основе которого можно планировать развертывание производства и оценку себестоимости.
По умолчанию должно быть понятно, что имеется в виду длительный период - скажем, 10 лет. Планировать производство длительностью в месяц или даже год не имеет смысла.
То есть 10 лет по 1000 штук в год или 10 лет по 100 000 штук в год.

Цифры, кстати, не абсолютно потолочные - первая примерно соответствовала "мощностям" "Микрана", на которых ваялся "Жук-А" (уже не помню с гарантией, но что-то вроде "300 изделий в квартал"; хотя они выпускали не отдельные ППМы, а блоки по 4 неразъемных канала, тогда будет 4800 условных ППМ в год - но при 100% бесперебойной загрузке, чего не бывает почти никогда).

И ППМ - не интегральная схема, прямое сравнение производственных процессов некорректно. ППМ более крупное составное изделие, почти что самостоятельный миниатюрный радиолокатор.

На одну истребительную РЛС нужно в среднем 1000 ППМ. В реальности намного больше, поскольку срок службы ППМов ограничен. Кустарные ППМы того же Микрана перегорали через считанные сотни часов (опять не помню точную цифру - но где-то 300-500 часов весь срок жизни). Внедрение современного оборудования при производстве материалов, комплектующих, сборке, диагностике увеличивает срок жизни ППМ в разы. Максимальная допустимая мощность увеличивается тоже.

По какой-то несчастливой случайности, почти всё это оборудование производится в странах-союзниках США. И даже "братский Китай" не торопится выворачивать карманы в интимных сферах, затрагивающих РЛС с АФАР, тепловизоры и т.д.

Поэтому если кто-то полагает, что достаточно деньги выделить откуда-то, а дальше Микран или Исток всё закажут по каталогу в США или Германии или даже Южной Корее с Тайванем, тут же завезут, какие-нибудь немцы приедут и наладят - это заблуждение. Даже до 2014 г. было не вполне так, а после 2014 г. растуще не так. Даже без учета финансовых вопросов (западные банки не принимают платежи от санкционированных предприятий, и даже многие российские Альфа-банки отказываются держать у себя счета предприятий ОПК), доставка и наладка санкционного оборудования - сложнейшая проблема. Хотя санкции слабенькие по сравнению с антисоветским КОКОМом, но мир стал много прозрачнее и контролируемее, и "чекисты" уже не те (даже вовсе не чекисты, а скорее отмыватели).

Возвращаясь к техническим вопросам, одно из важнейших достоинств АФАР - что при перегорании 5-10% ППМов такая РЛС остается рабочей и практически не теряет в эффективности. Причем менять их значительно проще, чем ремонтировать РЛС предыдущих поколений. Тем самым резко повышается боеготовность, что уже не экономический, а один из важнейших военных показателей.

Меньший вес и компактность при той же мощности (т.е. лучшая "удельная мощность") тоже претворяются в конкретные военные преимущества. Ведь вес и размеры под РЛС на тактическом самолете или ракете жестко лимитированы. Поэтому в пределах того же диаметра переход на АФАР обычно ведет к увеличению дальности обнаружения.
Да и по разрешению/способности к обнаружению малозаметных целей все переходящие на АФАР на своих сайтах пишут о преимуществах новых версий (в частности, Леонардо с Каптор-Э или французы рафалевские). Можно это объявлять рекламой, как здешние стагнаты, но можно и допустить, что чего-то впрямь добиваются, гибко управляя составным лучом.

От bedal
К Flanker (12.08.2019 16:23:28)
Дата 12.08.2019 17:00:00

не факт, если масштаб производства вырастет

пример с углепластиками помните? Как раз за счёт гражданского рынка "взлетели", при сугубо военном развитии на серию с предсказуемыми параметрами выйти не могли.

От Flanker
К bedal (12.08.2019 17:00:00)
Дата 12.08.2019 17:54:42

Re: не факт,...

>пример с углепластиками помните? Как раз за счёт гражданского рынка "взлетели", при сугубо военном развитии на серию с предсказуемыми параметрами выйти не могли.
Углепластик, вернее его компоненты это материал. ППМ - сложный элемент радиоаппаратуры. Во вторых уголь пошел как раз на военных самолетах сначала если не ошибаюсь. У военного катапульта есть, а гражданским пассажиров возить

От bedal
К Flanker (12.08.2019 17:54:42)
Дата 12.08.2019 21:00:43

вот чуть-чуть из истории


>В 1967 году компания Rolls-Royce, один из ведущих мировых производителей двигателей для самолетов и космических аппаратов, объявила о применении углепластика в реактивных двигателях.
>...инженеры Rolls-Royce испытывали большие трудности в разработке реактивного двигателя с применением углепластика.
и другие военно-космические попытки тоже вели к неудаче из-за нестабильности результата.
>Между тем, первым продуктом из углеродного волокна, который выпустила на рынок компания TORAY в 1972 году, были рыболовные удочки. Он весили примерно вдвое меньше других удочек, существовавших на тот момент, и, несмотря на сравнительную дороговизну, их характеристики высоко оценили на рынке. В том же году профессиональный игрок в гольф Гэй Брюэр использовал клюшки с черным стержнем из углепластика, и это помогло ему выиграть турнир "Taiheiyo Masters". Такие клюшки быстро получили широкое признание и игроки в гольф бросились их покупать. Затем углепластик стали использовать и в производстве теннисных ракеток, что сделало его еще более популярным.
потом - автопром, потом - "назад" в авиацию, когда выпуск углепластиков исчислялся уже десятком тысяч тонн в год.

От Flanker
К bedal (12.08.2019 21:00:43)
Дата 13.08.2019 11:56:21

Re: вот чуть-чуть...

>потом - автопром, потом - "назад" в авиацию, когда выпуск углепластиков исчислялся уже десятком тысяч тонн в год.
Мосчный экскурс. Пожалуй устранюсь

От МиГ-31
К Flanker (13.08.2019 11:56:21)
Дата 13.08.2019 16:27:22

Не злитесь, горячие Кулонские парни :)

Кстати, вы все еще Кулон или про это все давно забыли?
Смотри кино, узнаешь многих!
https://www.youtube.com/watch?v=MD19vOZn2Ts
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От Flanker
К МиГ-31 (13.08.2019 16:27:22)
Дата 14.08.2019 11:21:06

Re: Не злитесь,...

>Кстати, вы все еще Кулон или про это все давно забыли?
>Смотри кино, узнаешь многих!
Старожилы помнят. Но история становится легендой :)
Да морды лиц знакомые :)

От bedal
К Flanker (12.08.2019 17:54:42)
Дата 12.08.2019 18:39:02

не так

по сложностям технологии на тот момент углепластики не уступали многим изделиям. И у военных они как раз провалились: крайне дорого при нестабильном результате.
Секретность ушла, занялась гражданка - японцы, так даже наладили выпуск удилищ из углепластика. На производстве отладилась технология. И тогда залетало и у военных.

Это к тому, что а) гражданские, даже колхозно-рыбачьи технологии, вполне могут переварить "военные" продукты и б) результат такого производства может быть выгоден, в то время как в чисто военном варианте будет... ну, как у нас.

От bedal
К landman (12.08.2019 15:23:40)
Дата 12.08.2019 15:45:48

а почему так? Крупность серии для разных изделий по-разному и считается

Кораблей, вон, два десятка - уже крупная серия. 8-разрядных чипов - да, десяток миллионов. Но ни то, ни то, не может однозначно соответствовать обсуждаемому случаю.

От landman
К bedal (12.08.2019 15:45:48)
Дата 12.08.2019 17:47:57

Re: а почему...

Доброго всем времени суток
>Кораблей, вон, два десятка - уже крупная серия. 8-разрядных чипов - да, десяток миллионов. Но ни то, ни то, не может однозначно соответствовать обсуждаемому случаю.

Сразу тут отвечу на два вопроса:

1. В количество не я уперся, а уч. Д.И.У. заявивший о "крупносерийном производстве", а я перевел сразу в число ППМ и куда их утилизировать. ИМХО для таких целей целесообразно иметь штучное производство и соответствующее оборудование. Да и желательно с безмасочной литографией работать (технологии MAPPER). Быстрее и дешевле при требуемом тираже.

2. В микроэлектронике свои размеры ;-))) Крупносерийное производство это 30000-40000 пластин в месяц. на пластине от 50 до 1000 чипов (зависит от площади чипа и диаметра пластины). Куда девать будем?

Олег aka Landman

ЗЫ. Самое интересное, что я и не спорил с необходимостью разрабатывать и производить АФАР. Я лишь указывал на рекламный характер представленного материала и наличия объективных трудностей при конструировании.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2900443.htm

От tarasv
К landman (12.08.2019 17:47:57)
Дата 13.08.2019 23:34:19

Re: а почему...

>1. В количество не я уперся, а уч. Д.И.У. заявивший о "крупносерийном производстве", а я перевел сразу в число ППМ и куда их утилизировать. ИМХО для таких целей целесообразно иметь штучное производство и соответствующее оборудование.

Не очень понятно почему серийность производства ППМ оценивается сточки зрения серийности производства ИС. Монолитные ППМ это явно не про БРЛС.

>Да и желательно с безмасочной литографией работать (технологии MAPPER). Быстрее и дешевле при требуемом тираже.

Которой дефакто нет в железе, а компания разработчик после 18 лет кормления всех обещаниями обанкротилась с год назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От landman
К tarasv (13.08.2019 23:34:19)
Дата 14.08.2019 00:22:45

Re: а почему...

Доброго всем времени суток
>>1. В количество не я уперся, а уч. Д.И.У. заявивший о "крупносерийном производстве", а я перевел сразу в число ППМ и куда их утилизировать. ИМХО для таких целей целесообразно иметь штучное производство и соответствующее оборудование.
>
> Не очень понятно почему серийность производства ППМ оценивается сточки зрения серийности производства ИС. Монолитные ППМ это явно не про БРЛС.

***А если первоисточник посмотреть?
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf

>>Да и желательно с безмасочной литографией работать (технологии MAPPER). Быстрее и дешевле при требуемом тираже.
>
> Которой дефакто нет в железе, а компания разработчик после 18 лет кормления всех обещаниями обанкротилась с год назад.

***Про безмасочную литографию еще с 80х годов прошлого века поют. Доведут. А уж сколько обанкротилось технологических стартапов! Правда потом их технологии всплывают лет через 5-10 у IBM, Intel или Qualcomm.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Олег aka Landman

*** "Железный стандарт" Каттнер еще в 1943м написал, а актуален до сих пор

От tarasv
К landman (14.08.2019 00:22:45)
Дата 15.08.2019 00:33:16

Re: а почему...

>***А если первоисточник посмотреть?
>
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf

Вижу гибридный ППМ выполненный на двух ИМС и "рассыпухе". Выглядит честно говоря как собранный "на коленке". Как минимум одна из ИС легко может использоваться и в других ППМ.

>***Про безмасочную литографию еще с 80х годов прошлого века поют. Доведут. А уж сколько обанкротилось технологических стартапов! Правда потом их технологии всплывают лет через 5-10 у IBM, Intel или Qualcomm.

Почему Роснано интересовалась Mapper и инвестировала в нее понятно. А вот зачем это грандам - не очень. Разработка и выпуск небольших партий достаточно сложных микросхем сейчас доступны, в том числе и финансово, практически любителям, ASIC криптомайнеры тому пример. Посмотрим будет ли ASML, которая скупила R&D Mapper, развивать тему. Пока что - тишина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От landman
К tarasv (15.08.2019 00:33:16)
Дата 15.08.2019 00:53:18

Re: а почему...

Доброго всем времени суток
>>***А если первоисточник посмотреть?
>>
http://www.mwelectronics.ru/2018/Papers/258-261.pdf
>
> Вижу гибридный ППМ выполненный на двух ИМС и "рассыпухе". Выглядит честно говоря как собранный "на коленке". Как минимум одна из ИС легко может использоваться и в других ППМ.

***А я при чем? Это уч. Д.И.У. предложил выпускать данный ППМ "крупносерийно". Даже если взять 3" пластины, то с одной пластины можно снять 300-500 таких чипов. Крупносерийно это >10000 пластин в месяц. Куда будем девать?

>>***Про безмасочную литографию еще с 80х годов прошлого века поют. Доведут. А уж сколько обанкротилось технологических стартапов! Правда потом их технологии всплывают лет через 5-10 у IBM, Intel или Qualcomm.
>
> Почему Роснано интересовалась Mapper и инвестировала в нее понятно. А вот зачем это грандам - не очень. Разработка и выпуск небольших партий достаточно сложных микросхем сейчас доступны, в том числе и финансово, практически любителям, ASIC криптомайнеры тому пример. Посмотрим будет ли ASML, которая скупила R&D Mapper, развивать тему. Пока что - тишина.

*** Кроме грандов с их Фабами есть и маленькие свечные заводики по работе с GaAs практически у всех производителей типа Northrop Grumman, Raytheon, BAE System. Если искать применение безмасочных технологий то там. И в СССР была схожая тенденция, на Красноярском телевизорном был свой цех микроэлектроники со схожим частотным диапазоном. А теперь там торговый центр

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Олег aka Landman

От bedal
К landman (12.08.2019 17:47:57)
Дата 12.08.2019 18:35:27

рекламный характер - согласен. А трудности - ну, многие их уже преодолели. (-)


От bedal
К landman (12.08.2019 11:11:43)
Дата 12.08.2019 13:09:50

F-22 две сотни, 20 лет уже машине. Если тогда было возможно, то уж сейчас-то... (-)


От landman
К bedal (12.08.2019 13:09:50)
Дата 12.08.2019 13:15:14

Тогда откуда тысячные серии самолетов с АФАР? Ил-2 косплеить? (-)


От bedal
К landman (12.08.2019 13:15:14)
Дата 12.08.2019 15:43:47

я не ожидал, что вы примитивно упрётесь в конкретное число

только лишь написал, что ППМов нужно на два порядка больше, чем ФАРов.
Ну, и - раз есть в наличии и эксплуатации энное количество реальных аппаратов, значит, проблема решаемая, и отговорки про её страшность - просто от неспособности найти/произвести своё решение.

От SSC
К bedal (12.08.2019 09:39:04)
Дата 12.08.2019 10:48:41

АФАР vs. ПФАР

Здравствуйте!

Дабы закончить бессмысленные дискуссии на эту тему.

1) Единственный функционал, который может АФАР и не может ПФАР - это одновременное излучение нескольких лучей с разным спектром. Функция не особо полезная и редко полезно применимая. Всё остальное - включая знаменитый LPI - АФАР и ПФАР делают одинаково

2) У АФАР есть теоретическое небольшое преимущество перед ПФАР в уровне сигнал/шум в приёмном тракте - порядка 3дб. Реальное соотношение однако зависит от нюансов реализации и может быть и нулевым. В общем и целом, это немного приятно, но в условиях борьбы двух высококлассных противников с широким применением РЭБ - не даёт заметных преимуществ. Давят всё равно с большим запасом.

3) Преимущества АФАР в первую очередь эксплуатационно-технологические:
а) при равных характеристиках АФАР сейчас будет полегче и поменьше габаритами (длинной в первую очередь). Хотя это в значительной степени нивелируется усложнённой системой охлаждения АФАР.
б) АФАР заметно легче разрабатывать, сопровождать и модернизировать, т.к. значительно бОльшая часть функционала реализуется программированием - это в чём-то похоже на повсеместный переход в телефонии на IP-протоколы и т.н. "soft switch". Т.е. если ПФАР был и есть удел избранных предприятий, то АФАР на готовых ППМ через некоторое время смогут клепать на уровне стартапа из нескольких десятков человек.

Для наших осин всё это означает следующее - установка на новые Су Ирбиса вовсе не означает катастрофу и национальный позор, и наши самолёты с Ирбисом вполне боеспособны против современных летаков противника. НО - при сохранении текущего положения - через некоторое время потенциальные противники всех мастей начнут вклянчивать АФАР куда ни попадя, вплоть до лёгких беспилотников, а у нас это будет по-прежнему эксклюзивное шаманство крупных габаритов.

С уважением, SSC

От Flanker
К Joker (08.08.2019 22:26:58)
Дата 08.08.2019 23:27:06

Re: Оно уже...

>а у Вас "тачанка еще себя покажет!"
>С уважением, Алексей
А вы в состоянии самостоятельно сформулировать технические преимущества АФАР перед ПФАР? Не с мурзилок и проспектов, а опираясь на конструкцию и техническую литературу.
Потом поговрить можно о технических недостатках АФАР перед ПФАр (а они внезапно тоже есть).

От bedal
К Flanker (08.08.2019 23:27:06)
Дата 09.08.2019 15:56:05

а какие? Кроме "сложнее", "дороже" и "у нас нет нужных процессоров"

Никакого троллинга - мне правда интересно.

От nnn
К 60 тд (06.08.2019 17:04:57)
Дата 06.08.2019 19:31:48

"у АЛ-41Ф1С в четыре раза больший ресурс" шото не верится в такой неимеющий ана

Кроме того, «Супер Сухие» стали и более экономными: у АЛ-41Ф1С в четыре раза больший ресурс, но топлива он расходует заметно меньше.

"у АЛ-41Ф1С в четыре раза больший ресурс" шото не верится в такой не имеющий аналогов прорыв




От bedal
К nnn (06.08.2019 19:31:48)
Дата 07.08.2019 08:51:57

почему нет? Если расшили узкое место по материалам/технологиям... (-)


От vavilon
К nnn (06.08.2019 19:31:48)
Дата 07.08.2019 08:29:50

использовали наработки от гиперзвуковых движков?

кроме того, не сказано, какой именно ресурс стал больше в 4 раза. Полный, межремонтный, отдельной зоны...



От А.Никольский
К vavilon (07.08.2019 08:29:50)
Дата 07.08.2019 09:21:32

117С все-таки больше 15 лет делали и бабла ввалили (-)