От Рядовой-К
К All
Дата 30.07.2019 09:19:50
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Антирейтарский приём

Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.
???
От Alpaka
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 01.08.2019 15:07:40

Re: Антирейтарский приём

Единственная нормальная идея- это придать пикенерам мушкетёров для усиления. 🙂
Alpaka
От Кострома
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 21:03:22

Re: Антирейтарский приём

>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
>... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.
>???


Пехота с пиками бегающая за конницей - весьма сомнительное зрелише.

Бегающая пехота с пиками - это вообще странное зрелище - они на бегу умрут быстрее чем от стрельбы
От Рядовой-К
К Кострома (30.07.2019 21:03:22)
Дата 31.07.2019 09:56:35

Короткий рывок максимум на 20-30 м. Что трудного? (-)
От Кострома
К Рядовой-К (31.07.2019 09:56:35)
Дата 01.08.2019 09:39:04

А вы попробуйте

ПРичём не в одиночку = а в составе подразделения - человек хотя бы сто.
Главное - не убейте друг друга
От Рядовой-К
К Кострома (01.08.2019 09:39:04)
Дата 01.08.2019 13:05:11

Re: А вы...

>ПРичём не в одиночку = а в составе подразделения - человек хотя бы сто.
>Главное - не убейте друг друга

Прочитайте всю ветку - я уже комментировал подобные намёки.
От Ibuki
К Рядовой-К (31.07.2019 09:56:35)
Дата 31.07.2019 20:54:41

трудно пешему догнать конного (-)
От Рядовой-К
К Ibuki (31.07.2019 20:54:41)
Дата 01.08.2019 00:22:20

Так они ж навстречу друг другу! :))) (-)
От марат
К Рядовой-К (01.08.2019 00:22:20)
Дата 01.08.2019 13:20:36

Re: Так они...

Здравствуйте!
Эээ, поменяли на ходу? Вроде было конные останавливаются для стрельбы в 15 метрах и тут отважные пикионеры бросаются к ним навстречу.
1. В любом случае конные не доскакивают до линии пикионеров 10-15 метров. Причем в этот момент они уже разворачивают коней, стреляют и уезжают..
2. Если пикионер бросится на конного раньше, тот просто не станет сближаться с ним.
С уважением, Марат
От sss
К Рядовой-К (31.07.2019 09:56:35)
Дата 31.07.2019 10:12:47

всё трудно (+)

- резко рвануть с пятиметровой оглоблей в руках
- держать её направленной не просто вперед перед собой, а точно в рейтара (или хотя бы в его коня)
- попасть в него (с учетом того, что рейтар не стремится быть насаженным на пику и имеет какой-никакой маневр и пространство для маневра)
- с ходу нанести акцентированный укол тяжелой и очень длинной пикой (и рейтар и лошадь худо-бедно, да прикрыты элементами защиты, для поражения нужен не просто тычок, а сильный удар)

Повторюсь, пика - это не винтовка со штыком и даже не алебарда, которыми можно более-менее фехтовать, нанося точные прицельные удары. Она очень длинная и страшно неудобная чтобы попадать уколом по движущейся цели, и, тем более, делать это сходу на бегу в рывке.
От Рядовой-К
К sss (31.07.2019 10:12:47)
Дата 31.07.2019 11:41:54

вы всё правильно написали. но!

>- резко рвануть с пятиметровой оглоблей в руках
>- держать её направленной не просто вперед перед собой, а точно в рейтара (или хотя бы в его коня)
>- попасть в него (с учетом того, что рейтар не стремится быть насаженным на пику и имеет какой-никакой маневр и пространство для маневра)
>- с ходу нанести акцентированный укол тяжелой и очень длинной пикой (и рейтар и лошадь худо-бедно, да прикрыты элементами защиты, для поражения нужен не просто тычок, а сильный удар)

Пикинёры обучаются владению пикой? Да.
В т.ч. передвижению с пикой? Да. Но, вы скажите, медленно. А я отвечу: медленно, что б сохранить плотный строй. В моём же случае, перед боцами не стоит задача сохранить плотный многошереножный строй. Т.е. задача принципиально упрощается.

>Повторюсь, пика - это не винтовка со штыком и даже не алебарда, которыми можно более-менее фехтовать, нанося точные прицельные удары. Она очень длинная и страшно неудобная чтобы попадать уколом по движущейся цели, и, тем более, делать это сходу на бегу в рывке.

И опять вы правы во всём.
Трудности будут.
Но пикинёрам важно даже не столько переколоть рейтаров, а сорвать их стрельбу. И моя контратака должна и может это сделать. И, тем самым, значительно повысить устойчивость всего пехотного порядка.
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2019 11:41:54)
Дата 31.07.2019 12:47:40

Вы всё правильно написали про случай, когда батальон отражает одинокого рейтара

Одинокого. На практике, выступившие вперёд пикинёры будут расстреляны во фланг наскакивающими следующими рейтарами/кирасирами. Или даже просто порублены в капусту без траты ценного пороха. Нападающим ведь никакие пики мешать не будут - ни выступивших (не развернутся они со своими дрынами), ни основного порядка (те остались в десятке метров позади).
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (31.07.2019 11:41:54)
Дата 31.07.2019 12:13:36

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>- резко рвануть с пятиметровой оглоблей в руках
>>- держать её направленной не просто вперед перед собой, а точно в рейтара (или хотя бы в его коня)
>>- попасть в него (с учетом того, что рейтар не стремится быть насаженным на пику и имеет какой-никакой маневр и пространство для маневра)
>>- с ходу нанести акцентированный укол тяжелой и очень длинной пикой (и рейтар и лошадь худо-бедно, да прикрыты элементами защиты, для поражения нужен не просто тычок, а сильный удар)
>
>Пикинёры обучаются владению пикой? Да.
>В т.ч. передвижению с пикой? Да. Но, вы скажите, медленно. А я отвечу: медленно, что б сохранить плотный строй. В моём же случае, перед боцами не стоит задача сохранить плотный многошереножный строй. Т.е. задача принципиально упрощается.

Медленно, чтобы от неё была польза. Потому как фехтовать ею невозможно, благодаря длине. А держать плотную стену острий, отпугивая конницу, возможно. И если двигаться быстро - полоса острий рассыпается.

>>Повторюсь, пика - это не винтовка со штыком и даже не алебарда, которыми можно более-менее фехтовать, нанося точные прицельные удары. Она очень длинная и страшно неудобная чтобы попадать уколом по движущейся цели, и, тем более, делать это сходу на бегу в рывке.
>
>И опять вы правы во всём.
>Трудности будут.
>Но пикинёрам важно даже не столько переколоть рейтаров, а сорвать их стрельбу. И моя контратака должна и может это сделать. И, тем самым, значительно повысить устойчивость всего пехотного порядка.

Для начала - она пехотный порядок уничтожит. Превратив в толпу. Которую легко и без проблем стопчут конями. За время, когда пеший-с-дрыном добежит до конного, тот спокойно отстреляется и отъедет. А когда пешие-с-дрынами станут возвращаться назад - атакует.
От Моцарт
К Рядовой-К (31.07.2019 09:56:35)
Дата 31.07.2019 09:59:56

Кончатся такие эксперименты

контратакой конницы белым оружием на рассыпавшийся строй с предсказуемым результатом.
От Рядовой-К
К Моцарт (31.07.2019 09:59:56)
Дата 31.07.2019 11:44:36

Re: Кончатся такие...

>контратакой конницы белым оружием на рассыпавшийся строй с предсказуемым результатом.

Вы не прочитали всего написанного. Пикинёры не все бросаются вперёд, а через 1-2. Т.е. половина или 2/3 остаются стоять в плотном строю на своих местах. Вперёд выбегает только 1/3. И всего-то на 20-30 м, не более.
Выше Жмодиков привёл пример атаки пехотинцев на кавалерию который её отбросил и расстроил. И там фигурируют те самые 30 шагов.
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (31.07.2019 11:44:36)
Дата 31.07.2019 13:12:25

Re: Кончатся такие...

>Пикинёры не все бросаются вперёд, а через 1-2. Т.е. половина или 2/3 остаются стоять в плотном строю на своих местах. Вперёд выбегает только 1/3. И всего-то на 20-30 м, не более.

Ага, с пятиметровыми пиками. Фактически в рассыпном строю.

>Выше Жмодиков привёл пример атаки пехотинцев на кавалерию который её отбросил и расстроил. И там фигурируют те самые 30 шагов.

Но там в атаку пошел батальон, целиком.
От Моцарт
К Рядовой-К (31.07.2019 11:44:36)
Дата 31.07.2019 11:58:30

Не припоминаю в уставах XVIII века

чтобы в баталии какие-то передвижения выполняло не подразделение (рота, плутонг), а некоторые отдельные бойцы, один из трёх, как вы предлагаете.

Тут родилась мысль, а почему бы не кидать ручные гранаты перд атакуемым фронтом, метров на 15; они шипят-взрываются, лошадей пугают.
От Рядовой-К
К Моцарт (31.07.2019 11:58:30)
Дата 31.07.2019 14:01:04

Застрельщики! (-)
От Паршев
К Моцарт (31.07.2019 11:58:30)
Дата 31.07.2019 12:21:22

Re: Не припоминаю...

>чтобы в баталии какие-то передвижения выполняло не подразделение (рота, плутонг), а некоторые отдельные бойцы, один из трёх, как вы предлагаете.

>Тут родилась мысль, а почему бы не кидать ручные гранаты перд атакуемым фронтом, метров на 15; они шипят-взрываются, лошадей пугают.

Ручные гранаты в плотном строю - это дьявольское измышление. Обязательно кто-нибудь уронит или еще что.
От sss
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 20:50:33

Уколоть длинной пехотной пикой конного довольно нелегко

...если он сам на эту пику не насаживается с разгона, а гарцует перед фронтом пехоты в 10-15 шагах.
Она, эта пика, очень длинная, тяжелая, неповоротливая, древко играет так, что острие непредсказуемо мечется во все стороны. Это оружие, оптимальное в качестве статичного заграждения или, при очень плотном строе, сойдет для тыканья столь же плотного строя противника, но фехтовать ей в попытках достать конного - плохая идея. Для такого нужно более коротное и более управляемое оружие, ИМХО.
От Bell
К sss (30.07.2019 20:50:33)
Дата 30.07.2019 22:21:46

Это да.

Добрый вечер.

Я когда в тульском Музее оружия увидел живьем русскую кавалерийскую пику (Григорий Мелехов-стайл) - слегка так охренел.
Пехотные, я полагаю, были еще посерьезнее.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Ibuki
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 19:56:16

пеший конному - не товарищ

>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
не догонят пикинеры всадников.
От Паршев
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 13:57:12

Re: Антирейтарский приём

Фитили у нас уже были подожжены, и мы, воткнув в землю сошки, оперли о них заряженные мушкеты. Как только мы сможем разглядеть белки в глазах приближающихся шведов, так откроем огонь. Это старое правило нами усвоено еще во время обучения. В промежутках между ротами встали подобным же образом мушкетеры, и теперь над всей этой равниной торчало три ряда ружей, готовых выпустить в любую минуту сотни пуль.

Если вы находитесь в строю, то быстро забудете о себе. Вы точно повторяете все, что делают другие, выполняете необходимые приемы при заряжении, наводке и стрельбе, точно кто-то сидит внутри вас и подсказывает вам их. Когда в наших рядах загремели выстрелы, я тоже поднес фитиль к пороху и выстрелил. Едва я успел выстрелить, как сразу же — так обучали нас — отступил шаг назад. Между нами прошли в первый ряд пикинеры. Каждый из них выставил перед собой восемнадцатифутовую пику; конец ее древка прижимался к земле ступней одной, широко отставленной ноги, острие направлялось наискосок, а древко поддерживалось коленом другой. Таким образом, перед нами ощетинился целый забор колючих шипов, выставленных в сторону неприятеля на высоте груди коня. Мы, мушкетеры, тем временем снова заряжали свои мушкеты.

Однако шведская конница повела атаку иначе, чем делали это наши, имперские, войска.

Они двигались на нас не густыми каре, а мчались легкой цепью и проделали такой же маневр, о котором рассказывал нам когда-то Матоуш Пятиокий. Передний ряд приблизился на несколько шагов к нашим торчащим пикам, сделал полуобороты вправо и влево и, гарцуя вдоль ряда пикинеров, стал стрелять из пистолетов. Вдобавок шведские кирасиры были построены колонной и потому к нашим пикинерам подскакивали все новые и новые всадники, которые непрерывно обстреливали нас. Само собой, им было нетрудно попасть в нас, поскольку мы стояли густыми каре. То и дело из первого ряда выбывали пика за пикой, и, прежде чем мы смогли снова выступить вперед с заряженными мушкетами, на земле уже лежало несколько десятков окровавленных солдат.

Не успели мы положить мушкеты на сошки, как шведская конница повернула и поскакала галопом назад. Не знаю ради чего — или кто-нибудь выстрелил и увлек за собой других, или кто-нибудь, слишком поздно очухавшись, приказал стрелять, — но мы снова дали залп из своих мушкетов, на этот раз совершенно напрасный. Шведы, уже порасстрелявшие все патроны в своих пистолетах, вероятно, только этого и ожидали, — они тотчас повернули коней, отбросили поводья и, правя теперь с помощью колен, стали вытаскивать из-за спины карабины. Шведские всадники обрушились на нас подобно наводнению, — ведь сейчас им уже нечего было опасаться наших мушкетов.

Правда, мы снова отступили за спины пикинеров, но их оставалось не так много, а те, кто уцелел, выходили вперед нерешительно и становились как попало.
От Рядовой-К
К Паршев (30.07.2019 13:57:12)
Дата 31.07.2019 09:57:30

Шведские кирасиры очень круты (-)
От Паршев
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 12:12:02

Пехота вообще за конницей не бегает, но бывает, если душок есть воинский

некие французы при Бородине бегали из каре штыками колоть наших кирасиров, которые правда не атаковали, а просто мимо проезжали.
Не помню что за полк.
От Александр Жмодиков
К Паршев (30.07.2019 12:12:02)
Дата 30.07.2019 15:56:04

Re: Пехота вообще...

>некие французы при Бородине бегали из каре штыками колоть наших кирасиров, которые правда не атаковали, а просто мимо проезжали.
>Не помню что за полк.

Это рассказывает Феликс Жан Мари Жиро де л’Эн (Félix Jean Marie Girod de l’Ain), в 1812 году адъютант генерала генерала Жозефа Мари Дессе (Joseph Marie Dessaix), командира 4-й пехотной дивизии из 1-го армейского корпуса маршала Даву. При Бородино под командованием Дессе были только два полка - 85-й и 108-й полки линейной пехоты, по 5 батальонов в каждом, остальные части были отделены от дивизии.

А вот русская пехота атакует в штыки вражеских кирасир при Бородино, рассказывает Василий Иванович Тимофеев, в 1812 году  подполковник, командир 2-го батальона лейб-гвардии Литовского полка:
>Кирасиры, окружив со всех сторон каре ездивши довольно продолжительное время вокруг оного близ самых штыков и удостоверясь, что нет возможности расстроить каре, начали формировать колонну в 30 шагах перед передним фасом оного. Очевидно, что намерение их было смять мой баталион массою колонны, а потому, чтобы не допустить до исполнения такового их намерения, одно средство было — воспользоваться их замешательством при построении колонны, когда каждый искал своего места.
>Я, скомандовав «ура», бросился с баталионом в штыки. Передние кирасиры, не имея прочного фронта, были жертвою наших штыков, опрокинулись на свою колонну, смешали еще более оную, и обратились все в бегство. Тогда я приказал открыть по них батальный огонь, и тем было довершено поражение.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (30.07.2019 15:56:04)
Дата 31.07.2019 09:51:22

О! Шикарное подтверждение "моего" приёма! :)) (-)
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (31.07.2019 09:51:22)
Дата 31.07.2019 13:13:36

Нет, это совсем другой случай (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (31.07.2019 09:51:22)
Дата 31.07.2019 12:08:30

Вы вообще представляете себе размер и массу солдатской пики 17-го века? (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (31.07.2019 12:08:30)
Дата 31.07.2019 14:00:21

От 3,3 до 5,4 м. Вес до 4-5 кг.

Заносил к себе 4-метровые доски на 4-й этаж (потолки 3,5 м). Да, неудобно. Участок от машины до подъезда - вообще без проблем... Но и я не тренировался в их ношении ни разу. И доска не оптимизированная пика. И - да, я выше всех пикинёров 17в. на голову, что даёт мне преимущество (длина рук), но не так что б уж принципиальное.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (31.07.2019 14:00:21)
Дата 02.08.2019 18:12:33

Устойчивость строя пикиниров

... от атаки конного строя обеспечивается тем, что пики упираются в землю.
Соответственно если пикинеры "побегут в штыковую", то укол пикой, удерживаемой на весу, конник парирует или уклонится. После чего продолжит движение и стопчет незадачливого пехотинца конем. Второго удара пикой нанести неполучится, ввиду плохой маневренности оружия.
Именно в этом заключается необходимость сохранять строй, о которой не написали только ленивые.
От sss
К Рядовой-К (31.07.2019 14:00:21)
Дата 31.07.2019 14:47:38

Просто для иллюстрации масштаба проблем

https://www.youtube.com/watch?v=xg0I-lC2pJY

https://www.youtube.com/watch?v=kmo3-qDfGjo

Не, ну при определенной удаче кольнуть наверное можно, но едва ли найдется более неудобное орудие для этих целей.
От Bell
К sss (31.07.2019 14:47:38)
Дата 01.08.2019 22:11:43

Да всё проще некуда.

Добрый вечер.

Взять эдакую оглоблю и побегать с ней (быстро) 20-30 метров. Туда-сюда-обратно. Без рейтар даже.
Без, тык-скыть, боевой обстановки.
Под ногами не асфальт. И на тебе не тренировочный костюм.
Не, не взлетит. В том числе, по логистическим причинам тогдашнего понимания боевых действий. Потому что, как было выше неоднократно указано - строй развалится с вполне уставными предсказуемыми последствиями.
Ну вот так представляется.


в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От bedal
К Рядовой-К (31.07.2019 09:51:22)
Дата 31.07.2019 11:07:08

да. Только в совсем других условиях. "Не в очко, а в преферанс, и не Иванов..." (-)
От Vyacheslav
К Александр Жмодиков (30.07.2019 15:56:04)
Дата 31.07.2019 09:07:21

Так вот оно откуда !


>А вот русская пехота атакует в штыки вражеских кирасир при Бородино, рассказывает Василий Иванович Тимофеев, в 1812 году  подполковник, командир 2-го батальона лейб-гвардии Литовского полка:
>>Кирасиры, окружив со всех сторон каре ездивши довольно продолжительное время вокруг оного близ самых штыков и удостоверясь, что нет возможности расстроить каре, начали формировать колонну в 30 шагах перед передним фасом оного. Очевидно, что намерение их было смять мой баталион массою колонны, а потому, чтобы не допустить до исполнения такового их намерения, одно средство было — воспользоваться их замешательством при построении колонны, когда каждый искал своего места.
>>Я, скомандовав «ура», бросился с баталионом в штыки. Передние кирасиры, не имея прочного фронта, были жертвою наших штыков, опрокинулись на свою колонну, смешали еще более оную, и обратились все в бегство. Тогда я приказал открыть по них батальный огонь, и тем было довершено поражение.

Детские рассказы "Небывалое бывает"
Битва клонилась к концу. Французы стараются вырвать победу. На русскую пехоту были брошены кирасирские и уланские полки. Разогнали кавалеристы коней: сторонись любого сметут с дороги.

Глянул Изюмов и замер. Замер и тут же забыл о славе. Об одном лишь, как устоять против конных, думает.

А кони все ближе и ближе. Растопчут они солдат. Обрушатся палаши и острые сабли на русские головы. Изюмов даже поежился. Стоял он в самом первом ряду.

— Ружья к бою! Целься. Подпускай на убойный огонь! — раздалась команда.

Вскинул ружье Изюмов. Стрельнул. А что дальше произошло, то точно и не расскажет. Со стороны-то оно виднее.

Стоял Изюмов секунду как столб, а потом вдруг вскинул ружье на манер штыковой атаки и ринулся навстречу французской коннице. Побежали за ним солдаты. И получилось, что пеший пошел в атаку на конного.

— Ура! — голосит Изюмов.

— Ура! — не смолкают другие солдаты.

Опешили французские кирасиры и уланы. На войне еще не бывало такого. И хотя атаку свою, конечно, они не оставили, однако поколебался как-то у конных дух. А это в сражении главное. Наполовину пропал замах.

Подлетели солдаты к французам, заработали штыками. Чудо творится на поле — пеший конного вдруг побивает. Разгорелся солдатский пыл.

— Братцы, колите коня под брюхо! Бейте француза прикладом, коль штык у кого слетел! — разошелся вовсю Изюмов.

Французы совсем растерялись. Все реже и реже взмахи французских сабель. Все тише руки удар. Минута — и дрогнут французы. Вот и действительно дрогнули. Дают вразворот коней.

Казалось бы, все. Победа уже одержана. Так нет.

— Братцы, вдогон! — закричал Изюмов.

Побежали солдаты вслед за французами. Пеший за конным бежит по полю. Глянешь — не поверишь своим глазам.

Конечно, лошадиные ноги быстрее солдатских ног. И все же немало нашлось французов, которым русский штык успел продырявить спины. Даже отстав, солдаты продолжали, как копья, бросать во французов ружья свои со штыками.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 10:04:16

ну вообще-то эту проблему решал

День добрый
>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
>... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.
>???
----------
и более-менее успешно решил еще Генрих 4.

Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (30.07.2019 10:04:16)
Дата 30.07.2019 10:49:28

Меня интересует конкретный приём

>День добрый
>>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
>>... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.
>>???
>----------
>и более-менее успешно решил еще Генрих 4.

Чес говоря я не в курсе как он это сделал.
Но меня интересует конкретный приём. Мне он кажется действенным.
И, конечно же, я не первый кто об этом подумал. Скорее всего, такое уже предлагалось кем-то и когда-то. Вспомним тех ловких храбрецов которые на полусогнутых и карачках бросались резать пикинёров проивника под лесом пик.
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (30.07.2019 10:49:28)
Дата 30.07.2019 11:11:06

Re: Меня интересует...

День добрый
>>День добрый
>>>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
>>>... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.
>>>???
>>----------
>>и более-менее успешно решил еще Генрих 4.
>
>Чес говоря я не в курсе как он это сделал.
>Но меня интересует конкретный приём. Мне он кажется действенным.
>И, конечно же, я не первый кто об этом подумал. Скорее всего, такое уже предлагалось кем-то и когда-то. Вспомним тех ловких храбрецов которые на полусогнутых и карачках бросались резать пикинёров проивника под лесом пик.
---------------
Он просто добавил к пикенерам мушкетеров (аркебузиров), создав некую предтечу голландского или шведского строя. И называл сие "лучшим лекарством" против рейтар.
А "ловкие храбрецы на полусогнутых" - это некая попытка испанских гран капитанов решить позиционный тупик столкновения формаций пикенеров. Не удачная. В итоге все решили стрельбой.

Денисов

Денисов
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (30.07.2019 09:19:50)
Дата 30.07.2019 09:38:46

Пехота жить хочет.

>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
>... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.

Подобный манёвр означает, что строй будет потерян, стало быть, рейтары вместе отъехать и перезарядиться, атакуют белым оружием. В целом потери пехоты вырастут.
От Рядовой-К
К СанитарЖеня (30.07.2019 09:38:46)
Дата 30.07.2019 10:57:39

Пехота жить хочет. Вот именно поэтому зачем стоять мишенями?

>>Вот пришла в голову мысль. Быть может неверная, но всё-таки.
>>... Подъезжают рейтары к строю пехоты, начинают стрелять из пистолетов с очень близкого расстояния... Так почему бы передним 1-2 шеренгам (части бойцов) не броситься вперёд с пиками и не поколоть рейтар? Ну, или, хотя бы, расстроить нападение.
>
>Подобный манёвр означает, что строй будет потерян, стало быть, рейтары вместе отъехать и перезарядиться, атакуют белым оружием. В целом потери пехоты вырастут.

Смотрите. Рейтары подскакивают на очень короткую дистанцию - 20-30 м и ближе. Некоторая часть заранее выделенных пехотинцев первых двух шеренг, тут же, бросается на них с пиками. Например - каждая вторая или даже третья пара в рядах. Учитывая плотность пехотного порядка их будет всегда больше рейтар, кстати. Остальные пехотинцы стоят как стояли. Т.е. с какой стати пехотный строй ломается? Солдаты перешедшие в контратаку быстро возвратятся обратно на свои места как только отгонят рейтар.
Палашами/саблями рейтары орудуют плохо - не на то заточены. Кроме того у них нет весового натиска лошадьми и строем. И тут длинная пика у смелого подготовленного пехотинца вполне эффективна. Кстати, ничто не мешает этой части отборных пехотинцев иметь и по пистолету за поясом и пустить его в ход для выстрела по рейтару в упор.
От certero
К Рядовой-К (30.07.2019 10:57:39)
Дата 30.07.2019 13:51:19

Re: Пехота жить...


>Смотрите. Рейтары подскакивают на очень короткую дистанцию - 20-30 м и ближе.
Никаких 30 метров, значительно ближе. С 30 вы никуда из того пистолета не попадёте.
От СанитарЖеня
К certero (30.07.2019 13:51:19)
Дата 30.07.2019 15:18:27

В конкретного человека не попасть, а по строю не промахнуться. (-)
От bedal
К certero (30.07.2019 13:51:19)
Дата 30.07.2019 14:11:48

так и стреляли "в ту сторону", дистанция была вопросом убойности, а не точности (-)
От certero
К bedal (30.07.2019 14:11:48)
Дата 30.07.2019 20:58:38

Re: так и...


Стреляли в цель, а не "в ту сторону" Есть же гравюры, где показано, как рейтары стреляют в рыцаря - там расстояние чуть длиней копья. Именно потому, что попасть хочется. "В ту сторону" можно стрелять при залповой стрельбе, чего у рейтар не было.
От Ibuki
К certero (30.07.2019 20:58:38)
Дата 30.07.2019 23:43:59

Re: так и...

>Стреляли в цель, а не "в ту сторону" Есть же гравюры, где показано, как рейтары стреляют в рыцаря - там расстояние чуть длиней копья.
Рыцарю очень желательно попасть в забрало или бедро.

>Именно потому, что попасть хочется.
В уязвимое место. Скачущему галопом всаднику.
От pamir70
К Ibuki (30.07.2019 23:43:59)
Дата 31.07.2019 11:26:58

Re: так и...

>В уязвимое место.
Уязвимое место всадника - его лошадь
От И. Кошкин
К Ibuki (30.07.2019 23:43:59)
Дата 31.07.2019 09:23:24

Забрало чего? Попасть, в смысле? (-)
От Kazak
К certero (30.07.2019 20:58:38)
Дата 30.07.2019 22:24:07

Ага

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Стреляли в цель, а не "в ту сторону" Есть же гравюры, где показано, как рейтары стреляют в рыцаря - там расстояние чуть длиней копья. Именно потому, что попасть хочется. "В ту сторону" можно стрелять при залповой стрельбе, чего у рейтар не было.

Тут и мушкетер в упор стреляет

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Fotothek_df_tg_0000953_Kriegskunst_%5E_Pferd_%5E_Gewehr.jpg



Извините, если чем обидел.
От СанитарЖеня
К certero (30.07.2019 20:58:38)
Дата 30.07.2019 21:24:49

А какая разница, залповым или беглым?


>Стреляли в цель, а не "в ту сторону" Есть же гравюры, где показано, как рейтары стреляют в рыцаря - там ранаправлесстояние чуть длиней копья. Именно потому, что попасть хочется. "В ту сторону" можно стрелять при залповой стрельбе, чего у рейтар не было.

Промахнуться в направлении невозможно, строй достаточно широк. Промахнуться по высоте в принципе можно, но сложно.
А гравюра - она, вообще-то, подчинена известным условностям. Например, надо, чтобы зритель видел обе фигуры в достаточном масштабе. Нарисовать на 30 шагах - получится вместо двух воинов два "очень одиноких петуха" кисти Карлсона.
Ну и не то, чтобы дуэль "рыцарь-рейтар" была бы невозможна, но речь тут о бое с пехотой.
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (30.07.2019 10:57:39)
Дата 30.07.2019 11:51:47

Чтобы не умереть геройски, а хотя бы частично выжить.

>Смотрите. Рейтары подскакивают на очень короткую дистанцию - 20-30 м и ближе. Некоторая часть заранее выделенных пехотинцев первых двух шеренг, тут же, бросается на них с пиками. Например - каждая вторая или даже третья пара в рядах. Учитывая плотность пехотного порядка их будет всегда больше рейтар, кстати. Остальные пехотинцы стоят как стояли. Т.е. с какой стати пехотный строй ломается? Солдаты перешедшие в контратаку быстро возвратятся обратно на свои места как только отгонят рейтар.

То есть строй теряет непрерывность. В ряду пик дырки. При этом добежать до рейтара эти 30 метров с снаряжении и с пикой надо секунд 10, если не более. За это время рейтары слегка отъедут, успев разрядить пистолеты с уменьшившейся дистанции. То есть часть "самых храбрых" мертва (т.е. задача пистолетного обстрела решена, но, в отличие от обычной тактики, и убитых пехотинцев больше, за счёт сближения, и убиты "самые бойкие", а не случайные), остальные, запыхавшись, возвращаются в строй и некоторое время тратится на его восстановление. Это момент оптимальный для атаки тех же рейтар (а если ещё кто есть - то и для них)

>Палашами/саблями рейтары орудуют плохо - не на то заточены. Кроме того у них нет весового натиска лошадьми и строем. И тут длинная пика у смелого подготовленного пехотинца вполне эффективна. Кстати, ничто не мешает этой части отборных пехотинцев иметь и по пистолету за поясом и пустить его в ход для выстрела по рейтару в упор.

Вообще-то "орудовать палашами" рейтары обучены. Похуже, может, иных конников, но обучены. А чтобы рубить потерявшую строй пехоту - особого навыка не надо, хватить начального. И "натиск" как раз против полноценного строя, а не толпы, толпу можно и так стоптать.
А вот огнестрел идея правильная. Но недокрученная. Во-первых, зачем пехотинцу пистолет? Он существенно дороже фитильного мушкета за счёт замка, а могущество пули ниже. Стало быть, выдаём мушкеты. Они "выбегания" не требуют. И вообще ставим мушкетёров там, где их пикинёры прикроют. И пускай палят, никуда не выбегая. И без пики в руках - каждый должен заниматься своим делом.
Ура! Мы изобрели... эээ... переизобрели... вспомнили, что читали в учебнике... тактику пехоты XVII века.
От ZaReznik
К СанитарЖеня (30.07.2019 11:51:47)
Дата 01.08.2019 01:05:48

Re: Чтобы не...


>А вот огнестрел идея правильная. Но недокрученная. Во-первых, зачем пехотинцу пистолет? Он существенно дороже фитильного мушкета за счёт замка, а могущество пули ниже. Стало быть, выдаём мушкеты. Они "выбегания" не требуют. И вообще ставим мушкетёров там, где их пикинёры прикроют. И пускай палят, никуда не выбегая. И без пики в руках - каждый должен заниматься своим делом.
Арбалеты уже совсем не котировались? Только огнестрел?
От СанитарЖеня
К ZaReznik (01.08.2019 01:05:48)
Дата 01.08.2019 08:48:16

На момент появления рейтаров с пистолетами - уже нет.


>>А вот огнестрел идея правильная. Но недокрученная. Во-первых, зачем пехотинцу пистолет? Он существенно дороже фитильного мушкета за счёт замка, а могущество пули ниже. Стало быть, выдаём мушкеты. Они "выбегания" не требуют. И вообще ставим мушкетёров там, где их пикинёры прикроют. И пускай палят, никуда не выбегая. И без пики в руках - каждый должен заниматься своим делом.
>Арбалеты уже совсем не котировались? Только огнестрел?

Лёгкий арбалет - энергия выстрела около 150 Дж, тяжёлый - до 400 Дж. Мушкетная пуля - 6-7 кДж. При этом скорострельность мушкета сравнима с тяжёлым арбалетом (уступая лёгкому), а сам мушкет заметно дешевле арбалета.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (01.08.2019 08:48:16)
Дата 01.08.2019 08:52:07

Ну и траектория более настильная, проще целиться

Собственно, на дистанции "против рейтар" просто "стрелять в их сторону", из арбалета уже нужен прицел. Соответственно, обучать проще, можно вместо найма экспертов ("генуэзских арбалетчиков", скажем), набрать дешёвую сволочь и муштровать.
От bedal
К Рядовой-К (30.07.2019 10:57:39)
Дата 30.07.2019 11:06:57

пистолет слишком дорог - пехотинцам раздавать

рейтары мобильны, пехотным выпадом не достанешь. Более того, если учесть, что при караколировании всегда заряженные пистолеты на подходе, выступившая вперёд пехота будет расстреляна с фланга всей огневой мощью.
От bedal
К СанитарЖеня (30.07.2019 09:38:46)
Дата 30.07.2019 09:47:31

а рейтары ещё и не пострадают же?

Они же не фронтом идут, стреляют, уже повернувши или поворачивая, так что отскочить, буде пехота начнёт острым тыкать - не проблема? А самому шустрому ещё и пулю в лоб.
От СанитарЖеня
К bedal (30.07.2019 09:47:31)
Дата 30.07.2019 10:04:33

У рейтар выбор.

Либо отъехать на безопасную дистанцию, пользуясь тем, что всадник всяко быстрее пехотинца с тяжеленным дрыном, перезарядиться и подъехать ещё раз, и так до полного удовлетворения - I like to move it!
Либо атаковать в просвет меж пик, рубя наглое быдло.
У пехоты тоже выбор, если уж стронулась с места. Умирать на месте, или бежать и умирать уставшими.
От bedal
К СанитарЖеня (30.07.2019 10:04:33)
Дата 30.07.2019 10:25:38

ну, да. (-)