От Д.И.У.
К john1973
Дата 11.02.2019 03:05:39
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Тем же,...

>>То-то будет удивление, когда 66-кг БЧ от AARGM влетит прямо в борт (антенна РЛС ей и даром не нужна при активном конечном самонаведении собственным микро-локатором на силуэт цели) в момент якобы спасительного покидания позиции на максимальной скорости 60 км/ч. Но удивление будет недолгим - на доли секунды.
>Это если попадет, и без пассивных помех в диапазоне излучения ГСН ракеты (что делать для гранат той же Тучи или авиационных АПП-50 совсем несложно, термически возгоняемые крупнодисперсные металлические аэрозоли например). Уж про ложные цели с ИК и РЛ сигнатурой не буду говорить, последние сирийские кино на тытрубе есть))

И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров), рассчитает скорость, определит точку упреждение для ПРР, на ней есть ИНС с Джи-Пи-Эс, позволяющие выйти в эту точку с высокой точностью даже если всё другое отключится в последний момент.

И вообще глупости всё это. Когда ПРР приблизится на последние километры (останется секунд 10 максимум) и АРГСН возьмёт захват, поздно будет метаться. Либо ПРР удастся заметить и сбить заблаговременно, либо не удастся.
От Jack30
К Д.И.У. (11.02.2019 03:05:39)
Дата 11.02.2019 04:53:38

Re: Тем же,...


>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров), рассчитает скорость, определит точку упреждение для ПРР, на ней есть ИНС с Джи-Пи-Эс, позволяющие выйти в эту точку с высокой точностью даже если всё другое отключится в последний момент.

>И вообще глупости всё это. Когда ПРР приблизится на последние километры (останется секунд 10 максимум) и АРГСН возьмёт захват, поздно будет метаться. Либо ПРР удастся заметить и сбить заблаговременно, либо не удастся.

Стоп. Мне эти военные песни пытался петь некий граф Цеппелин, но он вообще персонаж своеобразный, мягко говоря. Да и речь у нас шла про 80е гг.

Как я понимаю ПРР может запускаться или в режиме стрельбы "на радар", но тогда АРГСН имеет сугубо вспомогательную роль, наводится только если в непосредственной близости нет других схожих по размеру объектах и срабатывает сугубо с радиолокационного взрывателя.
Или второй режим - ракета перед пуском программируется "на удар" и используется в режиме ракеты воздух-поверхность. Если идет стрельба на подавление ЗРК, то никакого "поражения в борт" быть не может - даже если после отключения радара ракета не потеряет цель, подрыв все равно будет дистанционным.
От Д.И.У.
К Jack30 (11.02.2019 04:53:38)
Дата 11.02.2019 05:10:07

Re: Тем же,...


>>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров), рассчитает скорость, определит точку упреждение для ПРР, на ней есть ИНС с Джи-Пи-Эс, позволяющие выйти в эту точку с высокой точностью даже если всё другое отключится в последний момент.
>
>>И вообще глупости всё это. Когда ПРР приблизится на последние километры (останется секунд 10 максимум) и АРГСН возьмёт захват, поздно будет метаться. Либо ПРР удастся заметить и сбить заблаговременно, либо не удастся.
>
>Стоп. Мне эти военные песни пытался петь некий граф Цеппелин, но он вообще персонаж своеобразный, мягко говоря. Да и речь у нас шла про 80е гг.

>Как я понимаю ПРР может запускаться или в режиме стрельбы "на радар", но тогда АРГСН имеет сугубо вспомогательную роль, наводится только если в непосредственной близости нет других схожих по размеру объектах и срабатывает сугубо с радиолокационного взрывателя.

Ну вот, запустилась ПРР "на радар" - с дополнительной поддержкой ИНС, обновляемой от GPS, чтобы не промахнуться по вычисленным координатам стационарного радара в случае его выключения (это уже в HARM предусмотрено).
На последней паре секунд добавится миллиметровая АРГСН, чтобы "Тор" не успел скрыться, даже если он движется на максимальной скорости по дороге и выключил РЛС минуту назад.
Много ли у него шансов спастись.

>Или второй режим - ракета перед пуском программируется "на удар" и используется в режиме ракеты воздух-поверхность. Если идет стрельба на подавление ЗРК, то никакого "поражения в борт" быть не может - даже если после отключения радара ракета не потеряет цель, подрыв все равно будет дистанционным.

Это я не понял, что имеется в виду. Зачем ПРР превращать обычную УР "в-п", для этого есть много изначально обычных УР и УАБ, снабженных дополнительно тепловизионными или АР ГСН - чтобы обеспечивать прямое попадание в движущиеся цели.
От Jack30
К Д.И.У. (11.02.2019 05:10:07)
Дата 11.02.2019 09:14:12

Re: Тем же,...


>
>Ну вот, запустилась ПРР "на радар" - с дополнительной поддержкой ИНС, обновляемой от GPS, чтобы не промахнуться по вычисленным координатам стационарного радара в случае его выключения (это уже в HARM предусмотрено).
>На последней паре секунд добавится миллиметровая АРГСН, чтобы "Тор" не успел скрыться, даже если он движется на максимальной скорости по дороге и выключил РЛС минуту назад.
>Много ли у него шансов спастись.

Во-первых я не понимаю чем может помочь GPS если Тор находиться в движении? А он с определенной модификации это уже умеет.
Во-вторых как АРГСН будет отличать Тор от находящегося рядом с этим самым Тором танка?
В-третьих ладно. Допустим отличила и навелась. Подрыв то все равно будет дистанционным. У меня данных о бронировании Тора нет, но судя по доступной информации какое-никакое бронирование там имеется. Т.е. при дистанционном подрыве у боевой машины есть ненулевые шансы сохранить хотя бы часть своих функций, в отличии от совершенно незащищенного радара израильских комплексов.
Как я понимаю в опущенном состоянии радар Тора тоже как то прикрыт броней.
От Д.И.У.
К Jack30 (11.02.2019 09:14:12)
Дата 11.02.2019 15:46:24

Re: Тем же,...

>>Ну вот, запустилась ПРР "на радар" - с дополнительной поддержкой ИНС, обновляемой от GPS, чтобы не промахнуться по вычисленным координатам стационарного радара в случае его выключения (это уже в HARM предусмотрено).
>>На последней паре секунд добавится миллиметровая АРГСН, чтобы "Тор" не успел скрыться, даже если он движется на максимальной скорости по дороге и выключил РЛС минуту назад.
>>Много ли у него шансов спастись.

>Во-первых я не понимаю чем может помочь GPS если Тор находиться в движении? А он с определенной модификации это уже умеет.

GPS c ИНС гарантируют, что ПРР прилетит точно в точку, откуда велось излучение, даже если оно продолжалось секунды.
А затем, видимо, с пары километров, активная РГСН начинает сканировать район с интересующими координатами в поисках объекта, чей силуэт совпадает с заложенными в память проекциями "Тора". Разрешение увеличивается по мере приближения, сначала обнаруживает некие квадратики, потом их границы уточняются и наступает стадия распознавания с последующим захватом.

>Во-вторых как АРГСН будет отличать Тор от находящегося рядом с этим самым Тором танка?

По силуэту и размерам (длине, высоте). У Тора он очень отличается от танкового - высокий, без выступающих башни и пушки, но с выступающей антенной.

>В-третьих ладно. Допустим отличила и навелась. Подрыв то все равно будет дистанционным. У меня данных о бронировании Тора нет, но судя по доступной информации какое-никакое бронирование там имеется. Т.е. при дистанционном подрыве у боевой машины есть ненулевые шансы сохранить хотя бы часть своих функций, в отличии от совершенно незащищенного радара израильских комплексов.

Вы с каким-нибудь древним Шрайком не путаете? У AGM-88E AARGM
подрыва сверху нет, обычно он целится под основание антенны - https://www.northropgrumman.com/Capabilities/AARGM/Documents/AARGM_FactSheet.pdf
Может и промахнуться на метр-два по инерции (как повезет), но от 68-кг БЧ повреждения будут тяжёлые и при таком промахе.
Кстати, БЧ действительно модернизировали по сравнению с ХАРМом - прежде была 66-кг WDU-21/B, теперь 68-кг WDU-37/B. Прогресс не стоит на месте и в этой сфере.

У самой новой версии AARGM-ER есть даже способность определять "зоны избегания попадания" (Impact Avoidance Zones) - т.е. куда движущаяся цель может попытаться скрыться в первую очередь, - и "зоны попадания ракеты" (Missile Impact Zones), т.е. в какой точке ей взорваться лучше всего в данных обстоятельствах.

>Как я понимаю в опущенном состоянии радар Тора тоже как то прикрыт броней.

У всех ЗРК бронирование только противопульное. Не сомневайтесь, что в БЧ американских ПРР заложено преодоление бронирования конкретно Стрелы-10, Тунгуски, Тора, Бука и что еще есть подобного. Они все очень давно известны, изучены детально, и в первую очередь предусмотрены в американских ТТЗ.

AARGM как-то так атакует:
https://s3.amazonaws.com/cms.ipressroom.com/295/files/20189/5bb28d7a2cfac21679f11494_Northrop+Grumman+Awarded+171+Million+for+Advanced+Anti-Radiation+Guided+Missile+Contract/Northrop+Grumman+Awarded+171+Million+for+Advanced+Anti-Radiation+Guided+Missile+Contract_00d2e6c7-09ad-46a7-bb60-87f29221f9b3-prv.jpg


От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 03:05:39)
Дата 11.02.2019 04:23:02

Re: Вы это серьезно?

>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров),

Диаметр корпуса HARM физически не дает получить разрешение установленной на нем мм ГСН лучше одного метра на дальности в 1км. Реальное же разрешение еще ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 04:23:02)
Дата 11.02.2019 04:53:15

Re: Вы это...

>>И как вы будете эти помехи ставить на ходу (если они вообще есть на "Торе", и если взаправду воздействуют на АРГСН) - на сотни метров вдоль маршрута. Миллиметровая АРГСН заметит машину за километры, причем выстроит картинку в мельчайших подробностях (до сантиметров),
>
> Диаметр корпуса HARM физически не дает получить разрешение установленной на нем мм ГСН лучше одного метра на дальности в 1км. Реальное же разрешение еще ниже.

Допустим, километр. Это последняя пара секунд полета ПРР. А "Тор" этот километр будет преодолевать минимум минуту - "чтобы выйти в безопасную зону". Вы серьезно думаете, что он успеет уползти или поставить мифические помехи?
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 04:53:15)
Дата 11.02.2019 07:06:35

Re: Вы это...

>Допустим, километр. Это последняя пара секунд полета ПРР. А "Тор" этот километр будет преодолевать минимум минуту - "чтобы выйти в безопасную зону". Вы серьезно думаете, что он успеет уползти или поставить мифические помехи?

Я только о том что попасть в выбранную часть цели можно только с оптической ГСН. АРЛ ГСН мм диапазона достаточной точности для этого не дает. Она только увеличивает вероятность прямого попадания HARM по сравнению с пассивным режимом в котором он обычно приходил кудато в район цели. Недостаточноая точность мм ГСН для поражения подвижных целей основная причина почему Longbow Hellfire не стали развивать дальше и сделали замену Hellfire с комбинированной ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (11.02.2019 07:06:35)
Дата 11.02.2019 15:01:53

Re: Вы это...

>>Допустим, километр. Это последняя пара секунд полета ПРР. А "Тор" этот километр будет преодолевать минимум минуту - "чтобы выйти в безопасную зону". Вы серьезно думаете, что он успеет уползти или поставить мифические помехи?
>
> Я только о том что попасть в выбранную часть цели можно только с оптической ГСН. АРЛ ГСН мм диапазона достаточной точности для этого не дает.

Почему это. Можно найти статьи об экспериментах по обнаружению запускаемых с ладони квадрокоптеров при помощи миллиметровой РЛС (не ракетной, конечно) с выдачи цветной картинки на экран - видны даже зоны вращения винтов (они самая различимая часть таких целей). Вертолетные ГСН различают провода линий электропередачи, навигационные - голову пловца в воде.
Или про свою Brimstone (всего-то 178 мм в диаметре, 48,5 кг, причем сверхзвуковая) англичане пишут: In addition to the semi-autonomous ability to decide its own targets, the Brimstone has the capacity to determine where on a target to best impact causing the most damage or resulting in elimination of the target., т.е. "имеет способность определять, где на цели попадание причинит наибольший ущерб".
Т.е. она градации внутри цели не различает, конечно, но силуэт способна разглядеть достаточно точно, в память заложены разные проекции разных видов целей. Значит, можно заложить в "точку прицеливания" и отклонение от геометрического центра цели в нужную сторону на нужное расстояние.

Разрешение ведь увеличивается с приближением. Сначала видны только квадратики, которые помечаются по близости к заданной изначально прицельной точке. Потом, с достижением метровой точности, наступает стадия различения - там просто амбар, там грузовик, там нечто вроде длинного плоского БТР-80, а вот и тот самый "Тор" - мешковатый, да еше с торчащим выступом сверху, не иначе как поднятой антенной. Тут ГСН берет конкретно его на захват, с дальнейшим приближением видны уже все внешние грани и нетрудно догадаться, с какой стороны какая часть находится.

То есть ГСН наведёт куда надо. В реальности КВО создаёт не столько неточность ГСН, сколько погрешность механического управления рулями при конечном донаведении. У AARGM она должна быть больше, чем у Brimstone - больше скорость и больше инерция, легче проскочить мимо. Зато и БЧ 66 кг - почти как 203-мм снаряд по мощности. Поэтому достаточно целиться в геометрический центр силуэта (как все самонаводящиеся ПТУР и делают стандартно) - даже при отклонении в пару метров эффект будет достаточный.

>Она только увеличивает вероятность прямого попадания HARM по сравнению с пассивным режимом в котором он обычно приходил кудато в район цели. Недостаточноая точность мм ГСН для поражения подвижных целей основная причина почему Longbow Hellfire не стали развивать дальше и сделали замену Hellfire с комбинированной ГСН.

А вот англичане свою Brimstone хвалят - в Ливии было больше 98% попаданий по их утверждениям.
Не будем также забывать, что Тор или Панцирь - цели значительно более удобные, чем муджахедская тойота на полной скорости. Крупнее и медленнее.

И еще не будем забывать, что это непрерывно модернизируемые системы. Что было проблемой 10 лет назад, сегодня уже не проблема. Прогресс в этой сфере стремительный. Первый Brimstone обр. 2000 г. - уже история со своими огрехами и подозрительным пиаром, теперь придется иметь дело с Brimstone 2 образца 2016 г., использующим опыт сотен пусков предыдущей серии, с увеличенной дальностью, точностью и т.д.

Что касается AGM-114L Longbow Hellfire с АРГСН - это как раз версия 2000 г. Тогда технология была незрелая, первый американский опыт в данной сфере. С тех пор прошло 19 лет.
От tarasv
К Д.И.У. (11.02.2019 15:01:53)
Дата 12.02.2019 17:27:18

Re: Вы это...

>> Я только о том что попасть в выбранную часть цели можно только с оптической ГСН. АРЛ ГСН мм диапазона достаточной точности для этого не дает.
>Почему это.

Потому физика не дает. Возьмем Brimstone. ГСН работают на 94ГГц, длинна волны ~ 3мм. Диаметр корпуса 178мм. Минимальная теоретически возможная ширина луча 57.3*3/178 ~1 градус. Диаметр пятна на дальности 1км - 17 метров. Ну как будет видно ствол танковой пушки или нет?

> Вертолетные ГСН различают провода линий электропередачи, навигационные - голову пловца в воде.

Ничего удивительного в обнаружении линейного или точечного контрастного объекта нет. Но это совсем не тоже что и возможность различить два таких объекта и тем более построить изображение как это делают мм сканеры.

>Т.е. она градации внутри цели не различает, конечно, но силуэт способна разглядеть достаточно точно, в память заложены разные проекции разных видов целей. Значит, можно заложить в "точку прицеливания" и отклонение от геометрического центра цели в нужную сторону на нужное расстояние.

Не надо фантазировать. Все что делает мм ГСН это сдвиг точки прицеливания от энергетического центра цели в зависимости от выбранной модели цели и ракурса. Модель выбирает на основе достаточно приблизительной оценки размеров цели и ее сигнатры. Тоесть улучшенный вариант того что делают уже десятки лет ЗУР и УРВВ в которых моделей цели только две - в догон и в лоб.

>А вот англичане свою Brimstone хвалят - в Ливии было больше 98% попаданий по их утверждениям.
>Не будем также забывать, что Тор или Панцирь - цели значительно более удобные, чем муджахедская тойота на полной скорости. Крупнее и медленнее.

И то и другое для мм ГСН фактически точечные цели.

>Что касается AGM-114L Longbow Hellfire с АРГСН - это как раз версия 2000 г. Тогда технология была незрелая, первый американский опыт в данной сфере. С тех пор прошло 19 лет.

За которые выяснилось что мм ГСН хороша на бывшем европейском ТВД где во что ни попади на поле боя какаято польза будет. Если нужна автоматическая дискриминация целей в самой УР то альтернатив оптике/ИК фактичеки нет. Brimstone дискриминацией занимается носитель или наводчик со станцией лазерной подсветки на земле если ГСН двухрежимная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)