От vts~
К All
Дата 03.02.2019 12:09:36
Рубрики Флот;

А в чём был смысл высотного торпедометания?

Первое, что приходит в голову это ограничить манёвр кораблям противника или применение по неподвижным целям. Или были ещё какие-то резоны? И ещё интересна статистика, были ли попадания во время ВМВ? Вопрос возник потому, что читая про уже реактивный Ту-14 на http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu14.html обратил внимание на фразу: "Основным видом боевого применения считалось бомбометание с оптическим прицелом и высотное торпедометание, преимущественно торпедами РАТ-52, не отличавшееся от бомбометания."
От vts~
К vts~ (03.02.2019 12:09:36)
Дата 03.02.2019 23:19:07

Всем спасибо за ответы! (-)
От HorNet
К vts~ (03.02.2019 12:09:36)
Дата 03.02.2019 15:24:19

45-36АВА и РАТ-52 - две большие разницы. Или 4 маленьких;-)

>Первое, что приходит в голову это ограничить манёвр кораблям противника или применение по неподвижным целям. Или были ещё какие-то резоны? И ещё интересна статистика, были ли попадания во время ВМВ? Вопрос возник потому, что читая про уже реактивный Ту-14 на http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu14.html обратил внимание на фразу: "Основным видом боевого применения считалось бомбометание с оптическим прицелом и высотное торпедометание, преимущественно торпедами РАТ-52, не отличавшееся от бомбометания."

Как уже написали, высотное торпедометание циркулирующими парогазовыми торпедами, сбрасываемыми на парашютах, практиковавшиеся до войны и в ходе войны, было предназначено для расстройства походных ордеров британских эскадр (Fleet) при их предположительном нахождении на Балтике при проходе потенциальных минно-артиллерийских позиций. То есть там, где возможности кильватерных колонн по маневрированию сильно ограничены или глубинами, или минными заграждениями и где уклоняться от циркулирующих торпед сложно. Реальные результаты - мизерные, но все же - принесло только в норвежских фьордах в 1944 против немецких конвоев, то есть там и тогда, где и когда навигационная ситуация была сходна с тактическим замыслом. Но в целом и сам тактический прием и созданная под него техника и вооружение - выброшенные деньги.
Реактивная РАТ-52 после войны применялась иначе - это прямоидущая торпеда, носитель которой в принципе не может двигаться со скоростями менее 600 км/ч и понятно, что снижение высоты сброса на боевом курсе не даст ему никаких шансов на противозенитный манёвр. В результате эта торпеда должна была после вхождения в воду стабилизироваться на курсе в соответствии с введенными в нее до сброса элементами движения цели - и тут не так важно, под каким углом и с какой скоростью она войдет в воду, тем более что самая нежная и наиболее страдающая от удара о воду техника парогазовых торпед, винторулевая группа, здесь отсутствовала. Ну, это теория. Хотя, говорят, китайцы даже что-то тайваньские топили РАТ-52, сброшенными таким образом...
От badger
К HorNet (03.02.2019 15:24:19)
Дата 03.02.2019 22:14:02

Re: 45-36АВА и...

>Но в целом и сам тактический прием и созданная под него техника и вооружение - выброшенные деньги.

Немцы использовали торпеды с устройствами маневрирования FaT и LuT, которые, после заданного прямого участка маневрировали поперек курса цели, использовались для стрельбы по конвоям.

http://www.u-boote.ru/armor/torpedo.html

Так что «выброшенные деньги, в виде созданной техники и тактических приёмов» имели место не только у нас.


В радиоуправлямые торпедные катера было вложено средств «в объемах» и эти деньги оказались ещё более «выброшенными», чем деньги, потраченные на технологию высотного торпедометания.
От Banzay
К badger (03.02.2019 22:14:02)
Дата 04.02.2019 09:54:25

Курчевский все равно всех переплюнул в этом деле....

Приветсвую!

>Так что «выброшенные деньги, в виде созданной техники и тактических приёмов» имели место не только у нас.

... он на свои ДРП извел по стоимости ЛК "Советский Союз".
От badger
К Banzay (04.02.2019 09:54:25)
Дата 05.02.2019 10:55:56

Re: Курчевский все...


>... он на свои ДРП извел по стоимости ЛК "Советский Союз".

Попытка постройки ЛК пр.23 была сама по себе ещё одним образцом бесполезной, с точки зрения приближавшейся войны, потраты гигантских ресурсов.
От Jack30
К badger (05.02.2019 10:55:56)
Дата 08.02.2019 04:44:19

Re: Курчевский все...


>>... он на свои ДРП извел по стоимости ЛК "Советский Союз".
>
>Попытка постройки ЛК пр.23 была сама по себе ещё одним образцом бесполезной, с точки зрения приближавшейся войны, потраты гигантских ресурсов.

Вот только постройка ЛК велась ни разу не на случай приближающейся войны
От john1973
К badger (05.02.2019 10:55:56)
Дата 06.02.2019 00:31:40

Re: Курчевский все...

>Попытка постройки ЛК пр.23 была сама по себе ещё одним образцом бесполезной, с точки зрения приближавшейся войны, потраты гигантских ресурсов.
До подписания пакта война с британским содружеством была наиболее вероятной, ждем флоты нагличан и кенгурятников в наши порты. Быстроходные ЛК были из числа немногих адекватных ответов - классические рейдеры на торговых путях, способные убить любое охранение конвоя.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (06.02.2019 00:31:40)
Дата 06.02.2019 19:18:27

Re: Курчевский все...


>До подписания пакта война с британским содружеством была наиболее вероятной, ждем флоты нагличан и кенгурятников в наши порты.

Да сколько же можно этот миф пересказывать!
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (06.02.2019 19:18:27)
Дата 07.02.2019 10:15:38

Re: Курчевский все...

Здравствуйте

>>До подписания пакта война с британским содружеством была наиболее вероятной, ждем флоты нагличан и кенгурятников в наши порты.

>Да сколько же можно этот миф пересказывать!

Вечно. В теории заговора он неопровержим.
Документов нет, потому что их уничтожили.

С уважением, Александр Солдаткичев
От john1973
К john1973 (06.02.2019 00:31:40)
Дата 06.02.2019 00:35:11

Re: Курчевский все...

>>Попытка постройки ЛК пр.23 была сама по себе ещё одним образцом бесполезной, с точки зрения приближавшейся войны, потраты гигантских ресурсов.
>До подписания пакта война с британским содружеством была наиболее вероятной, ждем флоты нагличан и кенгурятников в наши порты. Быстроходные ЛК были из числа немногих адекватных ответов - классические рейдеры на торговых путях, способные убить любое охранение конвоя.
Сюда же и многообещающий пр. 69, вообще узконишевый океанский рейдер - этакий продвинутый карманник, намного их сильнее))
От ttt2
К Banzay (04.02.2019 09:54:25)
Дата 04.02.2019 10:53:58

Неточно

>... он на свои ДРП извел по стоимости ЛК "Советский Союз".

Извел не он, а люди которые без должной экспертизы принимали его предложения.

А потом на него перевели стрелки.

А так в 50-е 60-е безоткатки были широко популярны в мире.

С уважением
От Evg
К ttt2 (04.02.2019 10:53:58)
Дата 04.02.2019 14:52:32

Re: Неточно

>А так в 50-е 60-е безоткатки были широко популярны в мире.

Безоткатки бывают разные. в 50-60-е популярными были другие безоткатки.
Более того - Курчевский своим неуёмным пиаром отвратил "заказчика" от темы вообще. Пострадали другие конструкторы пилящие тему в более-менее правильном направлении.
От Ларинцев
К HorNet (03.02.2019 15:24:19)
Дата 03.02.2019 18:53:20

Re: 45-36АВА и...


То есть там, где возможности кильватерных колонн по маневрированию сильно ограничены или глубинами, или минными заграждениями и где уклоняться от циркулирующих торпед сложно. Реальные результаты - мизерные, но все же - принесло только в норвежских фьордах в 1944 против немецких конвоев, то есть там и тогда, где и когда навигационная ситуация была сходна с тактическим замыслом.

Никакой там схожести не было, т.к. удары наносились, в подавляющем большинстве случаев, на открытом участке коммуникаций

Но в целом и сам тактический прием и созданная под него техника и вооружение - выброшенные деньги.

Тогда АН еще хуже:
1944 СФ израсходовано/выведено из строя
АВА - 57/4
АН - 174/5
От HorNet
К Ларинцев (03.02.2019 18:53:20)
Дата 04.02.2019 11:32:05

Re: 45-36АВА и...




> Но в целом и сам тактический прием и созданная под него техника и вооружение - выброшенные деньги.

>Тогда АН еще хуже:
>1944 СФ израсходовано/выведено из строя
>АВА - 57/4
>АН - 174/5

АН в принципе, как адаптация надводной торпеды со значительной по сравнению с оригинальными авиаторпедами дальностью хода (что роднит ее только с американской MkVII-2B, тоже изначально надводной), страдала от удара о воду сильнее, ибо центр тяжести (ввиду тяжелого резервуара с керосином) расположен почти посередине.
Именно ее, в отличие от старой 45-12, и надо было сбрасывать крайне осторожно, с малых высот и скоростей. Пиндосы с их короткой и толстой Mk13 с тяжелой башкой, наоборот, только в 1944 допёрли что и в Коралловом, и у Мидуэя они сбрасывали эти торпеды совершенно неправильно - так же, медленно и аккуратно, а надо было увеличивать скорость минимум до 200 узлов и высоту сброса - до 300 футов - тогда торпеда приводнялась под большим углом и рули страдали от удара значительно меньше... Но пока в дело не влез CalTech с его гидролабораторией, это оставалось для самих вояк неизвестным...
От Ларинцев
К HorNet (04.02.2019 11:32:05)
Дата 04.02.2019 12:58:26

Re: 45-36АВА и...

Это все, несомненно, очень интересно. Только к теме дискуссии отношения не имеет.


>> Но в целом и сам тактический прием и созданная под него техника и вооружение - выброшенные деньги.
>
>>Тогда АН еще хуже:
>>1944 СФ израсходовано/выведено из строя
>>АВА - 57/4
>>АН - 174/5
>
>АН в принципе, как адаптация надводной торпеды со значительной по сравнению с оригинальными авиаторпедами дальностью хода (что роднит ее только с американской MkVII-2B, тоже изначально надводной), страдала от удара о воду сильнее, ибо центр тяжести (ввиду тяжелого резервуара с керосином) расположен почти посередине.
>Именно ее, в отличие от старой 45-12, и надо было сбрасывать крайне осторожно, с малых высот и скоростей. Пиндосы с их короткой и толстой Mk13 с тяжелой башкой, наоборот, только в 1944 допёрли что и в Коралловом, и у Мидуэя они сбрасывали эти торпеды совершенно неправильно - так же, медленно и аккуратно, а надо было увеличивать скорость минимум до 200 узлов и высоту сброса - до 300 футов - тогда торпеда приводнялась под большим углом и рули страдали от удара значительно меньше... Но пока в дело не влез CalTech с его гидролабораторией, это оставалось для самих вояк неизвестным...
От HorNet
К Ларинцев (04.02.2019 12:58:26)
Дата 04.02.2019 14:30:14

90% содержания веток ВИФ2 не имеет отношения к вопросам топикстартеров, и что?;-

>Это все, несомненно, очень интересно. Только к теме дискуссии отношения не имеет.


Здесь же есть внутренний и не очень разъяснённый вопрос - уч. vts~ спрашивал буквально о РАТ-52, ему же подробно рассказали вместо этого про 45-36АВА. А ответ по РАТ-52 не столь однозначен - то есть следовало бы задать уточняющий вопрос: что считать высотным торпедометанием? Ибо ясно, что для упомянутых двух моделей торпедного оружия это очень разные тактические приёмы и высоты сброса РАТ-52 в любом случае были скромнее, чем практиковалось для АВА и в теории, и на практике.
Насчет 45-36АН - я лишь пытался подчеркнуть, что у этой торпеды не было шансов улучшить результативность за счет увеличения высот сброса. А в некоторых других современных ей образцов этого оружия - были. Вот и всё.
От Ларинцев
К vts~ (03.02.2019 12:09:36)
Дата 03.02.2019 14:53:14

Статистика по СФ

1944 год
Выведено из строя
АН - два корабля и три судна
АВА - два корабля и два судна.
При этом потери высотных торпедоносцев, ЕМНИП, две машины.
От VVS
К Ларинцев (03.02.2019 14:53:14)
Дата 08.02.2019 09:34:37

Re: Статистика по...

А по ЧФ что? Точно знаю, что применяли по немцам, эвакуирующимся с Крыма.
От Ларинцев
К VVS (08.02.2019 09:34:37)
Дата 08.02.2019 12:31:53

Re: Статистика по...

>А по ЧФ что? Точно знаю, что применяли по немцам, эвакуирующимся с Крыма.

Я ЧФ не смотрел, но попаданий, однозначно, нет.
От Моцарт
К Ларинцев (03.02.2019 14:53:14)
Дата 03.02.2019 15:17:44

Re: Статистика по...

Это откуда? По торпедоносцам надо смотреть книгу Морозова, и навскидку, по памяти (и я не собираюсь искать), там было одно попадание, зачтённое на счёт высотных торпедоносцев.
От Ларинцев
К Моцарт (03.02.2019 15:17:44)
Дата 03.02.2019 17:56:55

Я Морозова и посмотрел

>Это откуда? По торпедоносцам надо смотреть книгу Морозова, и навскидку, по памяти (и я не собираюсь искать), там было одно попадание, зачтённое на счёт высотных торпедоносцев.

Эти данные из Морозова
От Ларинцев
К Ларинцев (03.02.2019 17:56:55)
Дата 03.02.2019 18:11:02

Re: Я Морозова...

>>Это откуда? По торпедоносцам надо смотреть книгу Морозова, и навскидку, по памяти (и я не собираюсь искать), там было одно попадание, зачтённое на счёт высотных торпедоносцев.
>
>Эти данные из Морозова

Непонятно написал. Надо так: приведенные мною выше данные взяты из Морозова
От Моцарт
К vts~ (03.02.2019 12:09:36)
Дата 03.02.2019 13:30:03

Re: А в...

Смысл в массовом сбросе (десятки) таких торпед на эскадру или большой конвой противника во время атаки оных другими средствами. То, как высотное торпедометание практиковалось в ВМВ было профанацией идеи и результат не давало совершенно.
От И. Кошкин
К vts~ (03.02.2019 12:09:36)
Дата 03.02.2019 12:15:47

Смысл был в том, что летать на свистках на сверхмалых над водной гладью...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Первое, что приходит в голову это ограничить манёвр кораблям противника или применение по неподвижным целям. Или были ещё какие-то резоны? И ещё интересна статистика, были ли попадания во время ВМВ? Вопрос возник потому, что читая про уже реактивный Ту-14 на http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu14.html обратил внимание на фразу: "Основным видом боевого применения считалось бомбометание с оптическим прицелом и высотное торпедометание, преимущественно торпедами РАТ-52, не отличавшееся от бомбометания."

...было немного сыкотно, да и торпеда на такой скорости при свободном входе в воду имела все шансы сказать йок. Низковысотное торпедометание было актуально тогда, когда торпеды были прямоходы: пока она спусакается на парашютике, корабль успеет не то, что руль переложить, но и написать на море буруном нехорошее слово. Для самонаводящихся торпед этот страх был уже неактуален.

И. Кошкин
От vts~
К И. Кошкин (03.02.2019 12:15:47)
Дата 03.02.2019 12:22:11

Re: Смысл был

То что для реактивных самолётов скорость надо было над водой сбрасывать и что это не комильфо понятно. И что самонаводящиеся можно "сбросить загодя и бежать" тоже. Но ведь высотное применение торпед планировалось еще до ВМВ, когда самонаведения не было. Мне просто интересно, что таким способом хотели добиться? Сбить корабли противника "в кучу", а потом добить?
От pamir70
К vts~ (03.02.2019 12:22:11)
Дата 03.02.2019 12:29:27

Циркуляция

>Но ведь высотное применение торпед планировалось еще до ВМВ, когда самонаведения не было.
Ставили торпеды на циркуляцию
" До начала войны считалось, что при высотном торпедометании накрытие подвижной цели возможно лишь тогда, когда кривая циркуляции сброшенной торпеды покроет площадь возможных положений корабля, сначала маневрирующего с целью уклонения от атаки, а затем от торпедного залпа."
Ачкасов В. И ., Павлович H. Б .
Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне
От vts~
К pamir70 (03.02.2019 12:29:27)
Дата 03.02.2019 12:36:26

Спасибо! (-)