ВИФ2 NE: Ветка : РГ источник надежный? БЖРК закрыт

От	ttt2
К	All
Дата	02.12.2017 22:09:56
Рубрики	Прочее; Современность;

РГ источник надежный? БЖРК закрыт

https://rg.ru/2017/12/02/razrabotka-boevyh-zheleznodorozhnyh-kompleksov-novogo-pokoleniia-prekrashchena.html

Разработка боевых железнодорожных комплексов (БЖРК) нового поколения прекращена. Тема закрыта, во всяком случае, на ближайшую перспективу. Об этом сообщил весьма информированный представитель оборонно-промышленного комплекса России.

...........
Технически создать российский БЖРК, полностью превосходящий тот, что был спроектирован в СССР, более чем реально. Скорее всего, дело в деньгах. Стратегических ракет для ответного удара у нас хватает. В ВМФ в строй вводятся подводные ракетоносцы нового поколения. РВСН ставит на вооружение "Ярсы". Для ВВС испытываются новые крылатые ракеты со стратегической дальностью полета. И затевать создание еще одной весьма дорогостоящей ракетно-ядерной системы в нынешних экономических условиях неразумно.

С уважением

От	Юрий А.
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	05.12.2017 12:02:34

Напишу вот тут сразу для всех "Знаек, как это всё сделать" и ...

...и Патриотических Патриотов, которым так БРЖК нужны, что даже кушать не могут.

Технически проблем с запуском по инфраструктуре ж.д. ОАО "РЖД" никаких нет. Более того, в результате мероприятий, проводимых по реконструкции железных дорог для текущей деятельности, полигон возможный для эксплуатации продолжает расти.

Единственное препятствие в том, что в СССР эксплуатацию этого комплекса осуществляло не только МО, но и МПС - государственная структура, имеющее в своем составе все для этого необходимое, по сути "государство в государстве". Даже закон о запрете фотографирования объектов ж.д. транспорта, принятый еще в 20-х годах, был в наличии, если кто не знает.

Сейчас все функции и имущество МПС поделены между Минтрансом, и кучкой Акционерных Обществ, включая само РЖД, являющееся коммерческой компанией, предоставляющий всем желающим нитки графика и тяговое обслуживание. Ожидать от набора ОАО возможностей союзного Минестерства, это противоречить всей той концепции развития транспорта, которую приводил в жизнь последние десятилетия. Прикрытие темы БРЖК, говорит о том, что это всем понятно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (05.12.2017 12:02:34)
Дата	06.12.2017 16:30:40

Re: Напишу вот

>Единственное препятствие в том, что в СССР эксплуатацию этого комплекса осуществляло не только МО, но и МПС - государственная структура, имеющее в своем составе все для этого необходимое, по сути "государство в государстве". Даже закон о запрете фотографирования объектов ж.д. транспорта, принятый еще в 20-х годах, был в наличии, если кто не знает.

>Сейчас все функции и имущество МПС поделены между Минтрансом, и кучкой Акционерных Обществ, включая само РЖД, являющееся коммерческой компанией, предоставляющий всем желающим нитки графика и тяговое обслуживание. Ожидать от набора ОАО возможностей союзного Минестерства, это противоречить всей той концепции развития транспорта, которую приводил в жизнь последние десятилетия. Прикрытие темы БРЖК, говорит о том, что это всем понятно.

У вас, как бы это сказать, очень превратные представления о капитализме и частной собственности...

Вам почему-то(в силу такой "советской" наивности, что-ли) кажется, что при капитализме частная собственность вообще настолько неприкасаемая, что даже государство ничего не может с этой частной собственностью сделать против воли владельца...

На самом деле - это не так, государство это в первую очередь аппарат насилия, в том числе и капиталистичесое госдуарство, осуществляющее насилие над владельцами частной собственности, и то, что СССР, обладавший такими мега-ведомством вашей мечты, как МПС, в итоге вынужден был выйти из так называемой "холодной войны" против тех самых капиталистических государств, не обладавших своими "МПС", должно вам подсказывать, что капиталисты отнюдь не такие тупые, как вам кажется, и тоже вполне способны эффективно использовать частную собственность для обеспечения обороноспособности государства.

От	Юрий А.
К	badger (06.12.2017 16:30:40)
Дата	06.12.2017 20:02:48

Re: Напишу вот

>У вас, как бы это сказать, очень превратные представления о капитализме и частной собственности...

В отличии от вас я реально знаю, как тут все устроено. Изнутри и с позиции знаний.

>Вам почему-то(в силу такой "советской" наивности, что-ли) кажется, что при капитализме частная собственность вообще настолько неприкасаемая, что даже государство ничего не может с этой частной собственностью сделать против воли владельца...

Перестаньте порть чушь, ей же больно.

>На самом деле - это не так, государство это в первую очередь аппарат насилия, в том числе и капиталистичесое госдуарство, осуществляющее насилие над владельцами частной собственности, и то, что СССР, обладавший такими мега-ведомством вашей мечты, как МПС, в итоге вынужден был выйти из так называемой "холодной войны" против тех самых капиталистических государств, не обладавших своими "МПС", должно вам подсказывать, что капиталисты отнюдь не такие тупые, как вам кажется, и тоже вполне способны эффективно использовать частную собственность для обеспечения обороноспособности государства.

Вы спорите с аргументами которые сами и придумали.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	badger (06.12.2017 16:30:40)
Дата	06.12.2017 16:53:06

Для примера-2

Согласно вашей логике, что государство не имеет права управлять частной собственностью своих граждан против их воли - у США не было ядерной бомбы, банально, поскольку весь ядерный промышленный комплекс США строился на отчужденной у владельцев(зачастую против их воли) земли, за (зачастую неадекватную, по мнению владельцев) компенсацию.

Ханфорд в те времена был маленьким городком, таким, в которых бывает не более двух универсальных магазинов. Я, правда, помню лишь один, в котором мы покупали сухарики к ленчу. Основной помехой для сельскохозяйственного освоения этого района была большая удаленность его от источников воды, необходимой для орошения, сильно увеличивающая стоимость производимой продукции и делавшая обычные культуры нерентабельными. В окрестностях было разбросано несколько вишневых и абрикосовых садов, на нескольких фермах разводили индеек, а на одной выращивали мяту, цены на которую сильно возросли во время войны.

За рекой Колумбией находилось еще одно ранчо, которое выглядело процветающим, но оно было невелико. Большая же часть ферм, расположенных на территории, своим видом свидетельствовала о трудностях, с которыми их хозяева сводили концы с концами.

Почва на участке была песчаной с примесью гравия, т. е. идеальная с точки зрения крупного строительства. Плато, на котором мы рассчитывали строить завод, находилось всего в нескольких километрах от полноводной реки [83] Колумбии, отличавшейся своей чистой и холодной водой. Район был достаточно удален от сколько-нибудь значительных населенных пунктов, ближайшим из которых был город Паско. В случае катастрофы население этого города мы вполне могли вывезти на грузовиках.

8 февраля военный министр подписал приказ о приобретении выбранных земель. Операцию по приобретению поручалось провести инженерным войскам армии США.

В соответствии с выработанными требованиями мы разбили всю площадь района на три части. Первая, на которой предполагалось разместить завод, передавалась в собственность государства, с ее территории выселялось все население, не связанное непосредственно с работой завода. Остальные земли были использованы для создания запретной зоны. Вторая часть также поступала в собственность правительства, однако частично ее могли арендовать их прежние владельцы или владельцы соседних участков, если они этого пожелают. Единственное условие аренды сводилось к запрещению проживать на этой земле.

Третью часть земель предполагалось либо передать целиком государству, либо оставить за ним право выселения с нее жителей без предупреждения и объяснения причин. При этом предполагалось, что на землях, остающихся условно в собственности прежних владельцев, не будет серьезного увеличения численности населения. Это условие, конечно, не касалось естественного прироста населения или отдельных случаев увеличения наемной рабочей силы, а было в основном направлено на предотвращение крупных скоплений людей, таких, как туристские лагеря и кэмпинги. Цель этого — избежать дополнительных трудностей в случае эвакуации населения. Земли третьей категории причинили нам больше всего хлопот. Ханфордский район был самым большим из когда-либо упоминавшихся в сделках по купле-продаже [84] земли. Общая площадь его составляла около 200 тысяч гектаров.

Границы района были уточнены, насколько это было возможно, в январе. Причем мы стремились выяснить все детали, так как всякое изменение условий после покупки сильно увеличивало стоимость.

Гровс Лесли Groves Leslie R.
Теперь об этом можно рассказать

http://militera.lib.ru/memo/usa/groves/06.html

От	badger
К	badger (06.12.2017 16:53:06)
Дата	06.12.2017 17:02:18

Re: Для примера-2

Это про Хэнфорд описание, там у них был запас времени, поэтому людей не выкидывали "прямо сразу", а под Оак-Ридж, где сразу надо было стартовать, процесс вообще был весёлым:

Over 1,000 families lived on the site on farms or in the hamlets of Elza, Robertsville, and Scarboro.[10][22] The first that most heard about the acquisition was when a representative from the ORD visited to inform them that their land was being acquired. Some returned home from work one day to find an eviction notice nailed to their door or to a tree in the yard. Most were given six weeks to leave, but some were given just two.

https://en.wikipedia.org/wiki/Clinton_Engineer_Works

Большинство выселяемых семей получили шесть недель на то, что бы покинуть свою землю, но некоторым не повезло и им дали только две недели. Но Гровс об этом ничего не написал в своей книжке :)

От	badger
К	badger (06.12.2017 17:02:18)
Дата	06.12.2017 17:17:06

Re: Для примера-2

И в целом, весь "Манхэтеннский проект" прекрасный пример сохранения секретности и скрытности в условиях капитализма - были создана целая отрасль с нуля, и ни японцы, ни немцы вообще ничего не узнали, а наши узнали только благодаря сознательным учёным, а не потому, что сотни тысяч работников тысяч частных предприятий были вовлечены.

От	марат
К	badger (06.12.2017 17:17:06)
Дата	06.12.2017 18:28:41

Re: Для примера-2

Здравствуйте!
>И в целом, весь "Манхэтеннский проект" прекрасный пример сохранения секретности и скрытности в условиях капитализма - были создана целая отрасль с нуля, и ни японцы, ни немцы вообще ничего не узнали, а наши узнали только благодаря сознательным учёным, а не потому, что сотни тысяч работников тысяч частных предприятий были вовлечены.
Допустим узнать о выселении людей могли. Но с какой целью как узнать если а) территория удаленная и появление нового человека заметно б) сотрудников проекта ограничили в передвижениях и держали под колпаком
Давайте смело отселим всех вокруг Московского ЖД узла...
С уважением, Марат

От	badger
К	badger (06.12.2017 16:30:40)
Дата	06.12.2017 16:39:34

Для примера

Вот государство рассматривает возможность создания единого центра заказа вагонов:

ФАС определила основные параметры работы такой площадки. «Ведомости» ознакомились с материалами ФАС. Механизм схож с агрегаторами такси. Грузоотправитель регистрируется в электронной системе, указывает вид груза, необходимое количество вагонов, место отправки и назначения. После интерактивного согласования система бронирует под заказчика «ближайший доступный вагон». Грузоотправитель оплачивает услугу и отслеживает статус заказа. Стоимость перевозки для грузоотправителя будет рассчитываться исходя из инфраструктурной и локомотивной составляющей по прейскуранту, стоимости порожнего пробега (60% от груженого), а также вагонной составляющей. Стоимость перевозки будет снижаться за счет эффекта масштаба, говорит представитель ФАС.

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2016/06/30/647341-fas-rzhd-gotovyatsya-sozdat-agregator-dlya-vagonov-primeru-taksi

То, что владельцам вагонов это может не понравится - никого особо не интересует, и это даже не в целях обороноспособности страны, а просто, кто-то лоббирует себе прибыли кусочек (РЖД, видимо)...

От	DM
К	Юрий А. (05.12.2017 12:02:34)
Дата	05.12.2017 18:44:47

Re: Напишу вот

>Даже закон о запрете фотографирования объектов ж.д. транспорта, принятый еще в 20-х годах, был в наличии, если кто не знает.

Не знаю как в России, а меня с товарищем в 2011 (или 2010 - не помню) году гоняла милиция при попытке сфотографировать панораму Железнодорожного вокзала в Харькове с пешеходного моста. При том, что у обеих были удостоверения журналистов.
Да и на форумах ЖД моделистов российские участники регулярно жалуются на то, что им не дают спокойно фотографировать.
Т.е. - запрет действует?

От	Дмитрий Козырев
К	DM (05.12.2017 18:44:47)
Дата	05.12.2017 19:39:50

Re: Напишу вот

>>Даже закон о запрете фотографирования объектов ж.д. транспорта, принятый еще в 20-х годах, был в наличии, если кто не знает.
>
>Не знаю как в России, а меня с товарищем в 2011 (или 2010 - не помню) году гоняла милиция при попытке сфотографировать панораму Железнодорожного вокзала в Харькове с пешеходного моста. При том, что у обеих были удостоверения журналистов.
>Да и на форумах ЖД моделистов российские участники регулярно жалуются на то, что им не дают спокойно фотографировать.
>Т.е. - запрет действует?

Запрета нет.
Есть ведомственные инструкции, которые применяются по произволу.
Надзиратели и вахтеры могут только "гонять" под угрозой применения силы и нежелания связываться.
Никаких санкций к фотографирующим применено быть не может, а при их принципиальности можно наоборот взыскать с вахтеров за превышение должностных полномочий.

От	серж
К	Юрий А. (05.12.2017 12:02:34)
Дата	05.12.2017 18:23:42

Вопрос

От	Бульдог
К	серж (05.12.2017 18:23:42)
Дата	05.12.2017 23:26:21

пример из жизни

>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?
у меня военная специальность - ВОСО. И вот, будучи студентами, приехали мы на практику в военную комендатуру Казань. Там из две было ждных - сама Казань и Юдино. И вот сидит мой приятель на дежурстве, а дежурный , воспользовавшись наличием , с рабочего места свалил, не то чаю попить, не то пописать. А тут звонок из соседней комендатуры - принимай номер такой то по маршруту такому то. Студент в сетку глядит и начинает права качать - что за поездЮ почему вне расписания, да что за фигня. С той стороны комендант замолкает, выясняет, кто на трубке и матом объясняет, куда должен пойти курсант такой то и что бы ему немедленно представили дежурного.
Так вот мы и познакомились с БЖРК и , попутно, легенд наслушались. Что это БЖРК, кстати, мы потом уже узнали. Тогад нам сие как "спецпоезд" подали.

От	Юрий А.
К	серж (05.12.2017 18:23:42)
Дата	05.12.2017 22:56:35

Re: Вопрос

>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?

Затем, что такой закон был. И позволял совершенно законно гонять любителей пофоткать паровозики в том числе и от маршрутов, по которым двигались БРЖК.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	серж
К	Юрий А. (05.12.2017 22:56:35)
Дата	05.12.2017 23:03:39

Re: Вопрос

>>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?
>
>Затем, что такой закон был. И позволял совершенно законно гонять любителей пофоткать паровозики в том числе и от маршрутов, по которым двигались БРЖК.

А также был закон о запрете фотографирования и в других наркоматах/министерствах.
НКПС/МПС не был исключением, скорее наоборот, это было правилом.
Режим "поведения" на объектах НКПС определяли не в нем, а в "карающих органах".
Именно поэтому это упоминание никакого смысла не имеет.

От	Юрий А.
К	серж (05.12.2017 23:03:39)
Дата	05.12.2017 23:45:57

Re: Вопрос

>Именно поэтому это упоминание никакого смысла не имеет.

Однако он был. А теперь его нет. И в этом весь смысл. Кстати, от внеклассных мостов фотографов гоняли вполне себе железнодорожные ВОХРовцы. Даже при наличии спецпропуска на объект требовалось особое разрешение на съемку, и его не карающие органы выдавали. РЖД, как коммерческая организация, как раз в ПиАре заинтересована.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	серж
К	Юрий А. (05.12.2017 23:45:57)
Дата	06.12.2017 15:51:07

Re: Вопрос

>Однако он был. А теперь его нет. И в этом весь смысл. Кстати, от внеклассных мостов фотографов гоняли вполне себе железнодорожные ВОХРовцы. Даже при наличии спецпропуска на объект требовалось особое разрешение на съемку, и его не карающие органы выдавали. РЖД, как коммерческая организация, как раз в ПиАре заинтересована.

Кто именно охраняет (гоняет фотографов) и выдает разрешение не имеет никакого отношения к запрету на съемку.
Вы путаете "причины" и "следствие".

От	Юрий А.
К	серж (06.12.2017 15:51:07)
Дата	06.12.2017 19:55:24

Re: Вопрос

>Кто именно охраняет (гоняет фотографов) и выдает разрешение не имеет никакого отношения к запрету на съемку.
>Вы путаете "причины" и "следствие".

Я вообще не понимаю с чем вы спорите? С тем, что я упомянул про то, что в те времена был такой закон? Ну, считайте, что не упоминал. Полегчало7

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	серж
К	Юрий А. (06.12.2017 19:55:24)
Дата	07.12.2017 13:51:00

Re: Вопрос

>>Кто именно охраняет (гоняет фотографов) и выдает разрешение не имеет никакого отношения к запрету на съемку.
>>Вы путаете "причины" и "следствие".
>Я вообще не понимаю с чем вы спорите? С тем, что я упомянул про то, что в те времена был такой закон? Ну, считайте, что не упоминал. Полегчало7

Если Вы не поняли, то разъясняю: Вы "объявили" НКПС(МПС) в СССР неким "государством в государстве" и привели в пример "закон о запрете фотографирования". Я Вам пытаюсь втолковать, что данный пример никакого отношения к "тезису" не имеет, т.к. запрет на фотографирование вводился не этим ведомством, а совсем другими людьми. Да и не были ж.д. каким-то особенным ведомством, все как у всех.

От	Юрий А.
К	серж (07.12.2017 13:51:00)
Дата	07.12.2017 21:10:39

Re: Вопрос

>Если Вы не поняли, то разъясняю: Вы "объявили" НКПС(МПС) в СССР неким "государством в государстве" и привели в пример "закон о запрете фотографирования". Я Вам пытаюсь втолковать, что данный пример никакого отношения к "тезису" не имеет, т.к. запрет на фотографирование вводился не этим ведомством, а совсем другими людьми. Да и не были ж.д. каким-то особенным ведомством, все как у всех.

Вы уж простите, но мне лучше знать, каким ведомством был МПС-НКПС-МПС. На данный момент, мой старший ребенок пятое поколение железнодорожников в семье. Соответственно мое поколение четвертое. Причем по обоим линиям моих предков.

Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	landman
К	Юрий А. (07.12.2017 21:10:39)
Дата	08.12.2017 19:59:29

Re: Вопрос

Доброго всем времени суток

>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.

*** Не оспаривая величие НКПС стоит вспомнить и Дальстрой с его размерами и экстерриториальностью. Хотя кортиков у них, наверно, не было

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением Олег

От	Юрий А.
К	landman (08.12.2017 19:59:29)
Дата	09.12.2017 10:20:12

Re: Вопрос

>Доброго всем времени суток

>>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.
>
>*** Не оспаривая величие НКПС стоит вспомнить и Дальстрой с его размерами и экстерриториальностью. Хотя кортиков у них, наверно, не было

Я где-то сказал, что НКПС-МПС был единственным "государством в государстве" в нашей стране? ))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	landman
К	Юрий А. (09.12.2017 10:20:12)
Дата	09.12.2017 23:50:44

Re: Вопрос

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>
>>>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.
>>
>>*** Не оспаривая величие НКПС стоит вспомнить и Дальстрой с его размерами и экстерриториальностью. Хотя кортиков у них, наверно, не было
>
>Я где-то сказал, что НКПС-МПС был единственным "государством в государстве" в нашей стране? ))

***Таких "государств в государстве" в СССР был вагон и маленькая тележка, и НКПС кроме размеров ничем не выделялся. А до ГУЛАГа НКПСу как до Пекина пехом

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением Олег

От	Юрий А.
К	landman (09.12.2017 23:50:44)
Дата	10.12.2017 14:32:07

Re: Вопрос

>>>*** Не оспаривая величие НКПС стоит вспомнить и Дальстрой с его размерами и экстерриториальностью. Хотя кортиков у них, наверно, не было
>>
>>Я где-то сказал, что НКПС-МПС был единственным "государством в государстве" в нашей стране? ))
>
>***Таких "государств в государстве" в СССР был вагон и маленькая тележка, и НКПС кроме размеров ничем не выделялся. А до ГУЛАГа НКПСу как до Пекина пехом

Вагон и маленькая тележка, это сколько? И сколько из них просуществовало все время существование СССР?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	BP~TOR
К	Юрий А. (07.12.2017 21:10:39)
Дата	08.12.2017 13:07:25

Специалист...

подобен флюсу: полнота его односторонняя. 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.

>Вы уж простите, но мне лучше знать, каким ведомством был МПС-НКПС-МПС. На данный момент, мой старший ребенок пятое поколение железнодорожников в семье. Соответственно мое поколение четвертое. Причем по обоим линиям моих предков.

Извините, при всем уважении к Вам лично и поколениям Ваших родственников-железнодорожников, это сомнительный аргумент в отношении "был". Разве только кто из них был историком-специалистом в области транспорта.
Специалисты-практики, применительно к "был", это как мемуаристы-очевидцы о войне.

>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.
Скажем так, любое аналогичное по задачам :)
Например, Минречфлот -практически все аналогично - погоны, форма, кортики, военизированная охрана, учебные заведения, санатории, больницы. детские сады
Сходные цели и аналогичные условия ведут к аналогичным итогам

От	Юрий А.
К	BP~TOR (08.12.2017 13:07:25)
Дата	08.12.2017 18:51:58

Re: Специалист...

>>Вы уж простите, но мне лучше знать, каким ведомством был МПС-НКПС-МПС. На данный момент, мой старший ребенок пятое поколение железнодорожников в семье. Соответственно мое поколение четвертое. Причем по обоим линиям моих предков.
>
>Извините, при всем уважении к Вам лично и поколениям Ваших родственников-железнодорожников, это сомнительный аргумент в отношении "был". Разве только кто из них был историком-специалистом в области транспорта.
>Специалисты-практики, применительно к "был", это как мемуаристы-очевидцы о войне.

История железных дорог, это мое увлечение. ))

>>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.
>Скажем так, любое аналогичное по задачам :)
>Например, Минречфлот -практически все аналогично - погоны, форма, кортики, военизированная охрана, учебные заведения, санатории, больницы. детские сады

Колхозы? Шахты? Ну и почему к речфлоту тоже нельзя отнестись как "государству в государстве"?

>Сходные цели и аналогичные условия ведут к аналогичным итогам

Я же не писал, что МПС был единственным "государством в государстве".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Llandaff
К	Юрий А. (07.12.2017 21:10:39)
Дата	08.12.2017 10:17:24

Re: Вопрос

>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.

Ведомственные кортики???

Вот это действительно круто. Пошел гуглить.

От	Юрий А.
К	Llandaff (08.12.2017 10:17:24)
Дата	08.12.2017 18:59:54

Re: Вопрос

>>Если вы сейчас мне расскажите, что любое Министерство имело в своем составе собственные школы, детские сады, больницы, шахты, колхозы, санатории, обособленную систему связи, вооруженную охрану, контрразведку, персональные звания, форму, ведомственные кортики и так далее, то мы вернемся к обсуждению вопроса.
>
>Ведомственные кортики???

>Вот это действительно круто. Пошел гуглить.

Да, ничего особенного, стандартный советский кортик, только металл рукояти никелированный. На ножнах эмблема в виде молотка и разводного ключа.

http://forum.ww2.ru/uploads/monthly_01_2017/post-71796-0-60457200-1484564759.jpg

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	Llandaff (08.12.2017 10:17:24)
Дата	08.12.2017 13:38:35

Re: Вопрос

Здравствуйте!
>Вот это действительно круто. Пошел гуглить.
Поможем - кортик дипломата https://antikvariat.ru/auto/4024/89513/#.WiprlhKWSM8
С уважением, Марат

От	BP~TOR
К	марат (08.12.2017 13:38:35)
Дата	08.12.2017 18:00:59

Шпагу давай! (-)

От	ttt2
К	серж (07.12.2017 13:51:00)
Дата	07.12.2017 14:16:30

Re: Вопрос

От	Ustinoff
К	Юрий А. (05.12.2017 23:45:57)
Дата	06.12.2017 09:57:58

А как фотографирование испортит БЖРК

В общем-то тут правильно заметили что его скрытность в ~~ногах~~ мобильности.

От	Baren
К	Ustinoff (06.12.2017 09:57:58)
Дата	06.12.2017 16:03:36

Re: А как...

>В общем-то тут правильно заметили что его скрытность в ~~ногах~~ мобильности.
слушайте, о чем вы вообще, когда практически весь подвижной состав на данный момент отфоткивается любителями, классифицируется и размещается на сайтах.
причем как только БЖРК выйдет такие любители будут в палатках жить в ожидании его проезда

От	Ustinoff
К	Baren (06.12.2017 16:03:36)
Дата	06.12.2017 21:51:22

Re: А как...

>причем как только БЖРК выйдет такие любители будут в палатках жить в ожидании его проезда

И на здоровье.
А вообще конечно дело скорее всего в неустойчивости БЖРК к террористическим угрозам и прочим [народным] волнениям сегодня. Стремно сегодня как-то выпускать ядерное оружие на просторы нашей родины.

От	Baren
К	Ustinoff (06.12.2017 21:51:22)
Дата	07.12.2017 14:26:46

это вы на кого намекаете?

>>причем как только БЖРК выйдет такие любители будут в палатках жить в ожидании его проезда
>
>И на здоровье.
так тут выше топят за скрытность как самое главное в бжрк

>А вообще конечно дело скорее всего в неустойчивости БЖРК к террористическим угрозам и прочим [народным] волнениям сегодня. Стремно сегодня как-то выпускать ядерное оружие на просторы нашей родины.
на Н 20!8?)))

От	Ustinoff
К	Baren (07.12.2017 14:26:46)
Дата	07.12.2017 18:28:45

Re: это вы...

>>И на здоровье.
>так тут выше топят за скрытность как самое главное в бжрк

Да. На три сообщения выше )

>на Н 20!8?)))

Нет, но может быть да. )

От	Дмитрий Козырев
К	серж (05.12.2017 18:23:42)
Дата	05.12.2017 19:33:43

Re: Вопрос

>>Единственное препятствие в том, что в СССР эксплуатацию этого комплекса осуществляло не только МО, но и МПС - государственная структура, имеющее в своем составе все для этого необходимое, по сути "государство в государстве". Даже закон о запрете фотографирования объектов ж.д. транспорта, принятый еще в 20-х годах, был в наличии, если кто не знает.
>
>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?

Это же очевидно - структура могла обеспечить придание ведомственным нормативным документам статуса подзаконных актов и создать систему контроля их соблюдения и исполнения на всей территории страны.

От	серж
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 19:33:43)
Дата	05.12.2017 19:48:14

Re: Вопрос

>>>Единственное препятствие в том, что в СССР эксплуатацию этого комплекса осуществляло не только МО, но и МПС - государственная структура, имеющее в своем составе все для этого необходимое, по сути "государство в государстве". Даже закон о запрете фотографирования объектов ж.д. транспорта, принятый еще в 20-х годах, был в наличии, если кто не знает.
>>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?
>Это же очевидно - структура могла обеспечить придание ведомственным нормативным документам статуса подзаконных актов и создать систему контроля их соблюдения и исполнения на всей территории страны.

Т.е. типа МПС - "всемогущее ведомство"? Которое смогло "обеспечить" свою "неприкосновенность"?
Даже не смешно.

От	ttt2
К	серж (05.12.2017 19:48:14)
Дата	05.12.2017 22:29:50

Re: Вопрос

>Т.е. типа МПС - "всемогущее ведомство"? Которое смогло "обеспечить" свою "неприкосновенность"?
>Даже не смешно.

Я бы не сказал что это смешно.

В те времена МПС действительно было скелетом государства и соответственно "государством в государстве". Даже название "Министерство Путей сообщения" показательно. То есть автодороги, реки это так, детские дорожки.

Даже сейчас РЖД государство в государстве. Читали вы хоть про одного начальника дистанции посаженного за коррупцию? Хотя некоторый опыт безуспешных попыток попасть на ЖД тендеры наблюдал. Хотя кое что - собственные больницы, санатории проданы, большинство старого осталось. Никого не беспокоит скажем, когда скорые стоят часами на ЖД переезде - иммунитет. ЖД над всеми. В ту же тенденцию и фотографирование.

С уважением

От	Юрий А.
К	ttt2 (05.12.2017 22:29:50)
Дата	05.12.2017 22:53:42

Re: Вопрос

>Даже сейчас РЖД государство в государстве. Читали вы хоть про одного начальника дистанции посаженного за коррупцию?

Погуглите "арест начальника Забайкальской дороги".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (05.12.2017 19:48:14)
Дата	05.12.2017 19:52:11

Re: Вопрос

>>>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?
>>Это же очевидно - структура могла обеспечить придание ведомственным нормативным документам статуса подзаконных актов и создать систему контроля их соблюдения и исполнения на всей территории страны.
>
>Т.е. типа МПС - "всемогущее ведомство"? Которое смогло "обеспечить" свою "неприкосновенность"?
>Даже не смешно.

Типа это особености СССР где ведомства имели функции и полномочия государственных структур, а судебная власть де ыакто отсутствовала (т.е. полностью подчинялась государственным интересам).

От	ВладимирНС
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 19:52:11)
Дата	05.12.2017 20:31:57

:-))

>Типа это особености СССР где ведомства имели функции и полномочия государственных структур, а судебная власть де ыакто отсутствовала (т.е. полностью подчинялась государственным интересам).

А Вы попробуйте в США попытайтесь сфотографировать совершенно частные сооружения частной компании General Dynamics:-)) Будет плохо, - и это несмотря на отсутствие в тех местах СССР и советской системы

От	KGBMan
К	ВладимирНС (05.12.2017 20:31:57)
Дата	06.12.2017 16:08:49

Re: :-))

Гуглим "General Dynamics buildings" и навалом фоток их разных заводов и прочего.
:)

Но сравнение не корректно - доступ на территорию завода всегда легче ограничить, чем к ЖД станции/перегону.

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (05.12.2017 20:31:57)
Дата	06.12.2017 08:05:23

Re: :-))

>>Типа это особености СССР где ведомства имели функции и полномочия государственных структур, а судебная власть де ыакто отсутствовала (т.е. полностью подчинялась государственным интересам).
>
>А Вы попробуйте в США попытайтесь сфотографировать совершенно частные сооружения частной компании General Dynamics:-)) Будет плохо, - и это несмотря на отсутствие в тех местах СССР и советской системы

Уже второй раз в этой ветке мне предлагают что-то "попробовать" намекая что у меня не получится.
Мне конечно очень лестна такая оыенка моих способностей, что раз не получится у меня - не получится ни у кого.
Но не надо так пожалуйста. В моих планах не стоит посещение США тем более с целью проверки своей правоты в споре.
Пишите по существу.

От	ВладимирНС
К	Дмитрий Козырев (06.12.2017 08:05:23)
Дата	06.12.2017 10:28:51

Re: :-))

Хорошо. Пишу по существу. Отсутствие у ПАО "РЖД" функций и полномочий государственных структур вовсе не означает, что на базе этого акционерного общества нельзя развернуть комплекс ответственных государственных мероприятий. В некоторых развитых странах только так и делают. Более того, акционерные общества, входящие в структуру Росатома, выполняют государственные функции там, где им это указано.

Все вышесказанное - не непосредственно в защиту железнодорожных ракетных комплексов, а только в порядке указания на неубедительность Вашего аргумента, что РЖД, мол, не МПС и никогда не справится.

>>>Типа это особености СССР где ведомства имели функции и полномочия государственных структур, а судебная власть де ыакто отсутствовала (т.е. полностью подчинялась государственным интересам).
>>
>>А Вы попробуйте в США попытайтесь сфотографировать совершенно частные сооружения частной компании General Dynamics:-)) Будет плохо, - и это несмотря на отсутствие в тех местах СССР и советской системы
>
>Уже второй раз в этой ветке мне предлагают что-то "попробовать" намекая что у меня не получится.
>Мне конечно очень лестна такая оыенка моих способностей, что раз не получится у меня - не получится ни у кого.
>Но не надо так пожалуйста. В моих планах не стоит посещение США тем более с целью проверки своей правоты в споре.
>Пишите по существу.

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (06.12.2017 10:28:51)
Дата	06.12.2017 11:24:20

Re: :-))

>Хорошо. Пишу по существу. Отсутствие у ПАО "РЖД" функций и полномочий государственных структур вовсе не означает, что на базе этого акционерного общества нельзя развернуть комплекс ответственных государственных мероприятий.

Давайте не будем обобщать. Государство разумеется регулирует некоторые виды деятельности и обеспечивает надзор за их исполнением. Мы говорили о фотографировании.

>В некоторых развитых странах только так и делают.

Давайте уточним как регулируется фотографирование объектов GD в США и какие полагаются санкции за их нарушение. Вы же сможете привести ссылки на законы или подзаконные акты?
Ну или хотя бы давайте посмотрим снимков каких объектов нет в сети?

От	ВладимирНС
К	Дмитрий Козырев (06.12.2017 11:24:20)
Дата	06.12.2017 11:34:34

Re: :-))

>Давайте не будем обобщать. Государство разумеется регулирует некоторые виды деятельности и обеспечивает надзор за их исполнением. Мы говорили о фотографировании.

Хорошо. Но то, что мы говорили только о фотографировании - для меня новость. Ладно

>>В некоторых развитых странах только так и делают.
>
>Давайте уточним как регулируется фотографирование объектов GD в США и какие полагаются санкции за их нарушение. Вы же сможете привести ссылки на законы или подзаконные акты?

Могу только на собственный опыт сослаться. При посещении этих объектов попросили сдать всю фото- видео- фиксирующую аппаратуру и дали расписаться в правилах для посетителей, где фотографирование запрещено.

От	марат
К	ВладимирНС (06.12.2017 11:34:34)
Дата	06.12.2017 11:45:51

Re: :-))

Здравствуйте!
>>Давайте уточним как регулируется фотографирование объектов GD в США и какие полагаются санкции за их нарушение. Вы же сможете привести ссылки на законы или подзаконные акты?
>
>Могу только на собственный опыт сослаться. При посещении этих объектов попросили сдать всю фото- видео- фиксирующую аппаратуру и дали расписаться в правилах для посетителей, где фотографирование запрещено.
Так это внутри. Вы же не будете БРЖК внутри фотографировать.

С уважением, Марат

От	серж
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 19:52:11)
Дата	05.12.2017 20:08:50

Re: Вопрос

>>>>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?
>>>Это же очевидно - структура могла обеспечить придание ведомственным нормативным документам статуса подзаконных актов и создать систему контроля их соблюдения и исполнения на всей территории страны.
>>Т.е. типа МПС - "всемогущее ведомство"? Которое смогло "обеспечить" свою "неприкосновенность"?
>>Даже не смешно.
>Типа это особености СССР где ведомства имели функции и полномочия государственных структур, а судебная власть де ыакто отсутствовала (т.е. полностью подчинялась государственным интересам).

Режим объектов МПС (НКПС) всегда был в ведении совсем другого ведомства.

От	Дмитрий Козырев
К	серж (05.12.2017 20:08:50)
Дата	05.12.2017 20:11:17

Re: Вопрос

>>>>>Причем тут запрет фотографирования? Для чего Вы это упомянули?
>>>>Это же очевидно - структура могла обеспечить придание ведомственным нормативным документам статуса подзаконных актов и создать систему контроля их соблюдения и исполнения на всей территории страны.
>>>Т.е. типа МПС - "всемогущее ведомство"? Которое смогло "обеспечить" свою "неприкосновенность"?
>>>Даже не смешно.
>>Типа это особености СССР где ведомства имели функции и полномочия государственных структур, а судебная власть де ыакто отсутствовала (т.е. полностью подчинялась государственным интересам).
>
>Режим объектов МПС (НКПС) всегда был в ведении совсем другого ведомства.

И это тоже специфика устройства СССР.

От	Dervish
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	04.12.2017 20:34:19

Кстати, а как к идее БЖРК относятся китайские товарищи?

Кстати, а как к идее БЖРК относятся китайские товарищи?

НЯЗ, КНР в договорах по контролю над ЯО принципиально не учавствует.

Dervish

От	Grozny Vlad
К	Dervish (04.12.2017 20:34:19)
Дата	05.12.2017 09:35:23

Разрабатывают потихоньку...

>Кстати, а как к идее БЖРК относятся китайские товарищи?
Темпы работ скоростью не поражают. Два года назад были бросковые испытания...
Поскольку, разработка производится на базе существующей DF-41, то об особой скрытности комплекса речи пока не идет. Вагон-пусковая имеет ряд характерных отличительных признаков.

Грозный Владислав

От	ВладимирНС
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	04.12.2017 14:03:03

Радость отдельных участников по этому поводу непонятна

Я еще понимаю, когда схлестываются флотофилы/флотофобы. Там задеты бывают верования, а также та очевидная тема, что бюджет не резиновый.

Но БЖРК-то ничем до сих пор не провинились, и супостат их боялся до потери контроля над сфинктерами

От	KGI
К	ВладимирНС (04.12.2017 14:03:03)
Дата	04.12.2017 22:03:50

Re: Радость отдельных...

>Я еще понимаю, когда схлестываются флотофилы/флотофобы. Там задеты бывают верования, а также та очевидная тема, что бюджет не резиновый.

>Но БЖРК-то ничем до сих пор не провинились, и супостат их боялся до потери контроля над сфинктерами

Провинился собственно и не БЖРК вовсе. Ну смотрите, Сармат например, он нужен чтобы загрузить макеевский коллектив. Когда через 10-15лет БДРМы все спишут они совсем без работы останутся. А у МИТовского коллектива все уже есть - и ЯРС, и мобильный ЯРС, и Булава. А им еще и БЖРК подавай. Не многовато-ли будет, не жирновато? Вот видимо и начальство так подумало, что жирновато.

От	Дмитрий Козырев
К	ВладимирНС (04.12.2017 14:03:03)
Дата	04.12.2017 18:34:46

Потому что ограниченные средства имеют шанс

... быть употребленными на разработку и производство вооружений действительно перспективных и могущих реально обеспечить безопасность РФ.

>Я еще понимаю, когда схлестываются флотофилы/флотофобы. Там задеты бывают верования, а также та очевидная тема, что бюджет не резиновый.

>Но БЖРК-то ничем до сих пор не провинились, и супостат их боялся до потери контроля над сфинктерами

А Вы ветку почитайте - там разъясняется почему об этом можно говорить в прошедшем времени.

PS
Алаверды - непонятна неистовость неравнодушных патриотов, в теме вобщем не разбираюшихся, но настаивающих на непременном владении чем то внешне могучим, лишь бы с позитивным медиа-следом и "не имеющим аналогов".

От	Исаев Алексей
К	ВладимирНС (04.12.2017 14:03:03)
Дата	04.12.2017 15:02:20

Потому что БЖРК это такое же авно и попил, как и горшки

>Но БЖРК-то ничем до сих пор не провинились

Строго говоря, провинились. Необходимостью под них переделывать инфраструктуру. Как выше объясняли, это еще было по плечу МПС(при сомнительной целесообразности самой затеи), но не по силам ОАО.

Явного преимущества в затрудненном отслеживании сейчас уже практически нет.

>и супостат их боялся до потери контроля над сфинктерами

Правда что ли?

Супостат смотрит на вещи реально и, например, поощрял спуск бабла СССР/РФ на ПЛАРБ, большую часть времени торчащие в базе.

От	ВладимирНС
К	Исаев Алексей (04.12.2017 15:02:20)
Дата	04.12.2017 15:56:29

Пардон, про авно был не в курсе. Не знаток этого дела.

И вообще не знал, что флотофобия включает в себя поездофобию. Буду знать.

От	Исаев Алексей
К	ВладимирНС (04.12.2017 15:56:29)
Дата	04.12.2017 16:56:21

По существу, как я понял, возражений нет. Это хорошо (-)

От	ВладимирНС
К	Исаев Алексей (04.12.2017 16:56:21)
Дата	04.12.2017 17:12:42

Нет возражений, нет

И вообще, уважаемый Алексей, Вы никогда не были так убедительны. "Горшки, авно и попил", - это прямо потрясающе информативно, прямо хочется отправиться в библиотеку и начать подбирать литературу по этим ключевым словам, просвещаться. Спасибо Вам, всегда ждал таких разъяснений от видного военного историка.

От	Исаев Алексей
К	ВладимирНС (04.12.2017 17:12:42)
Дата	05.12.2017 11:40:57

Неравнодушные Патриоты Сил Добра дальше заголовка не читают?

В теле сообщения возражения присутствуют. И выше по ветке сформулированы конкретнее.

От	ВладимирНС
К	Исаев Алексей (05.12.2017 11:40:57)
Дата	05.12.2017 13:01:22

Это Вы так попытались оскорбить, да?

>В теле сообщения возражения присутствуют. И выше по ветке сформулированы конкретнее.

Нет у в теле Вашего сообщения никаких возражений, одни нечленораздельные восклицания.
А до ответных оскорблений (как Вы, видимо, рассчитываете) я опускаться не стану.

От	МУРЛО
К	ВладимирНС (04.12.2017 17:12:42)
Дата	04.12.2017 17:25:25

Так на форуме уже без преувеличения 10 раз обсасывали. (-)

От	badger
К	ВладимирНС (04.12.2017 14:03:03)
Дата	04.12.2017 14:16:42

Re: Радость отдельных...

>Но БЖРК-то ничем до сих пор не провинились, и супостат их боялся до потери контроля над сфинктерами

1) Если бы БЖРК были так страшны - США бы потребовало их запрещения в международных договорах.

2) Чем БЖРК страшнее ПЛАРБ, например, с вашей точки зрения, было бы интересно услышать.

3) Никто не сказал, что мы от БЖРК совсем отказались, когда будет "супостат" - под него можно сделать и БЖРК, всё необходимое know-how в наличии, а пока у нас "партнеры".

От	ВладимирНС
К	badger (04.12.2017 14:16:42)
Дата	04.12.2017 14:31:03

Re: Радость отдельных...

>2) Чем БЖРК страшнее ПЛАРБ, например, с вашей точки зрения, было бы интересно услышать.

БЖРК, конечно, страшнее ПЛАРБ. Как минимум, по двум причинам:
(а) БЖРК легко сделать раз в десять многочисленне ПЛАРБ плюс запустить еще столько же недорогих фальшивых БЖРК.
(б) Против ПЛАРБ разработано множество средств обнаружения и борьбы, и действуют ПЛАРБ в той зоне, где противник априори сильнее нас. А до внутренней жд сети фиг доберешься.

>3) Никто не сказал, что мы от БЖРК совсем отказались, когда будет "супостат" - под него можно сделать и БЖРК, всё необходимое know-how в наличии, а пока у нас "партнеры".

Зелен виноград, это называется.

От	i17
К	ВладимирНС (04.12.2017 14:31:03)
Дата	07.12.2017 21:46:16

Re: Радость отдельных...

>
>БЖРК, конечно, страшнее ПЛАРБ. Как минимум, по двум причинам:
> (а) БЖРК легко сделать раз в десять многочисленне ПЛАРБ плюс запустить еще столько же недорогих фальшивых БЖРК.
> (б) Против ПЛАРБ разработано множество средств обнаружения и борьбы, и действуют ПЛАРБ в той зоне, где противник априори сильнее нас. А до внутренней жд сети фиг доберешься.

Уничтожая ПЛАРБ в океане супостат будет лупить ЯО по океану.

А пытаясь уничтожить БЖРК - по заведомо населенной нашими гражданами территории.

От	john1973
К	ВладимирНС (04.12.2017 14:31:03)
Дата	05.12.2017 03:52:16

Re: Радость отдельных...

>БЖРК, конечно, страшнее ПЛАРБ. Как минимум, по двум причинам:
> (а) БЖРК легко сделать раз в десять многочисленне ПЛАРБ плюс запустить еще столько же недорогих фальшивых БЖРК.
> (б) Против ПЛАРБ разработано множество средств обнаружения и борьбы, и действуют ПЛАРБ в той зоне, где противник априори сильнее нас. А до внутренней жд сети фиг доберешься.
Собственно БЖРК можно и не маскировать особо. Как совершенно справедливо отмечено, заявить в РЖД большое число вагонов-пустышек под "воинские перевозки". В 9 вагонах возить технологический макет ракеты с полным набором демаскирующих признаков и боевым расчетом (не знающими про макет, пребывающим в уверенности про "жахнем! и не раз!"), в десятом - настоящую ракету, расчеты менять на каждый рейс. Помимо просторов и расстояний, неизбежно будет запаздывание прохождения информации по поисковикам. Если "воинские вагоны" с ракетами не держать часами на крупных станциях, то будет неизбежный хаос с отслеживанием. Где эта ракета, в Арзамасе или уже в Канаше?

От	Юрий А.
К	john1973 (05.12.2017 03:52:16)
Дата	05.12.2017 12:44:54

Re: Радость отдельных...

>Собственно БЖРК можно и не маскировать особо. Как совершенно справедливо отмечено, заявить в РЖД большое число вагонов-пустышек под "воинские перевозки". В 9 вагонах возить технологический макет ракеты с полным набором демаскирующих признаков и боевым расчетом (не знающими про макет, пребывающим в уверенности про "жахнем! и не раз!"), в десятом - настоящую ракету, расчеты менять на каждый рейс. Помимо просторов и расстояний, неизбежно будет запаздывание прохождения информации по поисковикам. Если "воинские вагоны" с ракетами не держать часами на крупных станциях, то будет неизбежный хаос с отслеживанием. Где эта ракета, в Арзамасе или уже в Канаше?

А ничего, что СССР потянул всего 12 БРЖК? У вас тут от гигантомании ~~штаны~~ экономика не лопнет? Кто платить то за эти покатушки должен? Дядечка Бюджет?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Юрий А. (05.12.2017 12:44:54)
Дата	05.12.2017 15:31:26

Re: Радость отдельных...

>Кто платить то за эти покатушки должен? Дядечка Бюджет?
Можно только предположить, что содержание флотской инфраструктуры под 667БДРМ, 941 и 955 и самих кораблей стоит тоже немалых денег. Отчего-то не покидает мысль, что хозяйство РЖД специально выводится из-под угрозы разрушения в угрожаемый период и тем более в ходе военного конфликта.

От	Юрий А.
К	john1973 (05.12.2017 15:31:26)
Дата	06.12.2017 00:02:28

Re: Радость отдельных...

>>Кто платить то за эти покатушки должен? Дядечка Бюджет?
>Можно только предположить, что содержание флотской инфраструктуры под 667БДРМ, 941 и 955 и самих кораблей стоит тоже немалых денег. Отчего-то не покидает мысль, что хозяйство РЖД специально выводится из-под угрозы разрушения в угрожаемый период и тем более в ходе военного конфликта.

Вы это всерьез? Про такой вывод из под удара?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Grozny Vlad
К	john1973 (05.12.2017 15:31:26)
Дата	05.12.2017 15:41:16

Re: Радость отдельных...

>Можно только предположить, что содержание флотской инфраструктуры под 667БДРМ, 941 и 955 и самих кораблей стоит тоже немалых денег. Отчего-то не покидает мысль, что хозяйство РЖД специально выводится из-под угрозы разрушения в угрожаемый период и тем более в ходе военного конфликта.
Не знаю как сейчас, а раньше, крупные транспортные узлы входили в список приоритетных целей. Безотносительно наличия или отсутствия БЖРК...

Грозный Владислав

От	apple16
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 19:33:19

А вот другой вопрос - в связи со скороростными пасажирскими перевозками

Я так понимаю главная проблема это заборы в тысячи километров, чтобы аборигены на газелях не прыгали на переезды из-за своих заморочек куда-то там успеть.
Даже в европейской части раз в месяц кто-то вылетает.

Предположим что деньги не вбухали в американистые бесмысленные шоссе,
а таки соединили все приличные населенные пункты поездами по 400 км/ч
(чтобы все могли в Москве работать, а не только лишь 200 км радиус)

Можно ли в пассажирсоком форм факторе что-то полезное сделать?
В угрожаемый период цеплять еще один "багажный" вагон или какой "для перевозки автомобилей" закрытого типа.

Хотя конечно пара лодок в Байкале и логичней и эффективней.

От	Юрий А.
К	apple16 (03.12.2017 19:33:19)
Дата	03.12.2017 20:23:20

Re: А вот...

>Я так понимаю главная проблема это заборы в тысячи километров, чтобы аборигены на газелях не прыгали на переезды из-за своих заморочек куда-то там успеть.
>Даже в европейской части раз в месяц кто-то вылетает.

Основная проблема, недостаточная плотность населения, чтоб обеспечить пассажиропоток, окупающий эксплуатационные расходы ВСМ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	apple16
К	Юрий А. (03.12.2017 20:23:20)
Дата	04.12.2017 11:00:20

Скорее всего расчетное время окупаемости слишком короткое

>Основная проблема, недостаточная плотность населения, чтоб обеспечить пассажиропоток, окупающий эксплуатационные расходы ВСМ.

5 лет или 10. Что там эффективные менеджеры обычно хотят.
А нужно минимум 50
Поскольку это инвестиции в инфраструктуру.

Разгрузить большие города, дав возможность жить людям в человеческих условиях, а не в многоэтажной застройке для безработных.

От	landman
К	apple16 (04.12.2017 11:00:20)
Дата	04.12.2017 12:29:23

Re: Скорее всего...

Доброго всем времени суток

Интересно, а при проектировании Транссиба какой срок окупаемости закладывался?

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (04.12.2017 12:29:23)
Дата	04.12.2017 19:12:04

Re: Скорее всего...

>Интересно, а при проектировании Транссиба какой срок окупаемости закладывался?

Транссиб представлял собой безальтернативный путь, сокращающий пересечение страны с многих месяцев на лошади (или нескольких на корабле, но только на Дальний восток), до нескольких недель.

Сейчас ж/д так илиииначе работает, а если говорить просто о повышении скорости движения, то есть авиаперевозки, которые для некоторых направлений и категорий граждан даже субсидируются государством.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 19:12:04)
Дата	04.12.2017 22:38:57

Re: Скорее всего...

Доброго всем времени суток

>>Интересно, а при проектировании Транссиба какой срок окупаемости закладывался?
>
>Транссиб представлял собой безальтернативный путь, сокращающий пересечение страны с многих месяцев на лошади (или нескольких на корабле, но только на Дальний восток), до нескольких недель.

>Сейчас ж/д так илиииначе работает, а если говорить просто о повышении скорости движения, то есть авиаперевозки, которые для некоторых направлений и категорий граждан даже субсидируются государством.

***Есть "дырка" в плече перевозок, от 500 до 1000 км. На машине уже далеко, а на самолете долго (с учетом все поездок в аэропорт, регистрации, получения багажа и.т.д.) да и расписание может не совпадать с запросом пассажира. ВСМ хорошо бы закрывали эту "дыру", но как всегда все упирается в деньги. No money no honey

Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (04.12.2017 22:38:57)
Дата	04.12.2017 22:49:31

Re: Скорее всего...

>>>Интересно, а при проектировании Транссиба какой срок окупаемости закладывался?
>>
>>Транссиб представлял собой безальтернативный путь, сокращающий пересечение страны с многих месяцев на лошади (или нескольких на корабле, но только на Дальний восток), до нескольких недель.
>
>>Сейчас ж/д так илиииначе работает, а если говорить просто о повышении скорости движения, то есть авиаперевозки, которые для некоторых направлений и категорий граждан даже субсидируются государством.
>
>***Есть "дырка" в плече перевозок, от 500 до 1000 км. На машине уже далеко, а на самолете долго (с учетом все поездок в аэропорт, регистрации, получения багажа и.т.д.) да и расписание может не совпадать с запросом пассажира.

Расстояния в 700-1000 км уже нормально покрываются самолетами (Москва - Петербург, Волгоград, Казань и т.п), меньшие расстояния - междугородними автобусами.

>ВСМ хорошо бы закрывали эту "дыру", но как всегда все упирается в деньги.

Телепорты бы закрывали еще лучше.
Что значит "долго"? Долго относительно чего и почему?
Про пассажиропоток и рентабельность Вы как то проигнорировали - сведя к Транссибу и необходимости субсидий.
Вопрос то открытый остался - зачем субсидировать строительство дорогой ВСМ при наличии альтернативного классического транспорта?

От	landman
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 22:49:31)
Дата	05.12.2017 13:09:06

Re: Скорее всего...

Доброго всем времени суток

>>>>Интересно, а при проектировании Транссиба какой срок окупаемости закладывался?
>>>
>>>Транссиб представлял собой безальтернативный путь, сокращающий пересечение страны с многих месяцев на лошади (или нескольких на корабле, но только на Дальний восток), до нескольких недель.
>>
>>>Сейчас ж/д так илиииначе работает, а если говорить просто о повышении скорости движения, то есть авиаперевозки, которые для некоторых направлений и категорий граждан даже субсидируются государством.
>>
>>***Есть "дырка" в плече перевозок, от 500 до 1000 км. На машине уже далеко, а на самолете долго (с учетом все поездок в аэропорт, регистрации, получения багажа и.т.д.) да и расписание может не совпадать с запросом пассажира.
>
>Расстояния в 700-1000 км уже нормально покрываются самолетами (Москва - Петербург, Волгоград, Казань и т.п), меньшие расстояния - междугородними автобусами.

***Из Красноярска ближайший город с авиасообщением - Новосибирск. 780 км, 3800 руб/чел., время в пути 5:30 - 6:00, ж/д - 1150-2700 руб./чел., время в пути - 12:00, автомобиль - 4000 руб/рейс, время в пути 8:00 - 10:00, автобус - 2300 руб/чел., время в пути - 15:00 - 16:00. Если время в пути на ж.д сократить в 1,5 - 2 раза и удержать стоимость билета до 3000 то пассажиропоток ОЧЕНЬ сильно сместится в сторону жд.

>>ВСМ хорошо бы закрывали эту "дыру", но как всегда все упирается в деньги.
>
>Телепорты бы закрывали еще лучше.

***Будете строить - я в доле.

>Что значит "долго"? Долго относительно чего и почему?

*** Вы ездили на автобусе 10-15 часов? Да и статистика аварий явно в пользу ж.д и авиа.

>Про пассажиропоток и рентабельность Вы как то проигнорировали - сведя к Транссибу и необходимости субсидий.

***А большинство крупных городов в Сибири и стоит на Транссибе. А субсидии - вынужденная мера из-за отсутствия ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО спроса. Будут деньги - будет спрос. Для этого достаточно перестать все деньги собирать в Москве и СпБ

>Вопрос то открытый остался - зачем субсидировать строительство дорогой ВСМ при наличии альтернативного классического транспорта?

***Много причин, начиная от стерилизации излишних нефтедолларов через развитие российской производящей сферы до вложения в человеческий капитал. Всяко лучше Зенит-Арены и программы ренновации "хрущевок"

С уважением Олег

От	А.Никольский
К	apple16 (04.12.2017 11:00:20)
Дата	04.12.2017 11:40:33

Re: Скорее всего...

>5 лет или 10. Что там эффективные менеджеры обычно хотят.
>А нужно минимум 50
++++++
на такие сроки деньги есть только у китайцев. Собственно, сейчас ВСМ в Китай и обсуждается со сроками в 40 кажется лет

От	Alexeich
К	А.Никольский (04.12.2017 11:40:33)
Дата	04.12.2017 12:10:05

Re: Скорее всего...

>на такие сроки деньги есть только у китайцев. Собственно, сейчас ВСМ в Китай и обсуждается со сроками в 40 кажется лет

Интересовался вопросом. Есть устойчивое мнение, что в строго экономическом смысле, как субъект хозяйственной деятельности, многие китайские ВСМ не окупаемы никогда. Но с учетом кумулятивного эффекта от развития территорий, который в рамках обычной экономической парадигмы довольно сложно учесть, несомненно полезны. Главное не слишком увлекаться. чтобы как в Японии не вышло с автодорогами в "отдаленные регионы" - по ним никто не ездит а бабловского вбухано немеряно, не столко в дороги сколько в "терраформирование", включая бетонирование целых горных склонов, разгул технократического безумия.

От	Claus
К	Юрий А. (03.12.2017 20:23:20)
Дата	04.12.2017 00:58:55

Re: А вот...

>Основная проблема, недостаточная плотность населения, чтоб обеспечить пассажиропоток, окупающий эксплуатационные расходы ВСМ.
Если про сибирь и дальний восток говорить, то там народа явно мало.
Но в европейской части плотность населения разве недостаточная? Банально в районы курортов высоко-скоростные магистрали протянуть, уж это то наверняка окупилось бы.

От	Юрий А.
К	Claus (04.12.2017 00:58:55)
Дата	04.12.2017 21:10:37

Re: А вот...

>>Основная проблема, недостаточная плотность населения, чтоб обеспечить пассажиропоток, окупающий эксплуатационные расходы ВСМ.
>Если про сибирь и дальний восток говорить, то там народа явно мало.
>Но в европейской части плотность населения разве недостаточная? Банально в районы курортов высоко-скоростные магистрали протянуть, уж это то наверняка окупилось бы.

Доказательств вашему "наверняка" разумеется не будет? )) Лет 7 назад, эта тема весьма популярна была и прорабатывалась. В сети по-моему, до сих пор если поискать можно карты найти с "перспективными направлениями" отнесенными за 30-й год. Если так по простому объяснять, то чтоб развивать высокоскоростное движение нужны города-миллионники на расстоянии где-то не более 200 км. Причем нормальные миллионники, а не условные. Вот хорошо подходят Екатеринбург и Челябинск. Но там не повезло с рельефом местности между ними.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (04.12.2017 00:58:55)
Дата	04.12.2017 10:05:56

Re: А вот...

Здравствуйте

>>Основная проблема, недостаточная плотность населения, чтоб обеспечить пассажиропоток, окупающий эксплуатационные расходы ВСМ.
>Если про сибирь и дальний восток говорить, то там народа явно мало.
>Но в европейской части плотность населения разве недостаточная? Банально в районы курортов высоко-скоростные магистрали протянуть, уж это то наверняка окупилось бы.

У нас поезда полупустые ходят, я иногда в купе езжу один.
При этом практически все едут через Москву.
Районы курортов интересны только летом.

Для сравнения - в Китае билеты на поезд надо брать сильно заранее, пустых мест практически нет, поезда ходят между любыми провинциями в несколько раз чаще, чем у нас. И это при том, что билеты в 2 раза дороже.
Но у них и мобильность населения выше, и бизнес по всей стране, а не только в Москве. Не в одной только плотности дело.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Claus (04.12.2017 00:58:55)
Дата	04.12.2017 01:21:57

Достаточная или нет

>Но в европейской части плотность населения разве недостаточная? Банально в районы курортов высоко-скоростные магистрали протянуть, уж это то наверняка окупилось бы.

в Европейской части где-то 27-30 чел на кв.км, в Германии более 200; в самых плотнозаселенных Центральном регионе и Северном Кавказе всё равно плотность вдвое ниже, чем в ЕС.
Но скоростной поезд до Ялты напрашивается, это верно.

От	объект 925
К	Claus (04.12.2017 00:58:55)
Дата	04.12.2017 01:19:30

Ре: цена билета и время на поездку на самолет и поезд Берлин-Франкфурт

[211K]

От	объект 925
К	объект 925 (04.12.2017 01:19:30)
Дата	04.12.2017 01:42:34

Ре: ну и РФ

Часто самолеты оказываются выгоднее при поездке из столицы в Петербург – многие авиакомпании предлагают перелеты по цене ниже «Сапсана». А для направлений в сторону Урала и Сибири плацкарт уже сопоставим по цене с авиабилетом.

– Например, на 1 января минимальная цена на сайте РЖД (плацкарт доступен только на поезде 064Б Минск – Новосибирск) – 2642 рубля, а перелета – 3059 рублей (а/к «Победа»). При этом полет длится 2 часа 20 минут, а путь на поезде занимает больше суток. Решающее значение в выборе вида транспорта играет индивидуальная стоимость потерянного дня (двух или трех) в зависимости от зарплаты человека, – отметил он.

А на некоторых направлениях самолет уже даже дешевле поезда.
http://www.fontanka.ru/2017/11/07/132/

От	Colder
К	объект 925 (04.12.2017 01:42:34)
Дата	04.12.2017 09:38:35

Ре: ну и...

>Часто самолеты оказываются выгоднее при поездке из столицы в Петербург –

Это вообще теперь практически общее правило: ЖД дороже самолета. Если в советское время при отправлении сотра в командировку нужно было получать разрешение на самолет (стандартно - поезд), то теперь, наоборот: стандартно самолет, особое разрешение - на поезд. Конечно, играет роль время в пути, но и стоимость.
Что касается "бессмысленных" дорог: опять-таки, в общем случае, поездка автомобилем дешевле любого другого транспорта (в некоторых случаях значительно дешевле - например, если скооперироваться). Не редкость авто из очень отдаленных регионов - например, из-за Урала.

От	DM
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 19:25:30

А вот интересно (прежде всего, вопрос Юрию А,)...

Современный уровень на границе позволяет (при огромной необходимости) ввезти на территорию соседних стран вот такой груз?
http://bastion-karpenko.narod.ru/MAKS-2011_056.JPG

Как показала Сирия (точнее, пуски "Калибров" по Сирии), даже такие относительно небольшие ракеты имеют весомую дальность. А скрытно возить (внешне) стандартный контейнер куда проще, чем городить огород с БРЖК.
Сугубое ИМХО.

От	john1973
К	DM (03.12.2017 19:25:30)
Дата	03.12.2017 21:01:14

Re: А вот

>Как показала Сирия (точнее, пуски "Калибров" по Сирии), даже такие относительно небольшие ракеты имеют весомую дальность. А скрытно возить (внешне) стандартный контейнер куда проще, чем городить огород с БРЖК.
У контейнеров тоже есть номера и владельцы (перевозчики). НЯЗ объемы контейнерных перевозок (40-футовых контейнеров) по РЖД минимальные.

От	Юрий А.
К	DM (03.12.2017 19:25:30)
Дата	03.12.2017 19:54:39

Re: А вот

>Современный уровень на границе позволяет (при огромной необходимости) ввезти на территорию соседних стран вот такой груз?
> http://bastion-karpenko.narod.ru/MAKS-2011_056.JPG

>Как показала Сирия (точнее, пуски "Калибров" по Сирии), даже такие относительно небольшие ракеты имеют весомую дальность. А скрытно возить (внешне) стандартный контейнер куда проще, чем городить огород с БРЖК.
>Сугубое ИМХО.

Честно говоря, я вопроса не понял. Если вопрос, в том, можно ли скрыто такой контейнер возить по стране, можно. При условии конечно, что на станциях погрузки будут специально обученные сотрудники, среди приемщиков груза. Смысл то в этом какой? К пусковой установке еще как минимум нужны операторы. БРЖК не зря же маскировали под рефрижераторные секции, одна из фишек которых была в том, что там и так был положен вагон сопровождения в котором ехали люди. И состояла тогда секция из пяти вагонов, в которые как раз и сумели вместить всю необходимую аппаратуру, а не только ракету.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	МиГ-31
К	Юрий А. (03.12.2017 19:54:39)
Дата	04.12.2017 19:12:08

Re: А вот

>Честно говоря, я вопроса не понял. Если вопрос, в том, можно ли скрыто такой контейнер возить по стране, можно. При условии конечно, что на станциях погрузки будут специально обученные сотрудники, среди приемщиков груза. Смысл то в этом какой? К пусковой установке еще как минимум нужны операторы. БРЖК не зря же маскировали под рефрижераторные секции, одна из фишек которых была в том, что там и так был положен вагон сопровождения в котором ехали люди. И состояла тогда секция из пяти вагонов, в которые как раз и сумели вместить всю необходимую аппаратуру, а не только ракету.

Юрий, не спору для, а иллюстрации ради. Когда я жил в одной небольшой, но гордой стране, пришлось мне полгода прожить в сорокафутовом контейнере. В котором была моя койка, туалет, душ, газовая плита, холодильник, компутер и телевизор. И три прорезанных окна. все это было сделано простой болгаркой да несколько дней. Если бы окон не было, а была бы вентиляция и кондиционер - тоже выжил бы, хоть и не подводник. И если я, простой советский человек, сделал это за иностранные шекели, то героические военные операторы тоже могут пожить в контейнерах, чай не баре :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	DM
К	Юрий А. (03.12.2017 19:54:39)
Дата	04.12.2017 03:06:48

Re: А вот

>Честно говоря, я вопроса не понял. Если вопрос, в том, можно ли скрыто такой контейнер возить по стране, можно. При условии конечно, что на станциях погрузки будут специально обученные сотрудники, среди приемщиков груза.
Вопрос был в том, можно ли подобный груз по подложным документам перевезти за пределы России. Или, зеркальная ситуация, ввезти на территорию России. С ядерными боеголовками - понятно - их по излучению отследят. А с обычными? Неужели вскрываются все контейнеры?
Насчет "обученного расчета" - это прошлый век. Судя по фото - там половина объема контейнера остается под разные компьютерные комплексы, которые по программе и наведут, и запустят.

От	Вельф
К	DM (04.12.2017 03:06:48)
Дата	04.12.2017 13:13:56

Re: А вот

>Вопрос был в том, можно ли подобный груз по подложным документам перевезти за пределы России. Или, зеркальная ситуация, ввезти на территорию России. С ядерными боеголовками - понятно - их по излучению отследят. А с обычными? Неужели вскрываются все контейнеры?

Не исключено, что на пограничных станциях есть рентгеновские терминалы, которые могут просветит контейнер. Грузовики же просвечивают и негров вылавливают
с уважением,
Вельф

От	Александр Солдаткичев
К	Вельф (04.12.2017 13:13:56)
Дата	04.12.2017 13:38:18

Re: А вот

Здравствуйте

>Не исключено, что на пограничных станциях есть рентгеновские терминалы, которые могут просветить контейнер. Грузовики же просвечивают и негров вылавливают

На почте Гонконга висит предупреждение - "не заворачивайте батареи в фольгу, их все равно видно на сканере."
В китайском метро просвечивают абсолютно весь багаж, без исключений.
Видимо, технически проблема несложная.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Юрий А. (03.12.2017 19:54:39)
Дата	03.12.2017 22:41:26

Re: А вот

Ну а на нынешнем уровня развития техники, если делать ракету в 40-футовый контейнер, она далеко долетит?

>
>Честно говоря, я вопроса не понял. Если вопрос, в том, можно ли скрыто такой контейнер возить по стране, можно. При условии конечно, что на станциях погрузки будут специально обученные сотрудники, среди приемщиков груза. Смысл то в этом какой? К пусковой установке еще как минимум нужны операторы. БРЖК не зря же маскировали под рефрижераторные секции, одна из фишек которых была в том, что там и так был положен вагон сопровождения в котором ехали люди. И состояла тогда секция из пяти вагонов, в которые как раз и сумели вместить всю необходимую аппаратуру, а не только ракету.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Паршев (03.12.2017 22:41:26)
Дата	03.12.2017 22:47:13

Re: А вот

>Ну а на нынешнем уровня развития техники, если делать ракету в 40-футовый контейнер, она далеко долетит?
Китайская БРПЛ JL-2 удовлетворяет и по габаритам и по массе (с запасом). Хотя тырнеты могут и врать))

От	Паршев
К	john1973 (03.12.2017 22:47:13)
Дата	03.12.2017 23:20:15

Думаете,

>>Ну а на нынешнем уровня развития техники, если делать ракету в 40-футовый контейнер, она далеко долетит?
>Китайская БРПЛ JL-2 удовлетворяет и по габаритам и по массе (с запасом).

наши решили просто купить и не морочиться с разработкой?

От	Виктор Крестинин
К	DM (03.12.2017 19:25:30)
Дата	03.12.2017 19:34:58

А зачем его ввозить куда-то?(+)

Цель какая этим ввозом преследуется? Не, в ДНР точно можно, но думаю и так достанет куда надо ;-))

От	DM
К	Виктор Крестинин (03.12.2017 19:34:58)
Дата	03.12.2017 19:38:33

Re: А зачем...

>Цель какая этим ввозом преследуется? Не, в ДНР точно можно, но думаю и так достанет куда надо ;-))
Да ладно. Прикольно ж - если дальности не хватает, "подтянуть" западнее ;)
Я так понимаю, смысл размещения именно в этом - скрытая (среди коммерческого груза) переброска на удобную позицию для пуска. Можно, правда, на контейнеровозе - сразу в Атлантику. :)
Ну и - затрудненно отслеживание/обнаружение. В теории.

От	Ibuki
К	DM (03.12.2017 19:38:33)
Дата	06.12.2017 20:02:49

ЯПВРД

>если дальности не хватает, "подтянуть" западнее ;)
Если поставить ядерный двигатель то дальность будет неограниченная...

От	DM
К	Ibuki (06.12.2017 20:02:49)
Дата	06.12.2017 20:46:29

А если использовать телепорт и волшебную палочку - тем более! (-)

От	Ibuki
К	DM (06.12.2017 20:46:29)
Дата	06.12.2017 20:49:01

они невозможны в отличии от (-)

От	DM
К	Ibuki (06.12.2017 20:49:01)
Дата	06.12.2017 20:54:36

Re: они невозможны...

А ядерный двигатель в габаритах "Калибра", значит, возможен?

От	Ibuki
К	DM (06.12.2017 20:54:36)
Дата	06.12.2017 21:07:04

Re: они невозможны...

>А ядерный двигатель в габаритах "Калибра", значит, возможен?
А в чем проблема? Критическая масса в габаритах "Калибра" возможна с большим запасом. Биологическая защита не нужна.

От	DM
К	Ibuki (06.12.2017 21:07:04)
Дата	06.12.2017 21:49:35

Re: они невозможны...

>Биологическая защита не нужна.
Серьезно не нужна? А хранить их как? Обслуживать?

От	Ibuki
К	DM (06.12.2017 21:49:35)
Дата	06.12.2017 22:09:14

Re: они невозможны...

>Серьезно не нужна? А хранить их как? Обслуживать?
А как спец-БЧ хранят и обслуживают? Необлученные ядерные материалы в подкритичном состоянии и работающий ядерный реактор это две большие разницы.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Tickling_the_Dragons_Tail.jpg

Только вот зачем реактору работать на хранении?

От	DM
К	Ibuki (06.12.2017 22:09:14)
Дата	07.12.2017 00:02:19

Re: они невозможны...

>>Серьезно не нужна? А хранить их как? Обслуживать?
>А как спец-БЧ хранят и обслуживают? Необлученные ядерные материалы в подкритичном состоянии и работающий ядерный реактор это две большие разницы.
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Tickling_the_Dragons_Tail.jpg

>Только вот зачем реактору работать на хранении?
Остался только один вопрос. Если все так просто - почему никто до сих пор не сделал?

От	Llandaff
К	DM (07.12.2017 00:02:19)
Дата	07.12.2017 15:31:21

Re: они невозможны...

>>Только вот зачем реактору работать на хранении?
>Остался только один вопрос. Если все так просто - почему никто до сих пор не сделал?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Supersonic_Low-Altitude_Missile

Гадила бы слишком сильно даже на испытаниях.

От	Виктор Крестинин
К	DM (03.12.2017 19:38:33)
Дата	03.12.2017 20:06:26

Да, идея с контейнеровозом - она красивая.

Еще со времен Клэнси всегда нравилась тема "Троянского коня". В случае "калибров" особо прикольно - набить туда несколько сотен - ими можно вынести очень многое. Особенно если начать пуск где-нибудь из атлантики. Но это из реальности с медведями и самоварами вотки)))

От	Alexeich
К	Виктор Крестинин (03.12.2017 20:06:26)
Дата	04.12.2017 12:02:44

Re: Да, идея...

>Еще со времен Клэнси всегда нравилась тема "Троянского коня". В случае "калибров" особо прикольно - набить туда несколько сотен - ими можно вынести очень многое. Особенно если начать пуск где-нибудь из атлантики. Но это из реальности с медведями и самоварами вотки)))

Как отмечено Выше, для того чтобы идею со скрытным контейнеровозом реализовать, надо похерить все договора, а это выйдет очень боком. В конечном итоге мы же заинтересованы не в победе в сеансе прикладной членометрии, а в безопасности.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (04.12.2017 12:02:44)
Дата	04.12.2017 12:16:48

Re: Да, идея...

>Как отмечено Выше, для того чтобы идею со скрытным контейнеровозом реализовать, надо похерить все договора,

никто не мешает делать комплекс в размерах контейнера :))) А в угрожающий период всем будет пофиг на все договоры

От	Виктор Крестинин
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 18:15:47

Оно и к лучшему. (-)

От	А.Никольский
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 16:58:27

Данный журналист очень опытный

А вообще слышал несколько месяцев назад. Кстати, тема ИМХО не очень далеко продвнулась

От	Alexeich
К	А.Никольский (03.12.2017 16:58:27)
Дата	03.12.2017 17:07:13

а не проиграла ли эта тему внутривидовую конкуренцию

теме с "контейнерными ракетами"?

От	А.Никольский
К	Alexeich (03.12.2017 17:07:13)
Дата	03.12.2017 17:25:37

ув.Юрий А. ИМХО про причины правильно написал (+)

+увеличились возможности технических разведок и есть необходимость сосредоточиться на приоритетных проектах типа "Сармата", которые идут вправо (это впрочем обычное дело) в условиях сокращения бюджета

От	badger
К	А.Никольский (03.12.2017 17:25:37)
Дата	03.12.2017 18:15:34

Re: ув.Юрий А....

>+увеличились возможности технических разведок

А что там в тех.разведке "увеличилось" ?
Вроде, ничего новее спутников не придумали.

От	А.Никольский
К	badger (03.12.2017 18:15:34)
Дата	03.12.2017 20:08:23

возможности как раз спутников сильно возросли

на этом фоне роль соцсетей может и не так велика

От	badger
К	А.Никольский (03.12.2017 20:08:23)
Дата	04.12.2017 13:14:33

И что там выросло ? Разрешение в оптическом и ИК-диапазоне ?

>на этом фоне роль соцсетей может и не так велика

Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%8F%C2%BB

которые, опять же, самый длинный участок имеют на удалениях выше 25 тыс километров...

Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.

Для высококачественной фото/инафракрасной/РЛС разведки вам придётся использовать проходы на низких орбитах, проблема только в том, что на таких высотах скорость должна быть высокая и всю территорию РФ вы будете на такой высоте проскакивать за несколько десятков минут, и получать её "полосами", перемежаясь с "полосами" из других точек мира.

Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.

Для лучшего понимая этого факта можно открыть:

http://www.heavens-above.com/

и посмотреть, сколько раз за день вы имеете шанс увидеть, например, МКС (сайт специально для тех, кого интересует наблюдение за спутниками).

А у неё орбита 400 км, уже не самая низкая ( и идеальная для фото-ик-рлс разведки)

То есть постоянно держать под наблюдением поезда со спутников не получится, без неадекватных затрат, это первое.

А второе, о чём уже упоминали в данной ветке:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835121.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835122.htm

Вопрос не в том, можно ли спрятать БЖРК, вопрос в его живучести и боевой устойчивости...

А она, у _движущегося_ БЖРК, как ни странно, весьма приличная, потому что даже удаление на 3-4 километра от эпицентра подрыва боеголовки МБР даёт для БЖРК высокую вероятность сохранения боеспособности, поскольку многомегатонные боеголовки ущли в прошлое, сейчас стандартная мощность боевголовки МБР порядка 500Кт. При этом полётное время для МБР шахтного базирования будет более 20 минут, то есть для стрельбы по движущемуся БЖРК надо угадать, где он будет через двадцать минут, в будущем. Даже имея 100% информацию о его текущей позиции, ошибка на 10 км/ч в предположениии о его средней скорости( 50 км/ч вместо 60 км/ч, например) приведёт к промаху на те самые 3-4 км и выживанию БРЖК...

Для БРПЛ подлётное время меньше, порядка 10-15 минут, но нет системы моментального обновления данных о координатах цели для ПЛАРБ, не говоря уже о том, что это будет значительным нарушением их скрытности, когда для пуска они должны будут выходить на перископную глубину, для получения обновления данных о целях. В современном виде, насколько я понимаю, полётные задания БРПЛ закладываются до их выхода из базы.

Достаточно устойчивы БЖРК и к атаке крылтыми ракетам, в виду большого полётного времени КР, даже КР с РЛС или ИК ГСН будет сложно найти именно тот поезд, после двух-часового, в среднем, полёта, кроме как в варианте обновления данных о цели "в полёте", что тоже является скорее перспективной тематикой, чем текущим фактом для имеющегося арсенала КР.

То есть, проще говоря - мы можем вообще не маскировать БЖРД, написать на бортах и крыше на них "БЖРД" большими буквами, и всё равно, при содержании на боевой службе значительного их количества, начиная от двух-трёх десятков, вероятность уничтожения значительной их части при упреждающем ударе будет весьма низкой. Никакие системы "мониторинга вагонов" не помогут предсказать, конкретную точку, в которой будет находится БЖРК в конкретный момент времени, несмотря даже на наличие в таких системах примерного ожидаемого времени прибытия составов в конечный(и промежуточные, для переформирвания) пункты.

От	SKYPH
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	06.12.2017 12:04:44

Это само по себе дает очень много. А если к этому добавить

радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.

>
>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

К чему это было сказано? К тому что наблюдать можно не только в видимом и ИК диапазонах, но и путем радиолокации, что увеличивает возможности спутникового наблюдения ночью и в условиях плотной облачности? Спасибо, большинство это и так знают.

>Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":

Орбиты ГСО и Молния к данному вопросу никаким боком не относятся. Разведывательные спутники на этой орбите занимаются другим вопросом, к примеру, ранним обнаружением запусков ракет.

>Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.

Кроме Вас никто и не собирается заниматься этим вопросом на ГСО и Молнии, для этого есть сотни спутников на НОО, где, собственно, и летают все эти кейхолы и большинство пресловутых NROLов

>Для высококачественной фото/инафракрасной/РЛС разведки вам придётся использовать проходы на низких орбитах,

Да, и что?

>проблема только в том, что на таких высотах скорость должна быть высокая и всю территорию РФ вы будете на такой высоте проскакивать за несколько десятков минут, и получать её "полосами", перемежаясь с "полосами" из других точек мира.

И что? Ну, летают сотни разведывательных спутников на НОО, снимают с высоким разрешением, полосами, как Вы говорите, оперативно передают через SDS отснятое, на земле отснятое оперативно принимается, суммируется с другим отснятым материалом, обрабатывается, сравнивается , используя современные, несравнимые с прошлыми временами вычислительные мощности, и оперативно опознаются и отслеживаются в том числе движущиеся объекты.

>Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.

И этих спутников не один, их сейчас сотни.

>Для лучшего понимая этого факта можно открыть:

> http://www.heavens-above.com/

>и посмотреть, сколько раз за день вы имеете шанс увидеть, например, МКС (сайт специально для тех, кого интересует наблюдение за спутниками).

>А у неё орбита 400 км, уже не самая низкая ( и идеальная для фото-ик-рлс разведки)

И что с того-то? МКС одна, тех же только NROLов летает под полтинник, из них только 8 на Молнии, 15 на ГСО, остальные как раз на НОО, и кейхолы летают как раз где-то на 300-500 км. Вот только увидеть их несколько сложнее, чем МКС :-)

>То есть постоянно держать под наблюдением поезда со спутников не получится, без неадекватных затрат, это первое.

Конечно, получится.

От	john1973
К	SKYPH (06.12.2017 12:04:44)
Дата	06.12.2017 18:19:19

Re: Это само...

От	john1973
К	john1973 (06.12.2017 18:19:19)
Дата	06.12.2017 18:24:15

Re: Это само...

>>радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.
>КМК придется отталкиваться от некоего краеугольного камня, даже от номера вагона)), либо от агентурного маяка)). Что никак не исключит ложные цели.
Ложные ПЛАРБ и ПЛАРК невероятны, что наверное и ставит задачу отслеживания в разряд простых. В конце-концов, что мешает ввести долю искусственного хаоса в айти хозяйстве РЖД, наряду с классическими контрразведывательными мероприятиями и физической маскировкой БЖРК

От	Stein
К	john1973 (06.12.2017 18:24:15)
Дата	06.12.2017 22:10:07

А почему не делают ложные подлодки?(-)

От	Km
К	Stein (06.12.2017 22:10:07)
Дата	06.12.2017 22:45:09

Re: делают

Добрый день!

Называются они "средства ГПД".

С уважением, КМ

От	badger
К	SKYPH (06.12.2017 12:04:44)
Дата	06.12.2017 17:38:51

Re: Это само...

>радиолокационное наблюдение, большое количество спутников на самых разных орбитах, оперативность доставки отснятой информации,гигантские возможности по хранению, обработке, в том числе по распознаванию объектов на отснятой информации, то вероятность обнаружения и сопровождения БЖРК фактически онлайн вероятно близка к 100%.

Блах-блах-блах...

По вашему рассказу, скрытность ПГРК уже тоже равна нулю, раз всё-всё-всё уже покрыли... При том, что ПГРК для опознания намного более простая цель, чем БЖРК.

>>
>>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...
>
>К чему это было сказано? К тому что наблюдать можно не только в видимом и ИК диапазонах, но и путем радиолокации, что увеличивает возможности спутникового наблюдения ночью и в условиях плотной облачности? Спасибо, большинство это и так знают.

Это сказано к тому, что отличить один поезд от другого(при равном количестве вагонов) на "РЛС-картинке" крайне сложно...
"Вести" БЖРК по РЛС картинке не получится.

>>Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":
>

>Орбиты ГСО и Молния к данному вопросу никаким боком не относятся. Разведывательные спутники на этой орбите занимаются другим вопросом, к примеру, ранним обнаружением запусков ракет.

Именно это я и объяснял...

>>Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.
>

>Кроме Вас никто и не собирается заниматься этим вопросом на ГСО и Молнии, для этого есть сотни спутников на НОО, где, собственно, и летают все эти кейхолы и большинство пресловутых NROLов

Хорошо, что вы не написали "есть миллионы спутников на НОО" :)

Вы назовите, сколько сейчас действующих KeyHole и сколько NROL - посмеемся над вашим бредом про "сотни спутников".

>>Для высококачественной фото/инафракрасной/РЛС разведки вам придётся использовать проходы на низких орбитах,
>
>Да, и что?

То, что спутник над интересующей точкой находится 10% времени, а остальное время летает где-то в других местах.

>>проблема только в том, что на таких высотах скорость должна быть высокая и всю территорию РФ вы будете на такой высоте проскакивать за несколько десятков минут, и получать её "полосами", перемежаясь с "полосами" из других точек мира.
>
>И что? Ну, летают сотни разведывательных спутников на НОО, снимают с высоким разрешением, полосами, как Вы говорите, оперативно передают через SDS отснятое, на земле отснятое оперативно принимается, суммируется с другим отснятым материалом, обрабатывается, сравнивается , используя современные, несравнимые с прошлыми временами вычислительные мощности, и оперативно опознаются и отслеживаются в том числе движущиеся объекты.

Опять у вас "миллионы спутников на НОО"... Вы выспались, в адекватном состоянии ?

Вот список типов:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Насчитайте мне там хотя бы сотню разведывательных спутников на НОО сейчас США, я уже молчу о том, что США, вообще-то, за всем миром следит, не только за РФ.

>>Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.
>
>И этих спутников не один, их сейчас сотни.

Миллионы, курток кожаных и портсигаров импортных.

>>Для лучшего понимая этого факта можно открыть:
>
>> http://www.heavens-above.com/
>
>>и посмотреть, сколько раз за день вы имеете шанс увидеть, например, МКС (сайт специально для тех, кого интересует наблюдение за спутниками).
>
>>А у неё орбита 400 км, уже не самая низкая ( и идеальная для фото-ик-рлс разведки)
>
>И что с того-то? МКС одна, тех же только NROLов летает под полтинник, из них только 8 на Молнии, 15 на ГСО, остальные как раз на НОО, и кейхолы летают как раз где-то на 300-500 км. Вот только увидеть их несколько сложнее, чем МКС :-)

О, гляди-ко, а вы оказывается понимаете, что нету никаких сотен NROL и KeyHole :)
Так зачем вы тогда этот безумный бред пишете, про сотни спутников фоторазведки на НОО ?

Открываем список запусков NROL :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_NRO_launches

И видим, что из этих полсотни NROL фоторазведкой заняты хорошо, если 10 штук.

>>То есть постоянно держать под наблюдением поезда со спутников не получится, без неадекватных затрат, это первое.
>
>Конечно, получится.

Ну, в том бреду, где "миллионы спутников на НОО" - конечно получится, только этот бред никакого отношения к реальности не имеет.

От	Llandaff
К	badger (06.12.2017 17:38:51)
Дата	07.12.2017 15:24:53

Re: Это само...

>По вашему рассказу, скрытность ПГРК уже тоже равна нулю, раз всё-всё-всё уже покрыли... При том, что ПГРК для опознания намного более простая цель, чем БЖРК.

ПГРК ездят по лесным дебрям Марий-Эл, где посторонних людей в принципе нет.
БЖРК ездят по железным дорогам общего пользования, на глазах у всех.

Разницы не видите?

От	park~er
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	05.12.2017 08:59:21

Re: И что...

>То есть, проще говоря - мы можем вообще не маскировать БЖРД, написать на бортах и крыше на них "БЖРД" большими буквами, и всё равно, при содержании на боевой службе значительного их количества, начиная от двух-трёх десятков, вероятность уничтожения значительной их части при упреждающем ударе будет весьма низкой. Никакие системы "мониторинга вагонов" не помогут предсказать, конкретную точку, в которой будет находится БЖРК в конкретный момент времени, несмотря даже на наличие в таких системах примерного ожидаемого времени прибытия составов в конечный(и промежуточные, для переформирвания) пункты.

Зашлют ДРГ, которая(ые) поставит(ят) на каждом БЖРД маячок и не один, которые включаться по сигналу

От	badger
К	park~er (05.12.2017 08:59:21)
Дата	05.12.2017 09:44:50

Re: И что...

>Зашлют ДРГ, которая(ые) поставит(ят) на каждом БЖРД маячок и не один, которые включаться по сигналу

Напишите лучше - привесят ядерный фугас, который взорвётся по сигналу :)

От	park~er
К	badger (05.12.2017 09:44:50)
Дата	05.12.2017 15:09:42

Re: И что...

>>Зашлют ДРГ, которая(ые) поставит(ят) на каждом БЖРД маячок и не один, которые включаться по сигналу
>
>Напишите лучше - привесят ядерный фугас, который взорвётся по сигналу :)

Зачем ядерный? Обычный положат на крышу дроном)

Будет так: ясную тихую летнюю ночь. Маленький дрончик под видом птицы сядет на крышу в нужное место и вставить в щель маленькую штучку.

Произойдёт сход вагонов товарняка. Поезд с БЖРК, из-за пробки, остановится рядом с работающей бригадой рабочих. Двое рабочих перенося носилки упадут рядом с колёсной парой. Всего на несколько секунд и ещё одна штучка (дл подстраховки) окажется где-то внутри или снизу.

Штучка, по сигналу будет посылать сигналы. А по пеленгу КР и наведётся

От	Slick
К	park~er (05.12.2017 15:09:42)
Дата	06.12.2017 09:43:35

Re: И что...

Ставить успех войны в зависимость от дрона / рабочих с маячком?
Слонопотам смотрит в небо...

>Будет так: ясную тихую летнюю ночь. Маленький дрончик под видом птицы сядет на крышу в нужное место и вставить в щель маленькую штучку.
=====
Дежурный чекист при ежедневном обходе обнаружит и переместит "штучку" на встречный состав.
====
>Произойдёт сход вагонов товарняка. Поезд с БЖРК, из-за пробки, остановится рядом с работающей бригадой рабочих. Двое рабочих перенося носилки упадут рядом с колёсной парой. Всего на несколько секунд и ещё одна штучка (дл подстраховки) окажется где-то внутри или снизу.

====
Рабочий после пятиминутного допроса - сообщит о цели постановки маячка... АПЛ уходят в море, ПГРК уходят в лес... Ту 95 /160 /22 прячутся по заброшенным аэродромам. коварный замысел врага вскрыт.

>Штучка, по сигналу будет посылать сигналы. А по пеленгу КР и наведётся

А тут и превентивный удар - сначала КР по базам ПРО / ПВО, затем МБР... И героически погибший в бою с ДРГ поезд с ракетами - не позволил противнику выиграть войну.

От	Ustinoff
К	park~er (05.12.2017 15:09:42)
Дата	06.12.2017 09:37:45

Но кто будет менять батарейки? (-)

От	badger
К	Ustinoff (06.12.2017 09:37:45)
Дата	06.12.2017 15:25:55

Они подключат маяк к электросети БЖРК

и в должностные инструкции для БЖРК впишут еженедельно контролировать наличие питания на устройстве "МАЯК-312ДЖ342"... :) (про изменение служебных инструкций БЖРК - это шутка)

А ещё - выведут от маяка антену на крышу вагона, что бы он мог активирующий сигнал от спутника принять...

От	Ibuki
К	badger (06.12.2017 15:25:55)
Дата	06.12.2017 19:09:55

по негативному сигналу

>и в должностные инструкции для БЖРК впишут еженедельно контролировать наличие питания на устройстве "МАЯК-312ДЖ342"... :) (про изменение служебных инструкций БЖРК - это шутка)
Маячки уже поставили.
Искать будут по негативному сигналу. Вот ползет поезд два пикселя вагон, на него есть расписание в сети, а в кабине - радиомаячок "системы айфон", понятно что гражданский. А за ним ползет "черная дыра" - нет ни расписания, ни маячка. Угадайте, что за поезд?

Если Вы не регистрировались на фейсбуке это еще не значит, что у него нет вашего профиля...

От	john1973
К	badger (06.12.2017 15:25:55)
Дата	06.12.2017 18:05:03

Re: Они подключат...

>А ещё - выведут от маяка антенну на крышу вагона, что бы он мог активирующий сигнал от спутника принять...
Пусть ставят и отслеживают ложную цель с полным набором демаскирующих признаков

От	Iva
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 15:25:47

Re: И что...

Привет!

>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

на это накладывается колоссальный прогресс в анализе данных.

снять, скорее всего и тогда было не проблема, а вот проанализировать весь этот массив информации - была проблема, сейчас - нет.

Владимир

От	badger
К	Iva (04.12.2017 15:25:47)
Дата	05.12.2017 09:54:11

Re: И что...

>>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...
>
>на это накладывается колоссальный прогресс в анализе данных.

При разрешении 1,5 метра, которое тут приводят в качестве примера для перспективных микроспутников слежения, вагон-рефрижератор будет два пикселя в ширину и 15 пикселей в длину, отличить его от пассажирского, например, вагона при таком разрешении малореально.

То есть, анализировать-то можно, но нужно много-много аналитиков, что бы ВСЁ ж/д движение РФ анализировать, "колоссальный прогресс" по таким снимкам ничего не наанализирует.

Это оптическое разрешение, отметим, РЛС разрешение будет ещё в десятки раз хуже.

>снять, скорее всего и тогда было не проблема,

Снять, конечно не проблема, одно конкретное место один раз... А снимать для постоянного контроля всю страну со сколь-нибудь разумной для постоянного слежения периодичностью до сих пор неразрешимая задача.

>а вот проанализировать весь этот массив информации - была проблема, сейчас - нет.

Да-да, ИИ по 3 пикселям всё проанализирует и выведет смысл жизни.

От	Iva
К	badger (05.12.2017 09:54:11)
Дата	05.12.2017 12:51:43

Re: И что...

Привет!

>При разрешении 1,5 метра, которое тут приводят в качестве примера для перспективных микроспутников слежения, вагон-рефрижератор будет два пикселя в ширину и 15 пикселей в длину, отличить его от пассажирского, например, вагона при таком разрешении малореально.

а ничего, что алгоритм отслеживания будет совсем другим?

Владимир

От	ttt2
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 14:44:18

Оно и было достаточным

>Прогресс в развитии РЛС тоже в наличии, но тоже не фантастический, не в десятки раз...

Прогресс в развитии РЛС спутниковых очень большой. Во первых потому что спутниковые РЛС высого разрешения ввобще отсутствовали, а сейчас появились

>Физика же, определяющая орбиты спутников осталась та же самая, что и на заре космонавтики, если вы хотите *ПОСТОЯННО* следить за территорией РФ - то вам придёться это делать либо с геостационарной орбиты, которая от поверхности земли удалена, всего-то на 35 тыс. километров и для наблюдения за северными странами не очень удобно, поскольку угол наблюдения становится очень малым ( в Архангельске спутник на ГСО будет на 17 градусах над горизонтом ), либо вы будете использовать орбиты типа "Молния":

Все разведывательные спутники летают не по таким орбитам, а по полярным. Грубо говоря от полюса к полюсу.

>Никаких поездов вы с таких удалений ни в оптическом, ни в ИК, ни в РЛС диапазоне не различите.

Трудно сказать что вы имеете в виду, но реальные существующие различат без проблем. В хорошую погоду 100 процентов, в плохую четкого понимания возможностей РЛС нет, но рассчитывать надо на худший вариант

>Проще говоря - держать постоянно под наблюденим высококачественного спутникового наблюдения даже одну точку - надо много спутников. С одним спутником вы будете эту точки видеть пару раз в сутки в хорошем варианте.

Gоследние новости именно туча дешевых спутников среднего разрещения. гуглите Kestrel Eye/ Людей там не различишь, но поезд отследить запросто.

>То есть, проще говоря - мы можем вообще не маскировать БЖРД, написать на бортах и крыше на них "БЖРД" большими буквами, и всё равно, при содержании на боевой службе значительного их количества, начиная от двух-трёх десятков, вероятность уничтожения значительной их части при упреждающем ударе будет весьма низкой. Никакие системы "мониторинга вагонов" не помогут предсказать, конкретную точку, в которой будет находится БЖРК в конкретный момент времени, несмотря даже на наличие в таких системах примерного ожидаемого времени прибытия составов в конечный(и промежуточные, для переформирвания) пункты.

Это спорно, поезда ходят по достаточно жесткому графику. БЖРК не один на путях.

С уважением

От	badger
К	ttt2 (04.12.2017 14:44:18)
Дата	04.12.2017 15:11:26

Re: Оно и...

>Прогресс в развитии РЛС спутниковых очень большой. Во первых потому что спутниковые РЛС высого разрешения ввобще отсутствовали, а сейчас появились

С какой высоты орбиты они будут "высокого разрещения" ?

>Все разведывательные спутники летают не по таким орбитам, а по полярным. Грубо говоря от полюса к полюсу.

Вы прямо орбиты ВСЕХ разведывательных сптуников знаете ? :) Насчёт "грубо говоря" - я ссылку на орбиты типа "Молния" привёл, там даже называется конкретная группировка разведывательных спутников, которая по такой орбите летает :)

>Трудно сказать что вы имеете в виду, но реальные существующие различат без проблем. В хорошую погоду 100 процентов, в плохую четкого понимания возможностей РЛС нет, но рассчитывать надо на худший вариант

Ну так с какого расстояния, вы высоту орбиты указывайте :)
Речь шла, о том, что с дистанций порядка 35 тыс километров, которая для ГСО или для апогея орбиты типа "Молния" характерны.

>Gоследние новости именно туча дешевых спутников среднего разрещения. гуглите Kestrel Eye/ Людей там не различишь, но поезд отследить запросто.

1) Kestrel Eye только-только начинает работать, это не сегодняшний день, это завтра. Его первую штуку только-только запустили...

2) The Kestrel Eye Block 2M satellites capture images in spotlight mode, covering a ground area of 4 by 6 Kilometers from a 500-Kilometer orbit. Strip-imaging of larger areas is also possible and the satellite’s ground resolution is 1.5 meters (from a 500km orbit). Onboard storage is provided for up to 600 images.

http://spaceflight101.com/dragon-spx12/kestrel-eye-2m/

500-километровая обрита - это порядка 1,5 часа на "оборот", то есть опять же "нарезание полосами", плюс обзор прямоугольника 4х6 км в разрешении 1,5 метра - посчитать, сколько вам спутников таких потребуется, для того, что бы территорию РФ контролировать в таком разрешении ? :)

>Это спорно, поезда ходят по достаточно жесткому графику. БЖРК не один на путях.

Ни один поезд идеально график не выдерживает, да и жесткий он только для пассажирских поездов, для большинства грузовых само понятие "график" весьма условное.

От	ttt2
К	badger (04.12.2017 15:11:26)
Дата	04.12.2017 16:42:25

Re: Оно и...

>Речь шла, о том, что с дистанций порядка 35 тыс километров, которая для ГСО или для апогея орбиты типа "Молния" характерны.

Откуда у вас при разговоре о спутниковом слежении возникли такие орбиты я не знаю.

Они все, ну или почти все работают с полярными орбитами.

С ГСС ничего не увидишь, типа Молнии вообще ни к чему

>1) Kestrel Eye только-только начинает работать, это не сегодняшний день, это завтра. Его первую штуку только-только запустили...

Ну так и БЖРК пока начнем делать время пройдет

>500-километровая обрита - это порядка 1,5 часа на "оборот", то есть опять же "нарезание полосами", плюс обзор прямоугольника 4х6 км в разрешении 1,5 метра - посчитать, сколько вам спутников таких потребуется, для того, что бы территорию РФ контролировать в таком разрешении ? :)

ИХ много будет, они дешевые.

>Ни один поезд идеально график не выдерживает, да и жесткий он только для пассажирских поездов, для большинства грузовых само понятие "график" весьма условное.

Возможно

С уважением

От	badger
К	ttt2 (04.12.2017 16:42:25)
Дата	05.12.2017 10:32:00

Re: Оно и...

>Откуда у вас при разговоре о спутниковом слежении возникли такие орбиты я не знаю.

Они возникли из соображений того, что единстенный способ создать систему постоянного слежения за вменяемые деньги - это ГСО или высокоэллиптические орбиты, такие как обрита "Молния"... Иначе, на круговой орбите, у вас спутник над интересующим районом будет находится, на полярной орбите, 1/10 времени, и спутников надо будет очень много.

>Они все, ну или почти все работают с полярными орбитами.

Все - это кто конкретно ?

>С ГСС ничего не увидишь, типа Молнии вообще ни к чему

Ну, именно это я и объясняю...
Впорчем, системы предупреждения о ракетном нападении их используют, поскольку запуск МБР дело довольно заметное, а вариант " а посмотрим на этот запуск через час, на следующем проходе спутника" - не прокатывает.

>>1) Kestrel Eye только-только начинает работать, это не сегодняшний день, это завтра. Его первую штуку только-только запустили...

>Ну так и БЖРК пока начнем делать время пройдет

БЖРК делать не начнём, о чём, собственно, и ветка :)

>>500-километровая обрита - это порядка 1,5 часа на "оборот", то есть опять же "нарезание полосами", плюс обзор прямоугольника 4х6 км в разрешении 1,5 метра - посчитать, сколько вам спутников таких потребуется, для того, что бы территорию РФ контролировать в таком разрешении ? :)
>
>ИХ много будет, они дешевые.

Их планируется сейчас 40 штук, по стоимости каждый $2 млн. и запуск тоже не бесплатный, 40 спутников просматривают, при пролёте по полярной траектории 6 км *40 спутников = 240 км полосу, сколько протяженность РФ с востока на запад я думаю, вы в курсе.

Для контроля хотя бы раз в полтора часа всей территории их нужно будет, минимум, много сотен.

От	ttt2
К	badger (05.12.2017 10:32:00)
Дата	05.12.2017 10:55:15

Re: Оно и...

>Они возникли из соображений того, что единстенный способ создать систему постоянного слежения за вменяемые деньги - это ГСО или высокоэллиптические орбиты, такие как обрита "Молния"... Иначе, на круговой орбите, у вас спутник над интересующим районом будет находится, на полярной орбите, 1/10 времени, и спутников надо будет очень много.

Это неправильные соображения.

Новое поколение спутников дешевое. Ну выделят 4 спутника на каждый БЖРК, каждые 20 минут он будет его опознавать. Международными законами это никак не запрещено.

>Все - это кто конкретно ?

Однако никто не обязан искать вам ссылки по общеизвестным всем кто в теме вопросам. Почитайте что то сами сначала.

>>С ГСС ничего не увидишь, типа Молнии вообще ни к чему
>
>Ну, именно это я и объясняю...

Значит в данном пункте правильно

>Впорчем, системы предупреждения о ракетном нападении их используют, поскольку запуск МБР дело довольно заметное, а вариант " а посмотрим на этот запуск через час, на следующем проходе спутника" - не прокатывает.

СПРН это совсем другое. Им высокое разрешение ни к чему. Им важен факт пуска и грубая оценка траектории. СПРН это не разведывательные спутники.

>БЖРК делать не начнём, о чём, собственно, и ветка :)

Получается правильно

>Их планируется сейчас 40 штук, по стоимости каждый $2 млн. и запуск тоже не бесплатный, 40 спутников просматривают, при пролёте по полярной траектории 6 км *40 спутников = 240 км полосу, рассказать, сколько протяженность РФ с востока на запад я думаю, вы в курсе.

БЖРК нет. Появятся и спутников больше станет. Все равно цены несопоставимы с ценой БЖРК

>Для контроля хотя бы раз в полтора часа всей территории их нужно будет, минимум, много сотен.

Ну так и будет много сотен. Игра стоит свеч

С уважением

От	badger
К	ttt2 (05.12.2017 10:55:15)
Дата	06.12.2017 15:59:11

Re: Оно и...

>Новое поколение спутников дешевое. Ну выделят 4 спутника на каждый БЖРК, каждые 20 минут он будет его опознавать. Международными законами это никак не запрещено.

Отлично, а как эти спутники будут БЖРК искать, после того как он на пару часов заедет под тучи ?
Ах, ну да, в России же тучи такая редкость...

>Однако никто не обязан искать вам ссылки по общеизвестным всем кто в теме вопросам. Почитайте что то сами сначала.

Однако тезис выдвинули вы, вам его и доказывать...
Тем более вы даже не "многие" или "большинство" написали, вы написали "ВСЕ", хотя никто не тянул вас за язык, вообще-то...

Впрочем, то что слабо себе представляете вопрос, о котором пишите, было очевидно уже из вашего рассказа о мега-возможностях чудесного Kestrel Eye

>>Их планируется сейчас 40 штук, по стоимости каждый $2 млн. и запуск тоже не бесплатный, 40 спутников просматривают, при пролёте по полярной траектории 6 км *40 спутников = 240 км полосу, рассказать, сколько протяженность РФ с востока на запад я думаю, вы в курсе.

>БЖРК нет. Появятся и спутников больше станет. Все равно цены несопоставимы с ценой БЖРК

Ну ясно, вы не только просматриваемую полосу не представляете для Kestrel Eye, вы ещё и о прогнозируемом сроке эксплуатации его понятия не имеете...

According to NASA, after the satellite is deployed it will begin “nominal mission operations limited by its orbital lifetime expected to be approximately six months".

http://www.janes.com/article/73132/us-army-s-kestrel-eye-electro-optical-micro-satellite-demonstrator-launched

То бишь время жизни его - полгода.

Обратите внимание - я вас не посылаю на "никто не обязан", я вам даю конкретные цитаты, несмотря на то, что вы явную чушь пишете :)

>>Для контроля хотя бы раз в полтора часа всей территории их нужно будет, минимум, много сотен.
>
>Ну так и будет много сотен. Игра стоит свеч

Ну да, умножьте его цену на "много сотен", добавьте стоимость вывода, и два раза в год так...

Про то, что там нужен ещё немерянный аналитический центр в придачу, для анализа всего ж/д движения, который тоже стоит денег ежемесячно, я даже не упоминаю.

От	ttt2
К	badger (06.12.2017 15:59:11)
Дата	06.12.2017 23:24:00

Re: Оно и...

>Отлично, а как эти спутники будут БЖРК искать, после того как он на пару часов заедет под тучи ?
>Ах, ну да, в России же тучи такая редкость...

Они естественно не единственны. Выше в топике я говорил про спутники РЛС которым погода не помеха

>Однако тезис выдвинули вы, вам его и доказывать...
>Тем более вы даже не "многие" или "большинство" написали, вы написали "ВСЕ", хотя никто не тянул вас за язык, вообще-то...

Это выдвинули тезис о разведке с ГСО и орбит типа Молнии. Вот и доказывайте

>Впрочем, то что слабо себе представляете вопрос, о котором пишите, было очевидно уже из вашего рассказа о мега-возможностях чудесного Kestrel Eye

Вы лжете. Я не говорил о мегавозможностях конкретно Кестрел. Кестрел первая ласточка с разрешением полтора метра. Но на его принципах (дешевого массового) можно создать многое. Я об этом и говорил. И снова скажу

Пока вы проектируете, испытываете и строите поезда смертники ("Пусть вывеска сверху, все равно сколько то выживет") техника процент выживших постоянно будет снижать

>According to NASA, after the satellite is deployed it will begin “nominal mission operations limited by its orbital lifetime expected to be approximately six months".

> http://www.janes.com/article/73132/us-army-s-kestrel-eye-electro-optical-micro-satellite-demonstrator-launched

>То бишь время жизни его - полгода.

Понятно. И увеличить невозможно. И модифицировать невозможно. У него сейчас такой срок потому что больше не особо надо. Нет сейчас такой задачи - отслеживать БЖРК. И судя по всему не появится.

>Обратите внимание - я вас не посылаю на "никто не обязан", я вам даю конкретные цитаты, несмотря на то, что вы явную чушь пишете :)

После вашей чуши о разведке БЖРК с Молние-подобной орбиты, о вывесках "БЖРК" уже искать другую чушь не интересно.

>Ну да, умножьте его цену на "много сотен", добавьте стоимость вывода, и два раза в год так...

Два раза в год на вашей совести, а построить много по ценам в несколько миллионов долларов не проблема

Хорошо, возьмем ваш худший вариант в полгода жизни. Пусть поездов будет 50. 50х2млн (объявленная цена) х4 = 400 млн долл в год. 0,05 процента военного бюджета.

>Про то, что там нужен ещё немерянный аналитический центр в придачу, для анализа всего ж/д движения, который тоже стоит денег ежемесячно, я даже не упоминаю.

Зачем анализировать все ж/д движение? Отслеживать конкретно поезда.

С уважением

От	john1973
К	badger (06.12.2017 15:59:11)
Дата	06.12.2017 18:00:02

Re: Оно и...

>Про то, что там нужен ещё немерянный аналитический центр в придачу, для анализа всего ж/д движения, который тоже стоит денег ежемесячно, я даже не упоминаю.
Не надо отнимать вэлферы на постройку кластера квантовых суперкомпьютеров, достаточно запаздывания прохождения информации, начиная от серверов РЖД. И вот вам предполагаемый район текущей позиции БЖРК в десятки/сотни квадратных километров. Сотнемегатононных ЯБЧ у супостата нет, на и не помогут в данной ситуации.

От	bedal
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 14:23:00

метровое разрешение с ежесуточным обновлением уже и на гражданке доступно (-)

От	badger
К	bedal (04.12.2017 14:23:00)
Дата	04.12.2017 14:42:13

Всей территории РФ ?

или конкретной, заказнной, площади ?

Клиента не предупреждают, что в случае РФ он будет очень часто получать ежесуточную порцию высококачественной съемки пелены облаков ? :)

От	Zevs
К	badger (04.12.2017 14:42:13)
Дата	05.12.2017 23:12:38

Re: Всей территории...

Ave!

>Клиента не предупреждают, что в случае РФ он будет очень часто получать ежесуточную порцию высококачественной съемки пелены облаков ? :)

Это да. По крайней мере, над Центром России небо с октября-ноября по март-апрель обычно затянуто плотным слоем облаков. :)
Одно время много летал, так только к Уралу (если лететь из Москвы) и за ним небо чистое.
Перелёты же типа Нижний Новгород - Москва и обратно обычно зимой в режиме: набор высоты, сразу в облака и выше них, полёт, дальше спуск в эти такие же облака.

Vale!

От	SKYPH
К	Zevs (05.12.2017 23:12:38)
Дата	06.12.2017 12:07:14

Re: Всей территории...

>Ave!

>>Клиента не предупреждают, что в случае РФ он будет очень часто получать ежесуточную порцию высококачественной съемки пелены облаков ? :)
>
>Это да. По крайней мере, над Центром России небо с октября-ноября по март-апрель обычно затянуто плотным слоем облаков. :)

Какое дело радиолокационным и ИК методам наблюдения до облаков?

От	Zevs
К	SKYPH (06.12.2017 12:07:14)
Дата	07.12.2017 22:56:39

Re: Всей территории...

Ave!

>>Это да. По крайней мере, над Центром России небо с октября-ноября по март-апрель обычно затянуто плотным слоем облаков. :)

>Какое дело радиолокационным и ИК методам наблюдения до облаков?

Как минимум в разрешении и в адекватности "картинки" при наличии облаков (это для случая ИК). Ну просто посмотрите таблицы по прохождению электромагнитных волн, как они проходят в водных парах и всё понятно станет.

Vale!

От	badger
К	SKYPH (06.12.2017 12:07:14)
Дата	06.12.2017 16:22:28

Re: Всей территории...

>Какое дело радиолокационным и ИК методам наблюдения до облаков?

Такое дело, что вы явно не понимаете, что разрешение тепловизоров во много раз хуже, чем у оптической съемки, а у радиолокации вообще "всё плохо" в этом смысле даже по сравнению с тепловизорами...

Про то, что водяной пар не пропускает ИК-излучение, вы тоже явно не слышали никогда, вследствии чего не осознаете, что облака ИК-картинку, как минимум, радикально размажут в большей части ИК-спектра.

От	А.Никольский
К	badger (04.12.2017 13:14:33)
Дата	04.12.2017 14:16:01

и разрешение, и частота обновления картинки (-)

От	neuro
К	А.Никольский (04.12.2017 14:16:01)
Дата	07.12.2017 10:39:49

Re: и разрешение,...

Разрешение - нет. 0,5м как и ранее. 1-10м для радиодиапазона (не знаю, возможно ли большее разрешение, но для решаемых задач зондирования рельефа под облачным слоем достаточно). У немцев есть 1 спутник с 0,5м.
Единственное что изменилось - количество средств дистанционного зондирования на орбите. Если Вам интересны определенные районы. то Вы можете покупать снимки хоть каждого прохода над районом у всех операторов спутников. Информация не совсем онлайновая, количество ее колоссально и все равно непрерывного наблюдения районов нет.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2017 18:15:34)
Дата	03.12.2017 18:21:09

Re: ув.Юрий А....

>>+увеличились возможности технических разведок
>
>А что там в тех.разведке "увеличилось" ?
>Вроде, ничего новее спутников не придумали.

1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:21:09)
Дата	03.12.2017 21:37:09

Ре: ув.Юрий А....

>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
+++
каждый вагон имеет индивидуальный номер. Попробуйте взять пару номеров платформ перевозящих военную технику и попробуйте поискать в поисковых системах железных дорог.

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:21:09)
Дата	03.12.2017 18:40:46

Re: ув.Юрий А....

>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.

Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.

Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.

>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.

А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)

От	Llandaff
К	badger (03.12.2017 18:40:46)
Дата	04.12.2017 12:09:01

У всех трейнспоттеров это было бы обязательным упражнением - "сфоткай БЖРК" (-)

От	badger
К	Llandaff (04.12.2017 12:09:01)
Дата	04.12.2017 13:18:29

Re: У всех...

Вот здесь я подробно разъяснил, почему это не играет почти никакой роли:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835189.htm

Это первое, а второе - энтузиазм траэйнспоттеров будет сильно подорван тем фактом, что визуально БЖРК никак не будет отличаться от обычного грузового поезда.

"Я тебе сейчас таких 50 БЖРК сниму" - будет стандартный ответ, не возможно будет доказать, что ты снял БЖРК.

Даже из места постоянного базирования БЖРК можно выводить "замешивая" их в реальные составы, которые прогонять через станцию базирования БЖРК.

От	Llandaff
К	badger (04.12.2017 13:18:29)
Дата	04.12.2017 14:23:06

Вообще-то у новых Баргузинов был однозначный визуальный признак БЖРК

>Это первое, а второе - энтузиазм траэйнспоттеров будет сильно подорван тем фактом, что визуально БЖРК никак не будет отличаться от обычного грузового поезда.

>"Я тебе сейчас таких 50 БЖРК сниму" - будет стандартный ответ, не возможно будет доказать, что ты снял БЖРК.

Обещали специальные сцепные устройства или еще какие-то межвагонные связи, перераспределяющие вес с тяжелого вагона с ракетой на соседние. Так что определить БЖРК можно будет безошибочно.

От	badger
К	Llandaff (04.12.2017 14:23:06)
Дата	04.12.2017 14:38:01

Re: Вообще-то у...

>Обещали специальные сцепные устройства или еще какие-то межвагонные связи, перераспределяющие вес с тяжелого вагона с ракетой на соседние. Так что определить БЖРК можно будет безошибочно.

А смысл перераспределять вес, если заявлялся для него стандартный вес вагона ?

От	Llandaff
К	badger (04.12.2017 14:38:01)
Дата	04.12.2017 16:52:27

Re: Вообще-то у...

>>Обещали специальные сцепные устройства или еще какие-то межвагонные связи, перераспределяющие вес с тяжелого вагона с ракетой на соседние. Так что определить БЖРК можно будет безошибочно.
>
>А смысл перераспределять вес, если заявлялся для него стандартный вес вагона ?

Заявлялась стандартная нагрузка колес на полотно - именно за счет этой нестандартной системы перераспределения веса

От	badger
К	Llandaff (04.12.2017 16:52:27)
Дата	05.12.2017 09:43:59

Re: Вообще-то у...

>Заявлялась стандартная нагрузка колес на полотно - именно за счет этой нестандартной системы перераспределения веса

Хорошо, где это заявлялось?

И какой в этом смысл, если берётся в качестве исходой "Ярс" весом ~50 тонн, что меньше грузоподъемности типичного вагона ?

Однако теперь эта проблема снята. Дело в том, что в новых БЖРК тяжелых ракет уже не будет. Комплексы вооружают более легкими ракетами РС-24, которые используются в комплексах «Ярс», а потому вес вагона оказывается сравним с обычным, что позволяет добиться идеальной маскировки боевого состава.

https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201703070951-19bn.htm

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 18:40:46)
Дата	03.12.2017 19:09:47

Re: ув.Юрий А....

>>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
>
>Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.

Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?

>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.

Да?

>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>
>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)

Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	МиГ-31
К	Юрий А. (03.12.2017 19:09:47)
Дата	04.12.2017 18:00:01

Re: ув.Юрий А....

>>>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
>>
>>Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.
>
>Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?
10хЧМЭ3 +50 полувагонов :) :)

>>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.
>
>Да?

>>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>>
>>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)
>
>Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
>Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 19:09:47)
Дата	03.12.2017 19:28:26

Re: ув.Юрий А....

>Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?

Вагоны и тепловозы, массово эксплуатируемые на железных дорогах РФ.

>Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
>Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?

ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...

А ещё РЖД вагоны арендует:

РЖД, сосредоточив у себя 200 000–250 000 полувагонов (50% рынка оперирования полувагонами), станет маркетмейкером, говорится в материалах монополии. Это позволит повысить доходность остальных операторов. Арендовать вагоны для РЖД будет ее «дочка» – Федеральная грузовая компания (ФГК). Но управлять вагонами будет РЖД в лице ЦФТО.

ЦФТО - это:

Центра фирменного транспортного обслуживания (ЦФТО, входит в РЖД)

https://www.vedomosti.ru/business/articles/2015/11/02/615153-rzhd-podnimaet-stavki

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 19:28:26)
Дата	03.12.2017 19:44:52

Re: ув.Юрий А....

>>Прошу прощения, что такое "обычные" вагоны, а особенно тепловозы?
>
>Вагоны и тепловозы, массово эксплуатируемые на железных дорогах РФ.

Ну и как локомотивы используемые под БРЖК тождественны деповским? Вы принцип работы обычного локомотива знаете? Про плечи тягового обслуживания что-то слышали?

>>Вы сначала скажите, под вагоны какой компании должны будут маскироваться эти вагоны?
>>Вы случайно не забыли, что вагонный парк "для повышения конкуренции" роздан по разным компаниям?
>
>ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...

Не подойдет, разумеется. У ФГК нет вагонов, под которые можно замаскировать БРЖДК.

>А ещё РЖД вагоны арендует:

>
>РЖД, сосредоточив у себя 200 000–250 000 полувагонов (50% рынка оперирования полувагонами), станет маркетмейкером, говорится в материалах монополии. Это позволит повысить доходность остальных операторов. Арендовать вагоны для РЖД будет ее «дочка» – Федеральная грузовая компания (ФГК). Но управлять вагонами будет РЖД в лице ЦФТО.

>ЦФТО - это:

>Центра фирменного транспортного обслуживания (ЦФТО, входит в РЖД)

Слышите звон, но не знаете, где он. Вы же даже не понимаете, что пишите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 19:44:52)
Дата	04.12.2017 11:41:49

Re: ув.Юрий А....

>Ну и как локомотивы используемые под БРЖК тождественны деповским?

Технических препятствий для использования деповских локомотивов для локомотивов для "перспективнего" БЖРК нет, можно даже в реальные составы маскировать секции с БЖРК, при зашкалиывающей "паранойи" на скрытность...

> Вы принцип работы обычного локомотива знаете? Про плечи тягового обслуживания что-то слышали?

В СССР были какие-то другие принципы работы локомотивов ? Не было плечей тяглового обслуживания ?

>>ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...
>
>Не подойдет, разумеется. У ФГК нет вагонов, под которые можно замаскировать БРЖДК.

Ну то есть, вы таки осознали, что в структуре ОАО РЖД вагоны есть... Это уже прогресс... Конкретно вагоны-рефрижераторы можно в структуру ОАО РЖД купить или арендовать, их очень немного в РФ, на самом деле.

>Слышите звон, но не знаете, где он. Вы же даже не понимаете, что пишите.

Это, вообще-то, была цитата из аналитического издания :)
Вполне возможно, что они "не понимают, что пишут", но по крайней мере, они, в отличии от вас, в курсе, где в структуре ОАО РЖД находятся вагоны.

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 11:41:49)
Дата	04.12.2017 21:32:26

Re: ув.Юрий А....

>>Ну и как локомотивы используемые под БРЖК тождественны деповским?
>
>Технических препятствий для использования деповских локомотивов для локомотивов для "перспективнего" БЖРК нет, можно даже в реальные составы маскировать секции с БЖРК, при зашкалиывающей "паранойи" на скрытность...

жНичего, что это будет поезд с ядерной боеголовкой? Вам машинисты нанимались его катать?

>> Вы принцип работы обычного локомотива знаете? Про плечи тягового обслуживания что-то слышали?
>
>В СССР были какие-то другие принципы работы локомотивов ? Не было плечей тяглового обслуживания ?

Со времен СССР ничего не изменилось, только плечи удлинились. Вот только при СССР катали специальными локомотивами.

>>>ФГК пойдёт ? Вы так делаете вид, как будьто на эти "разные компании" вагоны с Марса упали...
>>
>>Не подойдет, разумеется. У ФГК нет вагонов, под которые можно замаскировать БРЖДК.
>
>Ну то есть, вы таки осознали, что в структуре ОАО РЖД вагоны есть... Это уже прогресс... Конкретно вагоны-рефрижераторы можно в структуру ОАО РЖД купить или арендовать, их очень немного в РФ, на самом деле.

А РЖД то это зачем? Вы же быстрогугл уже бы нашли в какой структуре рефрижераторы сосредоточены.

>>Слышите звон, но не знаете, где он. Вы же даже не понимаете, что пишите.
>
>Это, вообще-то, была цитата из аналитического издания :)
>Вполне возможно, что они "не понимают, что пишут", но по крайней мере, они, в отличии от вас, в курсе, где в структуре ОАО РЖД находятся вагоны.

Я же говорю, вы просто пустозвоните. В отличии от "аналитической структуры и вас, я не только в курсе, где вагоны, я еще и в курсе где вагоны-рефрижераторы. А вы и дальше улыбайтесь своим глупым смайликам.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2017 18:40:46)
Дата	03.12.2017 18:50:52

Re: ув.Юрий А....

>>1) системы мониторинга движения, в которых сложно маскировать оборот таких составов, а следовательно утечку.
>
>Современная вариант предполагает "обычные" внешне вагоны и обычные тепловозы.

>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.

Причем тут "внешне"?
Это автоматизированная система, "бигдата", в которой выявляются составы постоянного состава, не проходящие сортировку, не стоящие в отстойниках, движущиеся по некоторому набору маршрутов - т.е. выпадающие из общей статистики движения составов и оборота вагонов.
А попытка маскировать эти составы в автоматизированой системе или прведет к путанице, либо наоборот привлечет внимание к объектам для которых принудительно меняются параметры.

>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>
>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)

Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	04.12.2017 09:12:37

Re: ув.Юрий А....

Здравствуйте!

идея маскировать спецпоезда путем смены номеров и перекраски в цвета различных ТК, она как бы непростая с точки зрения фармакологии. Мне кажется, индивидуальная их маскировка не должна быть избыточной. Сила БЖРК не в том, что каждый отдельный поезд умеет как ниндзя растворятся в сотнях составах по всей стране, а в низкой вероятности уничтожения критического количества комплексов. Да даже одного.

Рвестер, с уважением

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	04.12.2017 00:28:44

Вопрос, для информации, не для обсуждения

>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

Вопрос, для информации, не для обсуждения.
А уже доказано что там был Бук со стороны ополченцев, или это только "выводы" голландского следствия (на основе неопределенной достоверности фоток с интернета)?
Что там было делать одной пусковой установке - рядом с линией фронта, без станции управления и наведения?

(Тут же писали - одиночная огневая установка "видит" как в замочную скважину, без станции наведения она бесполезна.)

Dervish

От	Паршев
К	Dervish (04.12.2017 00:28:44)
Дата	05.12.2017 12:09:45

Re: Вопрос, для...

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (04.12.2017 00:28:44)
Дата	04.12.2017 07:55:05

Re: Вопрос, для...

>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>
>Вопрос, для информации, не для обсуждения.
>А уже доказано что там был Бук со стороны ополченцев, или это только "выводы" голландского следствия (на основе неопределенной достоверности фоток с интернета)?

В данном случае пример про Бук приведен не как доказанный суду фактиего наличия, а в качестве иллюстрации того что:
а) фотографии объектов накапливаются и оседают в интернет силами любителей или даже случайно, не помышляющими об этом людьми.
Б) существуют программно-аналитические механизмы поиска, сопоставления и консолидации этих данных.
А оценку их достоверности естественно будет не суд для общественности, а аналитики спецслужб для ЛПР.

>

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 22:06:39

В РЖД чародеи наверное работают

Не смотря на все системы они умудряются терять сотни вагонов ежегодно. Ну если их конечно не оговаривают.

От	Pav.Riga
К	СОР (03.12.2017 22:06:39)
Дата	03.12.2017 22:21:08

Re: На ЖД чародеи традиция ...

>Не смотря на все системы они умудряются терять сотни вагонов ежегодно. Ну если их конечно не оговаривают.
И в прошлом веке в пути изловчались снимать многотонные пачки метала с платформ,если
метал был тонколистовым и пригодным для превращения в кровлю... Такие чудеса с недостачами
начались с ветрами перестройки.Но тогда такие акты ж.д. прокуратура исправно принимала к исполнению и даже отыскивала в далекой Украине крановщиков автомобильных кранов бывших
асистентами волшебников.Тонколистовой метал в то время,ехал в Балтию с Украинских заводов.

С уважением к Вашему мнению.

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 19:53:41

Re: ув.Юрий А....

>>Любая такая система мониторинга работает по номерам вагонов, перестановкой(перекраской) номеров вагонов элементарно обходится.
>

Можно один раз вычислить и поставить маячок, который включиться по специальному сигналу

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 19:08:50

Re: ув.Юрий А....

>Это автоматизированная система, "бигдата", в которой выявляются составы постоянного состава, не проходящие сортировку, не стоящие в отстойниках, движущиеся по некоторому набору маршрутов - т.е. выпадающие из общей статистики движения составов и оборота вагонов.
>А попытка маскировать эти составы в автоматизированой системе или прведет к путанице, либо наоборот привлечет внимание к объектам для которых принудительно меняются параметры.

Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :) Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.

Про "постоянный состав" я уже сказал выше - современный вариант" постоянного состава" не требует, это обычные вагоны, внешне.

>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.

Эта логика работает для предыдущего поколения БЖРК, у которых 8 колесных пар было, такое да, не спрячешь нынче.

От	Д.Белоусов
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	04.12.2017 15:09:12

Ага, давайте ещё в мирное время разрушим систему контроля оборота вагонов

День добрый

- вот уж ущерб будет, так ущкрб
Ну и взрывы новостей на тему - а чегой-то мой вагон, ехавший из Китая в Москву, вдруг в Архангельск поехал - только поможет супостату

А еще есть (скоро повсеместно будет) маркировка грузов. С отслеживанием конкретных контейнеров, партий, все дела.
И поезд с вагоном мяса в рефрижераторе (ну или китайской электроники в грузовом), который вдруг это мясо / электронику /... уже не везет - он, считай, демаскирован

>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :) Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
С уважением, Д.Белоусов

От	badger
К	Д.Белоусов (04.12.2017 15:09:12)
Дата	04.12.2017 15:19:02

Ну поэтому, видимо, и не стали делать БЖРК новый, что возни много :)

>- вот уж ущерб будет, так ущкрб
>Ну и взрывы новостей на тему - а чегой-то мой вагон, ехавший из Китая в Москву, вдруг в Архангельск поехал - только поможет супостату

Вы не прочитали внимательно - подменять номера предлагается на пустых вагонах, владелец вагонов - компании гос.аффилированные, и будут в курсе этой практики, а клиенту, с каким номером ему пришёл пустой вагон, под погрузку, вообще-то пофиг.

>А еще есть (скоро повсеместно будет) маркировка грузов. С отслеживанием конкретных контейнеров, партий, все дела.
>И поезд с вагоном мяса в рефрижераторе (ну или китайской электроники в грузовом), который вдруг это мясо / электронику /... уже не везет - он, считай, демаскирован

Вы не прочитали внимательно - подменять номера предлагается на ПУСТЫХ вагонах. Естественно, подменять номер на вагоне с чьим-то грузом нельзя ( хотя можно, если это специальный "маскировочный" груз, заказанный в рамках операции по маскировке БЖРК гос.аффилированным заказчиком).

Никто не говорит, что это будет просто и весело, но ничего невозможного в такой системе, при наличии паранойи на скрытность БЖРК, нет.

От	Скиф
К	badger (04.12.2017 15:19:02)
Дата	05.12.2017 08:10:20

Re: Ну поэтому,...

>Никто не говорит, что это будет просто и весело, но ничего невозможного в такой системе, при наличии паранойи на скрытность БЖРК, нет.

Именно так. Все твердят про уязвимость "бигдаты"....следовательно её и надо использовать.
Намалевав (на короткий период времени) № другого крытого вагона и внеся его в ТГНЛ, можно легко сбить с панталыку "большого брата". Достаточно менять № вагона несколько раз в сутки. Учитывая традиционный бардак на ж/д, всё это будет просто прекрасным фоном для информационной маскировки места маршрута следования и реалього места дислокации БЖРК.

От	Д.Белоусов
К	Скиф (05.12.2017 08:10:20)
Дата	05.12.2017 14:46:25

Про бардак на ж/д - Вы знаете или мнение имеете? и про уязвимость бигдаты? (-)

От	Скиф
К	Д.Белоусов (05.12.2017 14:46:25)
Дата	05.12.2017 23:20:50

Re: Про бардак...

Знаю, вот по этой причине имею своё мнение.
Дело не в уязвимости "бигдаты", а в мозможности её обойти.

От	объект 925
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	04.12.2017 00:29:35

Re: ув.Юрий А....

>Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.

Что же касается идентификации противником БЖРК, то «поездом-невидимкой» его не назовешь. Перед тем, как БЖРК прибудет в пункт постоянной дислокации (ППД) его перемещают с завода-изготовителя в городе Павлограде на установленную железнодорожную станцию Березановка, выдерживают на ней в течение семи суток, показывая всем средствам космической разведки противника, и только после этого перемещали в ППД в город Кострому.
При движении БЖРК по МБП идентифицировать его было для космических средств противника совсем не сложно. Во-первых, при движении для автономного электроснабжение БЖРК постоянно работали дизель-электрические станции, расположенные в середине состава, и его «тепловой портрет» выделял среди всех других поездов народнохозяйственного назначения. Во-вторых, несмотря на то, что вагоны БЖРК были по внешнему виду приближены к вагонам-рефрижераторам, они имели не по четыре, а по шесть колесных пар, и это сильно выделяло БЖРК относительно других поездов. И, в-третьих, давление колесных пар на железнодорожные пути значительно превышало давление от колесных пар всех других поездов. А это значит, сейсмическая картина БЖРК при его движении на путях МПС также выделяла его среди всех других поездов.
Таким образом, эти особенности выделяли БЖРК при действиях на МБП, и противнику не составляло труда отслеживать их на путях МПС.
http://rvsn.ruzhany.info/10rd_book_06.html

От	Dervish
К	объект 925 (04.12.2017 00:29:35)
Дата	04.12.2017 01:00:53

Это тогда, а сейчас, ЕЯНО, вес ракет заметно снизился (-)

От	объект 925
К	Dervish (04.12.2017 01:00:53)
Дата	04.12.2017 01:36:33

Ре: будут другие разведпризнаки. Радиационный фон, магнитный фон. (-)

От	ttt2
К	объект 925 (04.12.2017 01:36:33)
Дата	04.12.2017 07:41:00

Гораздо важнее радиолокационная сигнатура.

Никто не будет посылать как в анекдоте негров с парашютами отслеживать радиационный фон. По любому эти данные полезны только для сверки при пропадании контакта. Разрешающая способность РЛС спутников уже достаточна для отслеживания.

И наконец договора.

Вся международная обстановка сейчас держится на строгом учете числа ракет и ББ. Как вести учет при скрытном БЖРК? То есть потребуется для скрытности минимум послать все договора. Никто на это не пойдет.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (04.12.2017 07:41:00)
Дата	04.12.2017 09:09:39

Re: Гораздо важнее...

Здравствуйте!
>Вся международная обстановка сейчас держится на строгом учете числа ракет и ББ. Как вести учет при скрытном БЖРК? То есть потребуется для скрытности минимум послать все договора. Никто на это не пойдет.
В случае с БЖРК речь разве не о живучести идет? Т.е. в данный конкретный момент времени ракета может быть в любой точке, пусть и известной по отслеживанию. Полетные задания в ракету противник как будет вносить? За 20 минут полета ракеты поезд может уйти на 20 км, что гарантирует ответный удар из уцелевшего поезда.
>С уважением
С уважением, Марат

От	pamir70
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	03.12.2017 19:44:08

Как Вы в системе учёта будете "подменять"?

http://www.etp.rzd.ru/metp/tarif_param.do?par_1=3&par_10=
Да ещё "без проблем".
Вы ведь со знанием дела это пишите, правильно? :)

От	badger
К	pamir70 (03.12.2017 19:44:08)
Дата	04.12.2017 11:47:02

Re: Как Вы...

>Да ещё "без проблем".
>Вы ведь со знанием дела это пишите, правильно? :)

Почитайте ветко до конца, внимательно, пожалуйста, я описал, как именно я предлагаю подменять, если есть такая необходимость.

От	Grozny Vlad
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	03.12.2017 19:17:56

Re: ув.Юрий А....

>Эта логика работает для предыдущего поколения БЖРК, у которых 8 колесных пар было, такое да, не спрячешь нынче.
Тепловоз забыли!

Грозный Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	badger (03.12.2017 19:08:50)
Дата	03.12.2017 19:16:10

Re: ув.Юрий А....

>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)

Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.

>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.

В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".

>Про "постоянный состав" я уже сказал выше - современный вариант" постоянного состава" не требует, это обычные вагоны, внешне.

Причем тут "внешне" то?

>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>
>Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.

На нем есть
А) номера
Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:16:10)
Дата	03.12.2017 20:47:23

Re: ув.Юрий А....

Доброго всем времени суток

>>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)
>
>Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.

*** Термин "вертушка" Вам знаком?

>>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
>
>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".

***Если вмешали человеческий фактор то секретность не достижима в принципе. Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.

>>Про "постоянный состав" я уже сказал выше - современный вариант" постоянного состава" не требует, это обычные вагоны, внешне.
>
>Причем тут "внешне" то?

>>>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.
>>
>>Ну так "Бук" визуально идентифицируется как "Бук", а вагон БЖРК визуально будет идентифицироваться как грузовой вагон, их ещё миллион таких, из него не торчат ракеты и "БЖРК" на нём не написано.
>
>На нем есть
>А) номера
>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.

***Повеселили, особенно насчет пятен грязи

С уважением Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (03.12.2017 20:47:23)
Дата	03.12.2017 21:07:01

Re: ув.Юрий А....

>Доброго всем времени суток

>>>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)
>>
>>Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.
>
>*** Термин "вертушка" Вам знаком?

Знаком, и что? Развивайте свою мысль.

>>>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
>>
>>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".
>
>***Если вмешали человеческий фактор то секретность не достижима в принципе.
Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.

>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.

Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?

>>На нем есть
>>А) номера
>>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.
>
>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи

Громче Jubilare!

От	Vladre
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 21:07:01)
Дата	04.12.2017 03:27:59

Re: ув.Юрий А....

>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.

Эта "публичная организация" ежечасно ведет массу интереснейших перевозок. Значит ли это что все о них знают? Или хотя бы те, кому это интересно по долгу службы??

От	Дмитрий Козырев
К	Vladre (04.12.2017 03:27:59)
Дата	04.12.2017 08:08:17

Re: ув.Юрий А....

>>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.
>
>Эта "публичная организация" ежечасно ведет массу интереснейших перевозок. Значит ли это что все о них знают? Или хотя бы те, кому это интересно по долгу службы??

Вы правда не видите разницу между маскировкой разовых перевозок груза и маскировкой группы вагонов и локомотивов в регулярном движении?

От	landman
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 21:07:01)
Дата	03.12.2017 23:39:22

Re: ув.Юрий А....

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>

>>>>Эта "бигдата" будет святым духом вагоны идентифицировать, или всё же по номерам ? :)
>>>
>>>Конечно по номерам. У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает.
>>
>>*** Термин "вертушка" Вам знаком?
>
>Знаком, и что? Развивайте свою мысль.

*** "У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает." вот Вы дальше и развивайте.

>>>>Если по номерам - подмена номеров и маскировка вагонов, под находящиеся в нормальном вагонообороте не вызывает проблем.
>>>
>>>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".
>>
>>***Если вмешали человеческий фактор то секретность не достижима в принципе.
>Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.

***так и Красцветмет публичная организация. http://www.krastsvetmet.ru

>>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.
>
>Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?

***А понял почему глупость Вы несете, сами заявил тезис о "Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".". Вам было дано предложение на практике получить доступ к конфиденциальным данным публичной организации. В ответ тупое похихикивание

>>>На нем есть
>>>А) номера
>>>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.
>>
>>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи
>
>Громче Jubilare!

***Простите, но я не столь образован как Вы и смысл меседжа утерян. Попробуйте объясните попроще, для выходцев с рабочей окраины.

Олег

От	Дмитрий Козырев
К	landman (03.12.2017 23:39:22)
Дата	04.12.2017 08:06:29

Re: ув.Юрий А....

>>>*** Термин "вертушка" Вам знаком?
>>
>>Знаком, и что? Развивайте свою мысль.
>
>*** "У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает." вот Вы дальше и развивайте.

Развиваю. Вертушка это редкий случай поезда, работающего на коротком плече и постоянном маршруте. А скрытность БЖРК предполагает его движение по всей ж/д сети на значительные расстояния.
Что еще мне расскажете про вертушки?

>>Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
>>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.
>
>***так и Красцветмет публичная организация. http://www.krastsvetmet.ru

Я не знаком с работой этой организации. Возможно для нее выполняются условия сформулированные мной выше. Возможно Вы просто преувеличиваете ее закрытость.

>>>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.
>>
>>Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?
>
>***А понял почему глупость Вы несете, сами заявил тезис о "Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".". Вам было дано предложение на практике получить доступ к конфиденциальным данным публичной организации. В ответ тупое похихикивание

Про похихикивание пишет человек, которого"повеселили" инд. отличия техники?
Т.е. не поняли? Хорошо - поясню, но больше глупостей не пишите.
1) я частное лицо, не располагающее временем и средствами для такой работы, за мной не стоит государство.
2) Вы для меня - набор байтов в интернете (как впрочем и я для Вас) - какой резон мне что то доказывать Вам по превому капризу? А если допустим мне бы это удалось то что? :)
Ваши возражения - пусты.

>>>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи
>>
>>Громче Jubilare!
>
>***Простите, но я не столь образован как Вы и смысл меседжа утерян. Попробуйте объясните попроще, для выходцев с рабочей окраины.

К. Чапек - 12 приемов полемики.

От	landman
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 08:06:29)
Дата	04.12.2017 12:23:36

Re: ув.Юрий А....

Доброго всем времени суток

>>>>*** Термин "вертушка" Вам знаком?
>>>
>>>Знаком, и что? Развивайте свою мысль.
>>
>>*** "У вас по дорогам катаются грузовые составы из одних и тех же вагонов. Так не бывает." вот Вы дальше и развивайте.
>
>Развиваю. Вертушка это редкий случай поезда, работающего на коротком плече и постоянном маршруте. А скрытность БЖРК предполагает его движение по всей ж/д сети на значительные расстояния.
>Что еще мне расскажете про вертушки?

*** Вы императивно заявили об отсутствии "грузовых составов из одних и тех же вагонов" и ни чем не лимитировали данный пассаж. Я Вам указал на его неточность, Вы начали изворачиваться с переходом к хамству. Что не так?

>>>Достижима, когда можно максимально сузить круг допущенных к секрету, ограничить их контакты и установить надзор.
>>>Но это не тот случай, т.к. "секретность" предполагается внедрить на базе публичной организации, предоставляющей коммерческие услуги.
>>
>>***так и Красцветмет публичная организация. http://www.krastsvetmet.ru
>
>Я не знаком с работой этой организации. Возможно для нее выполняются условия сформулированные мной выше. Возможно Вы просто преувеличиваете ее закрытость.

***Предлагаю на этом и завершить, ибо Вы опять пролетели с императивным посылом к полной прозрачности корпоративных сетей.

>>>>Но есть предложение попроще - в Красноярске есть завод им. Гулидова (не военный), на заводе есть админины. Попробуйте у них что-либо узнать по работе, когда выйдите из застенков - расскажете.
>>>
>>>Мне надо разъяснить почему тут написана глупость или Вы уже сами поняли?
>>
>>***А понял почему глупость Вы несете, сами заявил тезис о "Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".". Вам было дано предложение на практике получить доступ к конфиденциальным данным публичной организации. В ответ тупое похихикивание
>
>Про похихикивание пишет человек, которого"повеселили" инд. отличия техники?
>Т.е. не поняли? Хорошо - поясню, но больше глупостей не пишите.
>1) я частное лицо, не располагающее временем и средствами для такой работы, за мной не стоит государство.
>2) Вы для меня - набор байтов в интернете (как впрочем и я для Вас) - какой резон мне что то доказывать Вам по превому капризу? А если допустим мне бы это удалось то что? :)
>Ваши возражения - пусты.

*** Вы делайте меньше громких заявлений с чрезмерно широкими границами и Вас не будут в это тыкать носом. И по пунктам:
1. ОАО "Красцветмет" тоже не государство и имеет ограничения по бюджету и возможностям проведению мероприятий противодействующим несанкционированному доступу (в том числе и силовым). Соответственно Ваш довод не может быть принят.
2. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. И формальная логика и ФЗ.

>>>>***Повеселили, особенно насчет пятен грязи
>>>
>>>Громче Jubilare!
>>
>>***Простите, но я не столь образован как Вы и смысл меседжа утерян. Попробуйте объясните попроще, для выходцев с рабочей окраины.
>
>К. Чапек - 12 приемов полемики.

*** Прочитал, познавательно. На себя примеряли? Despicere например?

Олег

От	badger
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:16:10)
Дата	03.12.2017 19:23:08

Re: ув.Юрий А....

>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".

Нет, номера перекрашиваются на сортировочной станции, при переформировании, номер, который был на вагоне БЖРК наносится на аналогичного типа пустой вагон, номер вагона - на вагон БЖРК.

>Причем тут "внешне" то?

При том что нет признаков, позволяющих идентифицировать конкретный вагон, как вагон БЖРК.

>На нем есть
>А) номера
>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.

Номера, как я уже выше вам пояснял, и надо менять, грязь можно иногда (surprise!) мыть...

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 19:23:08)
Дата	03.12.2017 20:43:34

Re: ув.Юрий А....

>>В смысле "маскировка"? Распоряжение админу системы поменять номера впгонов - это как раз прямым текстом - "чувак, вот наши БЖРК".
>
>Нет, номера перекрашиваются на сортировочной станции, при переформировании, номер, который был на вагоне БЖРК наносится на аналогичного типа пустой вагон, номер вагона - на вагон БЖРК.

Можно вопросы с целью повышения уровня образованности?
А что в это время делается с базой данных по вагонам? Что происходит в ЦУПе? Что творится в голове у маневрового диспетчера, когда вагон числящейся на 6 пути, вдруг оказывается на 8, и на оборот? Что должен подумать владелец вагона, номер с которого перенесли на вагон БРЖК? А тех обслуживание пустого вагона, получившего новый номер, когда производить?

>>Причем тут "внешне" то?
>
>При том что нет признаков, позволяющих идентифицировать конкретный вагон, как вагон БЖРК.

Достаточно расположится с семечками на станции примыкания базы БРЖК и срисовывать их без проблем.

>>На нем есть
>>А) номера
>>Б) неизбежные индивидуальные эксплуатационные признаки (отличия). Характерные пятна грязи или краски, вмятиеы и т.п.
>
>Номера, как я уже выше вам пояснял, и надо менять, грязь можно иногда (surprise!) мыть...

Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 20:43:34)
Дата	04.12.2017 11:54:29

Re: ув.Юрий А....

>Можно вопросы с целью повышения уровня образованности?
>А что в это время делается с базой данных по вагонам? Что происходит в ЦУПе? Что творится в голове у маневрового диспетчера, когда вагон числящейся на 6 пути, вдруг оказывается на 8, и на оборот? Что должен подумать владелец вагона, номер с которого перенесли на вагон БРЖК? А тех обслуживание пустого вагона, получившего новый номер, когда производить?

Все эти люди в курсе, что подобные манипуляции могут осуществлятся, либо эти манипуляции вообще осуществляются в закрытом здании, которые числится, например, "мойкой вагонов" (и там вагоны реально могут мыть даже) - заходит в него двадцать вагонов - выходит двадцать вагонов, с точки зрения диспетчера ничего не изменилось, просто мытые вагоны.

>Достаточно расположится с семечками на станции примыкания базы БРЖК и срисовывать их без проблем.

Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.

>Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.

Ну расскажите мне, про хитрые нано-технологии родом из СССР, которыми номер наносится... Я ж не специалист в ж/д, я всегда был, в наивности своей, что его просто накрашивают на вагон :)

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 11:54:29)
Дата	04.12.2017 21:20:08

Re: ув.Юрий А....

>>Можно вопросы с целью повышения уровня образованности?
>>А что в это время делается с базой данных по вагонам? Что происходит в ЦУПе? Что творится в голове у маневрового диспетчера, когда вагон числящейся на 6 пути, вдруг оказывается на 8, и на оборот? Что должен подумать владелец вагона, номер с которого перенесли на вагон БРЖК? А тех обслуживание пустого вагона, получившего новый номер, когда производить?
>
>Все эти люди в курсе, что подобные манипуляции могут осуществлятся, либо эти манипуляции вообще осуществляются в закрытом здании, которые числится, например, "мойкой вагонов" (и там вагоны реально могут мыть даже) - заходит в него двадцать вагонов - выходит двадцать вагонов, с точки зрения диспетчера ничего не изменилось, просто мытые вагоны.

Ничего, что это тысячи людей, причем не государевых, а работающих в коммерческих компаниях?

>>Достаточно расположится с семечками на станции примыкания базы БРЖК и срисовывать их без проблем.
>
>Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.

ПЛАРБ, в отличии от поезда, к рельсам не привязаны. С любой станции есть как правило, два, иногда три или четыре направления и всё.

>>Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.
>
>Ну расскажите мне, про хитрые нано-технологии родом из СССР, которыми номер наносится... Я ж не специалист в ж/д, я всегда был, в наивности своей, что его просто накрашивают на вагон :)

Я вам уже предложил, возьмите трафарет, краски и попробуйте проделать эту операцию, так чтоб было не видно, что вы ее проделали. Тут даже не надо быть специалистом в ж.д.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dervish
К	Юрий А. (04.12.2017 21:20:08)
Дата	05.12.2017 11:10:35

Тут же высказали вполне разумную мысль

Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.
МО закупает какое-то вагонов/составов, среди которых часть учебные или имитаторы, часть настоящие БЖРК. И гоняет по ЖД сети с правом преимущественного проезда. Кто к поездам сунется должен бысть отработан охраной на полном серьезе.
Российские "зарубежные партнеры" в реальном времени инфу о положениие каждого поезда иметь не смогут, тем более не смогут иметь ее по поездам с настоящей начинкой.
Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.

ПЛАРБ могут ходить в океан в скольки угодно направлениях, но на выходе из баз их уже караулят и системы обнаружения, и ПЛ, и НК, и самолеты "партнерофф".
По каждому из этих компонент (ПЛ/НК/самолеты) у Запада преимущество в РАЗЫ как над российким флотом, так и над российскими ПЛ.
Т.е. с высокой вероятностью российские ПЛ на БД не обладают скрытностью и находятся под прицелом.

БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.

Dervish

От	park~er
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 14:55:12

Re: Тут же...

>Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.

>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.

На них маячки можно поставить, которые сработают по сигналу

От	Паршев
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 12:06:34

У нас Баренцево море имеет глубины до 200 метров в основном

с учетом размеров лодок - трудно обеспечить скрытность.

От	ttt2
К	Паршев (05.12.2017 12:06:34)
Дата	05.12.2017 16:05:23

Нет. В основном 200-400

>с учетом размеров лодок - трудно обеспечить скрытность.

200-400 достаточно для удовлетворительной скрытности. Исключая размешение пассивных ГАС сетей каких то.

С уважением

От	ttt2
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 11:53:25

Re: Тут же...

>Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.
>МО закупает какое-то вагонов/составов, среди которых часть учебные или имитаторы, часть настоящие БЖРК. И гоняет по ЖД сети с правом преимущественного проезда. Кто к поездам сунется должен бысть отработан охраной на полном серьезе.
>Российские "зарубежные партнеры" в реальном времени инфу о положениие каждого поезда иметь не смогут, тем более не смогут иметь ее по поездам с настоящей начинкой.
>Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.

То что предложено вами полностью аннулирует все подписанные РФ международные договора, согласно которым ведется строгий учет числа носителей и числа ББ.

>ПЛАРБ могут ходить в океан в скольки угодно направлениях, но на выходе из баз их уже караулят и системы обнаружения, и ПЛ, и НК, и самолеты "партнерофф".

Вот именно. Поддельных ПЛАРБ не существует. А как противник в вашей системе будет вести учет - непонятно.

Выход же из договоров и естественный возврат к тем же 10 000 ББ ИМХО безумие.

>Dervish
С уважением

От	Юрий А.
К	Dervish (05.12.2017 11:10:35)
Дата	05.12.2017 11:29:19

Re: Тут же...

>Тут же высказали вполне разумную мысль: не надо заниматься бесполезноым делом и подделывать номера вагонов.
>МО закупает какое-то вагонов/составов, среди которых часть учебные или имитаторы, часть настоящие БЖРК. И гоняет по ЖД сети с правом преимущественного проезда. Кто к поездам сунется должен бысть отработан охраной на полном серьезе.
>Российские "зарубежные партнеры" в реальном времени инфу о положениие каждого поезда иметь не смогут, тем более не смогут иметь ее по поездам с настоящей начинкой.
>Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.

Ну, сколько таких поездов можно будет запустить? Ну, потратит супостат на них не дюжину ракет, а три дюжины. Все равно они с толком прилетят по станциям и узлам, даже если в имитатор попадут. А сколько бабла угрохает МО на покупку ниток графиков у РЖД? Сколько поездов с грузами не будет пропущено, из-за того, что нитки будут заняты этими катаниями имитаторов?

>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.

БРЖК это оружие другого государства. Того, от которого мы отказались в конце прошлого века.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (05.12.2017 11:29:19)
Дата	05.12.2017 17:55:18

Re: Тут же...

>>Конечно, прийдется следить, что б не подвесили маячек или не забацали диверсию.
>
>Ну, сколько таких поездов можно будет запустить? Ну, потратит супостат на них не дюжину ракет, а три дюжины.

Как автор креатива - вступлюсь за него :)
Во-1х расходование мбр на ложные цели это хорошо, т.к. число носителей ограничено.

>Все равно они с толком прилетят по станциям и узлам, даже если в имитатор попадут.

Во-2х позиционные районы наоборот выгоднее размещать в ненаселенных районах - на боковых ветках.

>А сколько бабла угрохает МО на покупку ниток графиков у РЖД? Сколько поездов с грузами не будет пропущено, из-за того, что нитки будут заняты этими катаниями имитаторов?

Это уже чисто экономические вопросы. Государство в любом случае расходует на содержание ВС и эти расходы всегда можно предложить "конвертировать" во что-то мирное и социальное.

>>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.
>
>БРЖК это оружие другого государства. Того, от которого мы отказались в конце прошлого века.

То государство все таки другую концепцию в него закладывало.
Но обсуждение сосредоточилось на скрытности, а есть еще ряд проблем.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 17:55:18)
Дата	05.12.2017 23:11:33

Re: Тут же...

>Как автор креатива - вступлюсь за него :)
>Во-1х расходование мбр на ложные цели это хорошо, т.к. число носителей ограничено.

Цена этих ложных целей непомерна. Войны может и не быть, а ежедневный расход денег будет.

>>Все равно они с толком прилетят по станциям и узлам, даже если в имитатор попадут.
>
>Во-2х позиционные районы наоборот выгоднее размещать в ненаселенных районах - на боковых ветках.

Это очередное увеличение расходов. Строительство малодеятельных линий по нормативам путей 1-й категории, это запредельный попил.

>>А сколько бабла угрохает МО на покупку ниток графиков у РЖД? Сколько поездов с грузами не будет пропущено, из-за того, что нитки будут заняты этими катаниями имитаторов?
>
>Это уже чисто экономические вопросы. Государство в любом случае расходует на содержание ВС и эти расходы всегда можно предложить "конвертировать" во что-то мирное и социальное.

Ну, так экономика и рулит.

>>>БЖРК же таких недостатков (могли быть) начисто лишены.
>>
>>БРЖК это оружие другого государства. Того, от которого мы отказались в конце прошлого века.
>
>То государство все таки другую концепцию в него закладывало.
>Но обсуждение сосредоточилось на скрытности, а есть еще ряд проблем.

Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dervish
К	Юрий А. (05.12.2017 23:11:33)
Дата	06.12.2017 07:38:18

Ваш вывод далеко не бесспорен

Ваш вывод далеко не бесспорен.

>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.

Во-первых, те же самые "трудности уничтожения" (со стороны оппонента) остаются и для гипотетического российского БРЖК.
Поскольку принципиально ничего не поменялось.

Во-вторых, "трудности уничтожения" российских ПЛАРБ со времен СССР ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛьНО уменьшились - с учетом уменьшения количества этих самых ПЛАРБ, уменьшения российского флота, увеличения и совершенствования флотов западных стран (в т.ч. и подводных)...
Но ПЛАРБ в РФ тем не менее остались.

А ПЛАРБ с сопутствующей инфраструктураой будет заметно дороже, нескольких спецпоездов, даже с учетом ложных.
И обладает намного меньшей "боевой устойчивостью".

Dervish

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 07:38:18)
Дата	06.12.2017 19:53:03

Какой из моих выводов?

>Ваш вывод далеко не бесспорен.

>>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.
>
>Во-первых, те же самые "трудности уничтожения" (со стороны оппонента) остаются и для гипотетического российского БРЖК.
>Поскольку принципиально ничего не поменялось.

Вы перечитайте сначала все написанное, а то лень объяснять каждому заново.
Поменялось всё и принципиально.

>Во-вторых, "трудности уничтожения" российских ПЛАРБ со времен СССР ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛьНО уменьшились - с учетом уменьшения количества этих самых ПЛАРБ, уменьшения российского флота, увеличения и совершенствования флотов западных стран (в т.ч. и подводных)...
>Но ПЛАРБ в РФ тем не менее остались.

Охренительный аргумент. Где логика? При чем тут ПЛАРБ?

>А ПЛАРБ с сопутствующей инфраструктураой будет заметно дороже, нескольких спецпоездов, даже с учетом ложных.

Вы готовы привести экономические расчеты? Если нет, то государство уже решило, свернуть тему. Пока, пока.

>И обладает намного меньшей "боевой устойчивостью".

Я не разбираюсь в боевой устойчивости ПЛАРБ, поэтому обсуждать это не компетентен.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dervish
К	Юрий А. (06.12.2017 19:53:03)
Дата	06.12.2017 21:51:13

Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

А я привел ПЛАРБ к тому, что они находятся в гораздо более уязвимом положении, чем остальные существующиея наземные СЯС или гипотетический БЖРК.

Dervish

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 21:51:13)
Дата	07.12.2017 21:21:07

Re: Я процитировал...

>Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

>Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..

Три раза мало, повторите еще два раза.

>А я привел ПЛАРБ к тому, что они находятся в гораздо более уязвимом положении, чем остальные существующиея наземные СЯС или гипотетический БЖРК.

Еще раз вам повторяю, что не в курсе про устойчивость ПЛАРБ. Но если, вы утверждаете, что они уязвимее БРЖК, то их тоже нужно отправить в утиль.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dervish
К	Юрий А. (07.12.2017 21:21:07)
Дата	08.12.2017 09:53:47

Начинаете кривляться, как я погляжу?

>>Я процитировал ваш НМЗ неверный вывод в моем постинге. Вы его-то читали?..
>
>Три раза мало, повторите еще два раза.

Начинаете кривляться, как я погляжу?
Повторяю, ваши слова:

>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.

Будете кривляться дальше или соблаговолите ответить без неумного выпендрежа?

Для сравнения я привел ПЛАРБ: их постройка/содержание/инфраструктура, очевидно дороже.
Возможности потенциально противника по слежению маного выше.
Время поражения - намного меньше.

>Еще раз вам повторяю, что не в курсе про устойчивость ПЛАРБ. Но если, вы утверждаете, что они уязвимее БРЖК, то их тоже нужно отправить в утиль.

Про превосходство ВМС НАТО над российскими тут писалось неоднократно.
И точно так же писалось о низкой боевой устойчивости российских ПЛАРБ именно по этой причине.

Dervish

От	Юрий А.
К	Dervish (08.12.2017 09:53:47)
Дата	08.12.2017 18:48:18

Re: Начинаете кривляться,...

>Начинаете кривляться, как я погляжу?
>Повторяю, ваши слова:

>>Бессмысленная дороговизна, вот и вся проблема. Советские БРЖК это гарантированный ответ именно из-за трудности их уничтожения.
>
>Будете кривляться дальше или соблаговолите ответить без неумного выпендрежа?

>Для сравнения я привел ПЛАРБ: их постройка/содержание/инфраструктура, очевидно дороже.

Кому очевидно? Экономические выкладки приведете?

>Возможности потенциально противника по слежению маного выше.
>Время поражения - намного меньше.

>>Еще раз вам повторяю, что не в курсе про устойчивость ПЛАРБ. Но если, вы утверждаете, что они уязвимее БРЖК, то их тоже нужно отправить в утиль.
>
>Про превосходство ВМС НАТО над российскими тут писалось неоднократно.
>И точно так же писалось о низкой боевой устойчивости российских ПЛАРБ именно по этой причине.

И чего? Давайте к одному попилу добавим другой?

Государство посчитало, что БРЖК дорого и свернуло тему. Все, пока, пока.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (04.12.2017 21:20:08)
Дата	05.12.2017 10:11:48

Re: ув.Юрий А....

>Ничего, что это тысячи людей, причем не государевых, а работающих в коммерческих компаниях?

У вас какой-то бзик на тему частной собственности. Что мешает это учереждение сделать государственным ?

>>Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.
>
>ПЛАРБ, в отличии от поезда, к рельсам не привязаны. С любой станции есть как правило, два, иногда три или четыре направления и всё.

А потом рельсы начинают ветвится... Итоговое разнообразие положений БЖРК делает совершенно бессмысленным знание, что он в какой-то момент выехал из точки постоянного базирования.

>Я вам уже предложил, возьмите трафарет, краски и попробуйте проделать эту операцию, так чтоб было не видно, что вы ее проделали. Тут даже не надо быть специалистом в ж.д.

Для этого есть художники, что бы подбирать цвета, "что бы не было видно, что вы её проделали"

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:11:48)
Дата	05.12.2017 11:23:33

Re: ув.Юрий А....

>>Ничего, что это тысячи людей, причем не государевых, а работающих в коммерческих компаниях?
>
>У вас какой-то бзик на тему частной собственности. Что мешает это учереждение сделать государственным ?

Ничего. Возродите МПС, верните туда все, что роздано и катайте БРЖК.

>>>Достаточно "расположится c семечками на входе в базу ПЛАРБ" - это делает ПЛАРБ бесполезными ? Любая военная техника уязвима в точке постоянного базирования, именно поэтому всегда считается показатель, сколько именно сейчас на "боевом дежурстве", а не сколько всего.
>>
>>ПЛАРБ, в отличии от поезда, к рельсам не привязаны. С любой станции есть как правило, два, иногда три или четыре направления и всё.
>
>А потом рельсы начинают ветвится... Итоговое разнообразие положений БЖРК делает совершенно бессмысленным знание, что он в какой-то момент выехал из точки постоянного базирования.

Да? А, доказать этот ваш тезис вы можете?

>>Я вам уже предложил, возьмите трафарет, краски и попробуйте проделать эту операцию, так чтоб было не видно, что вы ее проделали. Тут даже не надо быть специалистом в ж.д.
>
>Для этого есть художники, что бы подбирать цвета, "что бы не было видно, что вы её проделали"

О, да вы специалист, ну, ну...

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Zevs
К	Юрий А. (03.12.2017 20:43:34)
Дата	04.12.2017 00:48:25

Re: ув.Юрий А....

Ave!

Вот хоть ни разу не железнодорожник, но подписываюсь. Дело в том, что лет 20 назад в моей Alma Mater подвязались на одной кафедре с тогда ещё вроде МПС-ом делать автоматичекскую систему распознавания номеров на вагонах (с учётом погодных факторов типа дождя, снега, тумана), но ещё и передачи всего считанного в систему управления движением или как она правильно называется на железных дорогах. Чем дело кончилось в конечном итоге не знаю, но с задачей распознавания образов (номеров) справились, деньги от "железки" получили. Понял ещё и то, что номер вагона/цистерны и т.п. рисуется не с бухты-барахты, а он есть в системе и, грубо, вагон от Владивостока д.б. прослежен до Калиниграда, если нужно. Это, повторюсь, ещё в конце 90-х было.

Vale!

От	badger
К	Zevs (04.12.2017 00:48:25)
Дата	04.12.2017 11:56:38

Re: ув.Юрий А....

>Вот хоть ни разу не железнодорожник, но подписываюсь. Дело в том, что лет 20 назад в моей Alma Mater подвязались на одной кафедре с тогда ещё вроде МПС-ом делать автоматичекскую систему распознавания номеров на вагонах (с учётом погодных факторов типа дождя, снега, тумана), но ещё и передачи всего считанного в систему управления движением или как она правильно называется на железных дорогах. Чем дело кончилось в конечном итоге не знаю, но с задачей распознавания образов (номеров) справились, деньги от "железки" получили.

Ну то есть всё таки отслеживание по номерам идёт ?

>Понял ещё и то, что номер вагона/цистерны и т.п. рисуется не с бухты-барахты, а он есть в системе и, грубо, вагон от Владивостока д.б. прослежен до Калиниграда, если нужно. Это, повторюсь, ещё в конце 90-х было.

А вагон дальше идёт, по своему маршруту, который "прослежен", просто это другой вагон с тем же номером. Естественно, для этого заранее планируется, по той же системе, где какой вагон на какой можно "подменить".

От	Zevs
К	badger (04.12.2017 11:56:38)
Дата	05.12.2017 22:52:01

Re: ув.Юрий А....

Ave!

>Ну то есть всё таки отслеживание по номерам идёт ?

Идёт, конечно. Оно и раньше шло. Автоматизированную систему внедряли взамен "живой женщины", считывающей номера (с движущегося состава) глазами и допускающей ошибки считывания, ошибки ввода, пропуски и т.п.

Vale!

От	марат
К	Юрий А. (03.12.2017 20:43:34)
Дата	03.12.2017 21:38:43

Re: ув.Юрий А....

Здравствуйте!
>Вы это так рассказываете, как будто это процесс угона автомобиля в прошлом веке. Номер снял, номер повесил. Вы даже процесс нанесения номера на вагон явно не представляете, но несете самозабвенную пургу.
Ну как уж не представляет - трафарет, краскопульт. Он сам так номера на домах меняет, наверное. :-))

С уважением, Марат

От	badger
К	марат (03.12.2017 21:38:43)
Дата	04.12.2017 12:22:47

Re: ув.Юрий А....

>Ну как уж не представляет - трафарет, краскопульт. Он сам так номера на домах меняет, наверное. :-))

Если его на вагоне выбивают методом штамповки по металлу в заводских условиях(особенно на деревянную обшивку обычных старых крытых вагонов) - вы можете прямо так и сказать, не надо так стеснительно иронизировать :)

Но глядя в "ЗНАКИ И НАДПИСИ НА ВАГОНАХ ГРУЗОВОГО ПАРКА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ КОЛЕИ 1520ММ"

http://12mm.ru/base/media/media22/znaki-nadpisi.pdf

номера наносятся накладными металлическими буквами только на ограниченный круг вагонов, для перевозки горячих грузов, на цистерны для перевозки нефтепродуктов, кислот, цемента, на вагоны для перевозки битума.

Для остальных - стандартный порядок, который, я так понимаю, краской по трафарету...

Слово "трафарет", кстати, как бы критично вы к нему не относились, в документе встречается много раз.

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 12:22:47)
Дата	04.12.2017 20:42:50

Слышал звон, а не знаешь где он.

>Для остальных - стандартный порядок, который, я так понимаю, краской по трафарету...

>Слово "трафарет", кстати, как бы критично вы к нему не относились, в документе встречается много раз.

Быстрогугленье без понимания того, как происходит процесс, и базовых знаний по предмету - бессмысленная информация. Если логически додуматься, почему такая смена номера будет видна за километр, попробуйте проделать это руками.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (04.12.2017 20:42:50)
Дата	05.12.2017 10:14:58

Re: Слышал звон,...

>Быстрогугленье без понимания того, как происходит процесс, и базовых знаний по предмету - бессмысленная информация. Если логически додуматься, почему такая смена номера будет видна за километр, попробуйте проделать это руками.

От вас так и не поступило по существу возражений, один дешёвый трёп на тему, как я не знаю, где находится некий "звон". Поверьте, я совершенно не претендую на роль гуру по ж/д транспорту, в силу чего мне совершенно паралелльны ваши упорные указания на то, что я таковым гуру не являюсь...

А вот то, что вы по существу не способны ничего возразить, претендуя на роль такового гуру, подсказывает, что ничего в ж/д такого фантастически сложного, как вы пытаетесь представить, нет...

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:14:58)
Дата	05.12.2017 11:35:11

Re: Слышал звон,...

>>Быстрогугленье без понимания того, как происходит процесс, и базовых знаний по предмету - бессмысленная информация. Если логически додуматься, почему такая смена номера будет видна за километр, попробуйте проделать это руками.
>

>От вас так и не поступило по существу возражений, один дешёвый трёп на тему, как я не знаю, где находится некий "звон". Поверьте, я совершенно не претендую на роль гуру по ж/д транспорту, в силу чего мне совершенно паралелльны ваши упорные указания на то, что я таковым гуру не являюсь...

Вы не просто не гуру, вы глупости несете.

>А вот то, что вы по существу не способны ничего возразить, претендуя на роль такового гуру, подсказывает, что ничего в ж/д такого фантастически сложного, как вы пытаетесь представить, нет...

И просто не способны понять, то, что остальные уже поняли. Извините, но приводить какие-то аргументы для человека, не умеющего их осмыслить, бесполезно. Вы все их будите просто отвергать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	марат
К	badger (04.12.2017 12:22:47)
Дата	04.12.2017 16:17:20

Re: ув.Юрий А....

Здравствуйте!
>>Ну как уж не представляет - трафарет, краскопульт. Он сам так номера на домах меняет, наверное. :-))
>
>Если его на вагоне выбивают методом штамповки по металлу в заводских условиях(особенно на деревянную обшивку обычных старых крытых вагонов) - вы можете прямо так и сказать, не надо так стеснительно иронизировать :)
Я хочу сказать что номера ~~домов~~вагонов не самовольно выбирают - сегодня 5, завтра 13, а после завтра 16.
Краскопульт и трафарет это только видимая сторона дела.
С уважением, Марат

От	badger
К	марат (04.12.2017 16:17:20)
Дата	05.12.2017 10:20:31

Re: ув.Юрий А....

>Я хочу сказать что номера ~~домов~~вагонов не самовольно выбирают - сегодня 5, завтра 13, а после завтра 16.

Естественно, маскировка должна происходить с некоторым планирированием, который будет производить некий "центр максировки БЖРК", который будет планировать, где какие номера подменять, как это скажется на грузоперевозки. "В эпоху бигдата"(с) мои оппоненты, это не проблема.

На крайний случай, можно сделать просто по 5 ложных составов БЖРК на каждый реальный и перемешивать их таким же образом друг с другом, со сменой номеров вагонов ( или вообще без видимых номеров), тогда вообще коммерческие перевозки не будут затронуты, но у противника всё равно будет 1/6 вероятность угадать.

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:20:31)
Дата	05.12.2017 12:06:07

Re: ув.Юрий А....

>>Я хочу сказать что номера ~~домов~~вагонов не самовольно выбирают - сегодня 5, завтра 13, а после завтра 16.
>
>Естественно, маскировка должна происходить с некоторым планирированием, который будет производить некий "центр максировки БЖРК", который будет планировать, где какие номера подменять, как это скажется на грузоперевозки. "В эпоху бигдата"(с) мои оппоненты, это не проблема.

Вы, извините, кем работаете?

>На крайний случай, можно сделать просто по 5 ложных составов БЖРК на каждый реальный и перемешивать их таким же образом друг с другом, со сменой номеров вагонов ( или вообще без видимых номеров), тогда вообще коммерческие перевозки не будут затронуты, но у противника всё равно будет 1/6 вероятность угадать.

Нет, ему просто потребуется не 12 а 60 ракет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dervish
К	Юрий А. (05.12.2017 12:06:07)
Дата	06.12.2017 10:46:38

Эти "60 ракет" еще должны знать, где поезда в рил-тайм и до поездов долететь (-)

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 10:46:38)
Дата	06.12.2017 19:48:51

Длетят.

Долетят. А про то, что скрыть эти поезда не удастся, тут всю ветку терли.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Dervish
К	Юрий А. (06.12.2017 19:48:51)
Дата	06.12.2017 21:48:42

Ага, к тем местам, где поезда были в момент пуска. А поезда двигаются... (-)

От	Юрий А.
К	Dervish (06.12.2017 21:48:42)
Дата	07.12.2017 21:49:21

Подлетное время ракет средней дальности 7-10 минут. (-)

От	Dervish
К	Юрий А. (07.12.2017 21:49:21)
Дата	08.12.2017 09:42:26

Т.е. поезд от точки прицеливания отойдет на несколько км. И у кого есть РСД?.. (-)

От	Юрий А.
К	Dervish (08.12.2017 09:42:26)
Дата	08.12.2017 18:45:42

Re: Т.е. поезд от точки прицеливания отойдет на несколько км. И у кого есть РСД

Вы всегда только заголовками разговариваете?

Куда он отойдет? Он как раз разворачиваться должен будет начать, для ответки.

А РСД будут, не сомневайтесь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 18:50:52)
Дата	03.12.2017 19:07:25

на любую хитрую бигдату найдется ... с левой резьбой

не тсоит недооценивтаь и не стоит переоценивать :)

>Это автоматизированная система, "бигдата", в которой выявляются составы постоянного состава, не проходящие сортировку, не стоящие в отстойниках, движущиеся по некоторому набору маршрутов - т.е. выпадающие из общей статистики движения составов и оборота вагонов.
>А попытка маскировать эти составы в автоматизированой системе или прведет к путанице, либо наоборот привлечет внимание к объектам для которых принудительно меняются параметры.

Отследить "принудитлеьно меняемые пераметры" не так рпосто, как кажестя. другое дело что все жто будет стоить большого гимора.

>>>2) интернет и соцсети, которые будут спотить движение таких составов с момента выхода с позиции.
>>
>>А "интернет и соцсети" узнают, что уже вышло и надо мониторить ? :)
>
>Конечно. История с отслеживание пресловутого "Бука" тому пример.

История отслеживания Бука - особый случай глубокой партизанщины и бестолковщины, его не столько маскировали. сколько демонстрировали. Тем более что отследить Бук на всем предполагаемом маршруте до сих пор так и не удалось (по крайней мере по открытым данным). Если мы будем иметь уверенное мнение Голландской прокуратуры - то скорее не по агентурно-блогерным. а по банальным следственным данным. В маскировке "атомного поезда" представляющего из себя отдельные контейнеровозв существенно более простая задача, чем маскрировка целого специализированного состава, особеннно с учетом того что задача "продемонстрировать что у нас есть" вряд ли будет основной :) Хотя при таком подходе к делу число иных рисков (от усложнгения управления и несанкционированного запуска и атаки терроистов до банального "потерялся в отстойнике" и повышенной нервозности "потенциальных партнеров" при наличии такого летучего нидерландца) возрастает настолько, что вопрос "стоит ли овчинка выделки" становится совсем не риторическим.
Я уж не говорю, что "дорога ложка к обеду", раскапывание бигдата отноистельно того, где там был атомный поезд перед большим зеро блог-археологами прошлого вряд ли имеет большое военное значение.

От	pamir70
К	Alexeich (03.12.2017 19:07:25)
Дата	03.12.2017 19:41:19

Кто сейчас в РФ владеет вагонным парком? :) (-)

От	Zevs
К	pamir70 (03.12.2017 19:41:19)
Дата	04.12.2017 00:33:23

Re: Кто сейчас...

Ave!

Да кто только не владеет! Достаточно по ж.д. поездить и почитать, что на выгонах написано про владельцев.

Vale!

От	pamir70
К	Zevs (04.12.2017 00:33:23)
Дата	04.12.2017 14:47:43

Re: Кто сейчас...

>Да кто только не владеет! Достаточно по ж.д. поездить и почитать, что на выгонах написано про владельцев.
Ну..к примеру..МО РФ не владеет...

От	Grozny Vlad
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 11:04:10

Победителю конкурса "Селфи на фоне БЖРК" - айфон в подарок:-))) (-)

От	Dervish
К	Grozny Vlad (03.12.2017 11:04:10)
Дата	03.12.2017 23:55:38

А после пары таких счастливчиков, получивших "десяточку" все не закончится? (-)

От	Эвок Грызли
К	Dervish (03.12.2017 23:55:38)
Дата	04.12.2017 13:39:24

в наше время...

...следует исходить из того что выдача "десяточки счастливчикам" - это ИБД и самообман, который годен лишь на то чтобы причастные в органах повесили друг другу мядальки и отрапортовали о успешной борьбе с, но реально оно ничего и никак не скроет. От слова "совсем".

От	Дмитрий Козырев
К	Dervish (03.12.2017 23:55:38)
Дата	04.12.2017 08:14:07

А какой состав преступления будет инкриминирован?

1) гражданин фотографировался (что не запрещено), умысла снимать секретный объект не имел.
2) на объекте не написано, что он секретный, а даже наоборот. А гражданин не компетентен отличать секретное от несекретного.
3) гражданин не давал подписки не разглашать - т.е. ничего не нарушил.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 08:14:07)
Дата	04.12.2017 09:03:52

Re: А какой...

ЕЯНО, в законе о гостайне сказано что сбор и передача (т.е. и опубликование) секретных сведений из открытых источников так же противоправен. И наличие у нарушителя допуска к гостайне ("подписка") не существенно.
Т.е. "счастливчик", опубликовавший фотку типа "а вот поезд с ядерной ракетой куда-то поторапливается" под действие этого закона попадет.

И, ПМСМ это вполне логично: если, к примеру, некто, даже не дававший подписок своим хобби сделает систематическое форографирование машин, выходящих с воинской части, то у контррразведки будут основания для подозрений...

Dervish

От	Evg
К	Dervish (04.12.2017 09:03:52)
Дата	04.12.2017 11:54:31

Re: А какой... (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 08:14:07)
Дата	04.12.2017 08:38:29

отправлявшие смски в Грузию гражданки тоже подписок не давали

и умысла у них не было, и техника по словам адвокатов открыто ехала

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (04.12.2017 08:38:29)
Дата	04.12.2017 13:17:22

И были помилованы

Т.е. налицо произвол.
Ну да так можно конечно. Но можно ли во всех случаях уже вопрос.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 13:17:22)
Дата	05.12.2017 19:55:34

помилованы не реабилитированы

>Т.е. налицо произвол.
>Ну да так можно конечно. Но можно ли во всех случаях уже вопрос.
а ст. 275 УК РФ, действительно написана абы как...
С уважением, Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (05.12.2017 19:55:34)
Дата	05.12.2017 20:14:49

Реабилитировать только суд может.

А суду сложно признать что его инстанция допустила произвол, выполняя заказ.
Он там емнип скостил срок как мог, а цар восстановил справедливость.
В итоге имитационный приговор "чтоб неповадно было".

От	Alexeich
К	А.Никольский (04.12.2017 08:38:29)
Дата	04.12.2017 11:41:42

ну тут был явный судебный произвол

классическое "от тюрьмы да от сумы". Человек просто хотел "палку" получить и звездочку. От такого никто буквально не застрахован, ибо мотивации, подвигающие на подобные дела с обеспечением обороноспособности страны и секретности общего имеют мало.

От	Юрий А.
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 10:29:11

С чем нас всех и поздравляю.

> https://rg.ru/2017/12/02/razrabotka-boevyh-zheleznodorozhnyh-kompleksov-novogo-pokoleniia-prekrashchena.html
>
>Разработка боевых железнодорожных комплексов (БЖРК) нового поколения прекращена. Тема закрыта, во всяком случае, на ближайшую перспективу. Об этом сообщил весьма информированный представитель оборонно-промышленного комплекса России.

>...........
>Технически создать российский БЖРК, полностью превосходящий тот, что был спроектирован в СССР, более чем реально.

Сам по себе БРЖК смысла не имеет. Советский БРЖК это не только сам пусковой комплекс, но и целый комплекс мероприятий, проделанных с инфраструктурой железных дорог и организацией движения. Министерство Путей Сообщения СССР было на такое способно, а Открытое Акционерное Общество нет. И нечего на это деньги тратить.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (03.12.2017 10:29:11)
Дата	03.12.2017 15:40:14

вообще непонятно зачем нужно ездить по дорогам общего пользования

не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт. И запустить туда пусковую установку - пусть американцы не могут предсказать из какой шахты если что начнут пускать в их сторону ракеты. Стоимость 1 км гражданского метро около 7 млрд при диаметре туннеля 6 м. Военный явно будет дешевле. Эксплуотация конечно будет дорогая, но зато это ж какие склады МТС там можно устроить...

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (03.12.2017 15:40:14)
Дата	03.12.2017 19:00:26

Ездить нужно, потому что это быстро

>не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт.

Предлагаю проще вариант.
Ж/д выгодна, т.к. обеспечивает всесезонный маневр на расстояние до 1 тыс. км в сутки.
Маскировать нужно условно, ну только чтоб не привлекать нездорового внимания споттеров и обывателей.
На каждый реальный БЖРК должно быть 2 ложных БЖРК. Причем экипаж не должен знать обслуживает он реальный или лржный комплекс (можнл также осуществлять ротацию экипажей).
БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции. По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию.
Операция "Наперстки", так сказать.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:00:26)
Дата	04.12.2017 21:54:13

Ре: Ездить нужно,...

>>не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт.
>
>Предлагаю проще вариант.
>Ж/д выгодна, т.к. обеспечивает всесезонный маневр на расстояние до 1 тыс. км в сутки.

а зачем этот маневр нужен?

>Маскировать нужно условно, ну только чтоб не привлекать нездорового внимания споттеров и обывателей.
>На каждый реальный БЖРК должно быть 2 ложных БЖРК. Причем экипаж не должен знать обслуживает он реальный или лржный комплекс (можнл также осуществлять ротацию экипажей).
>БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции. По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию.
>Операция "Наперстки", так сказать.

тогда вообще БЖРК ненужен, повторю давние обсуждение, у РФ оченьно много слабо заселенной территории, размещай хоть тысячи ложных ПУ

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.12.2017 21:54:13)
Дата	05.12.2017 07:59:31

Ре: Ездить нужно,...

>>>не проще где-нибудь в
>а зачем этот маневр нужен?

Для затруднения планирования опережающего удара по ним.

>>Операция "Наперстки", так сказать.
>
>тогда вообще БЖРК ненужен, повторю давние обсуждение, у РФ оченьно много слабо заселенной территории, размещай хоть тысячи ложных ПУ

Стационарная ПУ будет вскрыта через какое то время.
Я не отношу себя к апологетам БЖРК, я отвечаю на вопрос "зачем ездить" и в чем тут может быть преимущество над ПГРК.
И конечно же да, в ветке обсуждается возможность/невозможность обеспечения скрытности движения на дорогах общего пользования и совершенно ускользает из рассмотрения например аспект безопасности.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 07:59:31)
Дата	06.12.2017 23:19:46

Ре: Ездить нужно,...

>>>>не проще где-нибудь в
>>а зачем этот маневр нужен?
>
>Для затруднения планирования опережающего удара по ним.

у эти средства как правило настолько дальнобойные что не играет роли где точно находятся БЖРК

>>тогда вообще БЖРК ненужен, повторю давние обсуждение, у РФ оченьно много слабо заселенной территории, размещай хоть тысячи ложных ПУ
>
>Стационарная ПУ будет вскрыта через какое то время.

но если таких ПУ будет пара тысяч то это потребует от противника преминения очень большого количества ударных средств в то время как например количество ядерных боеголовок ограничено договорами

>Я не отношу себя к апологетам БЖРК, я отвечаю на вопрос "зачем ездить" и в чем тут может быть преимущество над ПГРК.
>И конечно же да, в ветке обсуждается возможность/невозможность обеспечения скрытности движения на дорогах общего пользования и совершенно ускользает из рассмотрения например аспект безопасности.

я имею в виду что для РФ выделить хоть 100000 км² на районы с большим количеством ложных ПУ вполне возможно, это можно использовать

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:00:26)
Дата	04.12.2017 10:12:50

с тем же успехом можно делать ложные ПГРК 2:1

>Операция "Наперстки", так сказать.

Но не запрещено ли это договорами о СНВ?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (04.12.2017 10:12:50)
Дата	04.12.2017 13:18:44

ПГРК не могут ездить 1000 км в сутки

>>Операция "Наперстки", так сказать.
>
>Но не запрещено ли это договорами о СНВ?

Контроль производится в местах базирования, ремонта или учебы, а не на позиции.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 13:18:44)
Дата	04.12.2017 13:33:23

Re: ПГРК не...

>>>Операция "Наперстки", так сказать.
>>
>>Но не запрещено ли это договорами о СНВ?
>

А зачем ездить 1000 км в сутки?
Для игры в наперстки, как я понял, достаточно разъехаться за пределы радиуса поражения.

>Контроль производится в местах базирования, ремонта или учебы, а не на позиции.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (04.12.2017 13:33:23)
Дата	04.12.2017 18:52:25

Re: ПГРК не...

>>>>Операция "Наперстки", так сказать.
>>>
>>>Но не запрещено ли это договорами о СНВ?
>>
>
>А зачем ездить 1000 км в сутки?

Для быстрого оперативного маневра между позиционными районами.

>Для игры в наперстки, как я понял, достаточно разъехаться за пределы радиуса поражения.

Это минимально необходимое расстояние.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 18:52:25)
Дата	05.12.2017 07:58:39

Re: ПГРК не...

>Для быстрого оперативного маневра между позиционными районами.

А зачем? Ракета межконтинентальная, достанет из любого района.
Если стоит задача заставить противника распылять ресурсы ПРО (рассчитанные на перехват на активном участке), то необязательно всю толпу БЖРК гонять на тысячи км, достаточно некоторое количество ПГРК распределить вдоль этих тысяч км.

>>Для игры в наперстки, как я понял, достаточно разъехаться за пределы радиуса поражения.
>
>Это минимально необходимое расстояние.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (05.12.2017 07:58:39)
Дата	05.12.2017 08:11:25

Re: ПГРК не...

>>Для быстрого оперативного маневра между позиционными районами.
>
>А зачем? Ракета межконтинентальная, достанет из любого района.
>Если стоит задача заставить противника распылять ресурсы ПРО (рассчитанные на перехват на активном участке), то необязательно всю толпу БЖРК гонять на тысячи км, достаточно некоторое количество ПГРК распределить вдоль этих тысяч км.

Например чтобы затруднить планирование их поражения в т.ч. неядерными средствами.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (05.12.2017 08:11:25)
Дата	05.12.2017 11:17:47

Re: ПГРК не...

>Например чтобы затруднить планирование их поражения в т.ч. неядерными средствами.

Это имеет смысл, если
а) затраты на компенсацию этого затруднения у противника будут больше наших затрат на БЖРК (в процентах от ВВП)
ИЛИ
б) благодаря этому затруднению существенно снизится вероятность поражения, исключив противнику возможность упреждающего удара с приемлемым риском

Оба пункта неочевидны, КМК.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Alex Medvedev
К	Keu (04.12.2017 10:12:50)
Дата	04.12.2017 10:18:09

можно вообще делать ложные БЖРК с нереальными характеристиками

Противник все равно не будет на 100% уверен, что все они ложные :)

От	Zevs
К	Дмитрий Козырев (03.12.2017 19:00:26)
Дата	03.12.2017 23:57:36

Re: Ездить нужно,...

Ave!

>БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции.

Немного не понял. Много ли в РФ ж.д. не в собственности той или иной структуры РЖД? С ходу могу предположить, что пути для подвоза к заводам, лесопилкам, НПЗ и пр. м.б. не РЖДшными, но они обычно в районе крупных ж.д. узлов в городах, где эти заводы есть. Или отдельную инфраструктуру строить? Но тогда это дико дорогое и главное, не скрытное дело на мой не профессиональный взгляд.

> По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию. Операция "Наперстки", так сказать.

Разумно, но как это уляжется в работу именно РЖД как пусть и государственной, но коммерческой организации?

Vale!

От	Дмитрий Козырев
К	Zevs (03.12.2017 23:57:36)
Дата	04.12.2017 08:33:20

Re: Ездить нужно,...

>Ave!

>>БЖРК несет дежурство не на РЖД, а на ответвлении-позиции.
>
>Немного не понял. Много ли в РФ ж.д. не в собственности той или иной структуры РЖД? С ходу могу предположить, что пути для подвоза к заводам, лесопилкам, НПЗ и пр. м.б. не РЖДшными, но они обычно в районе крупных ж.д. узлов в городах, где эти заводы есть. Или отдельную инфраструктуру строить? Но тогда это дико дорогое и главное, не скрытное дело на мой не профессиональный взгляд.

Отдельную. Также как для ПГРК. тут же вопрос не в экономии средств, а в скрытности и маневре (которого ПГРК лишены).

>> По некоторому графику производится перестановка комплексов с позициии на позицию. Операция "Наперстки", так сказать.
>
>Разумно, но как это уляжется в работу именно РЖД как пусть и государственной, но коммерческой организации?

Как пропуск поездов специального назначения, особо важных грузов.

От	Zevs
К	Дмитрий Козырев (04.12.2017 08:33:20)
Дата	05.12.2017 22:46:52

Re: Ездить нужно,...

Ave!

>Отдельную. Также как для ПГРК. тут же вопрос не в экономии средств, а в скрытности и маневре (которого ПГРК лишены).

Тогда, наверное, правильно, что тему закрыли.

Vale!

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (03.12.2017 15:40:14)
Дата	03.12.2017 18:55:01

А зачем для этого поезд?

>не проще где-нибудь в пустынной местности нарыть туннелей километров на 100 в сумме с ответвлениями для пусковых шахт. И запустить туда пусковую установку - пусть американцы не могут предсказать из какой шахты если что начнут пускать в их сторону ракеты. Стоимость 1 км гражданского метро около 7 млрд при диаметре туннеля 6 м. Военный явно будет дешевле. Эксплуотация конечно будет дорогая, но зато это ж какие склады МТС там можно устроить...

Зачем по этим тоннелям поезд катать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alex Medvedev
К	Юрий А. (03.12.2017 18:55:01)
Дата	04.12.2017 04:49:30

Re: А зачем...

>Зачем по этим тоннелям поезд катать?

электромобильных тополей еще нет на вооружении :)

От	Юрий А.
К	Alex Medvedev (04.12.2017 04:49:30)
Дата	04.12.2017 20:34:33

Re: А зачем...

>>Зачем по этим тоннелям поезд катать?
>
>электромобильных тополей еще нет на вооружении :)

Повторю еще раз, зачем для этого поезд? Т.е. состав из локомотива и вагонов?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Evg
К	Alex Medvedev (04.12.2017 04:49:30)
Дата	04.12.2017 11:51:18

Re: А зачем...

>>Зачем по этим тоннелям поезд катать?
>
>электромобильных тополей еще нет на вооружении :)

Первые метрополитены были на паровозной тяге.

От	digger
К	Alex Medvedev (03.12.2017 15:40:14)
Дата	03.12.2017 16:03:47

Re: гражданского метро

Если в пустыне, то нарыть траншей и накрыть перекрытием достаточным, чтобы с спутника не было видно, где поезд.

От	Роман Алымов
К	digger (03.12.2017 16:03:47)
Дата	07.12.2017 19:20:40

Так американцы это и хотели сделать (+)

Доброе время суток!
> Если в пустыне, то нарыть траншей и накрыть перекрытием достаточным, чтобы с спутника не было видно, где поезд.
В качестве альтернативы предлагался вариант размещения МБР MX на платформе, перемещающейся в специально подготовленной защищенной траншее и вариант размещения в системе мобильных защищенных укрытий MPS ("Mobile Protective Shelters").
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml

С уважением, Роман

От	АМ
К	Роман Алымов (07.12.2017 19:20:40)
Дата	07.12.2017 22:15:28

Ре: Так американцы...

>Доброе время суток!
>> Если в пустыне, то нарыть траншей и накрыть перекрытием достаточным, чтобы с спутника не было видно, где поезд.
>В качестве альтернативы предлагался вариант размещения МБР МX на платформе, <б>перемещающейся в специально подготовленной защищенной траншее и вариант размещения в системе мобильных защищенных укрытий МПС ("Мобиле Протецтиве Шелтерс").
> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml

да по моему что то подобное имело бы смысл для РФ

>С уважением, Роман

От	Baren
К	digger (03.12.2017 16:03:47)
Дата	03.12.2017 16:32:43

ага, в Сахаре

а лучше сразу прорыть через центр земли и заложить заряд прям под америкой, желающие уже сейчас могут скинуться по 50 тысяч мне на проект, вот вы двое например, докажите деньгами, что готовы оплачивать свои фантазии.

От	Claus
К	Baren (03.12.2017 16:32:43)
Дата	04.12.2017 01:08:58

У нас большая часть территории страны не населена или малонаселена

>а лучше сразу прорыть через центр земли и заложить заряд прям под америкой, желающие уже сейчас могут скинуться по 50 тысяч мне на проект, вот вы двое например, докажите деньгами, что готовы оплачивать свои фантазии.
Зачем рыть? Крытая галерея на поверхности соединяющая позиции для пуска.
Это сильно дешевле, чем тоннели рыть.

От	digger
К	Claus (04.12.2017 01:08:58)
Дата	04.12.2017 12:30:52

Re: Крытая галерея на поверхности

Канава в некоторой мере защищена от ядерного взрыва и копать зачастую дешевле, чем строить. Задача - защитить Х боеголовок на территории Y от максимум Z средств поражения. Канава уменьшает расстояние от эпицентра, на котором ПУ будет поражена.

От	Alex Medvedev
К	Claus (04.12.2017 01:08:58)
Дата	04.12.2017 04:50:31

надо, чтобы выдерживала наземный ядерный взрыв в пару мегатонн (-)

От	Dervish
К	Alex Medvedev (04.12.2017 04:50:31)
Дата	04.12.2017 07:30:17

С этой т.з. подзрмные сооружения хуже

С этой т.з. подзрмные сооружения хуже: по земле проложить ветку в обход воронки от ЯВ проще и быстрее, чем после удара по системе тоннелей... Не?

А что б пара мегатонн под землей не достала, закапываться надо уж очень глубоко.

Dervish

От	Alex Medvedev
К	Dervish (04.12.2017 07:30:17)
Дата	04.12.2017 09:59:29

Re: С этой...

>А что б пара мегатонн под землей не достала, закапываться надо уж очень глубоко.

да не так уж. Читал книжку, где моделировался ядерный взрыв в метро -- вывод: малоэфективно. В хиросиме сантехник выжил в эпицентре, находясь в канализации. Конечно есть ядерные боеприпасы противобункерные, но даже в этом случае нужно попасть именно в ветку или очень рядом, расположение которой будет неизвестно. Поэтому садить будут по крышкам шахт.

От	badger
К	Baren (03.12.2017 16:32:43)
Дата	03.12.2017 18:14:37

Американцы уже копали...

только не в Сахаре, а в Исландии, подо льдом:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8C_(%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F)

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 10:29:11)
Дата	03.12.2017 14:29:35

Re: С чем...

>Сам по себе БРЖК смысла не имеет. Советский БРЖК это не только сам пусковой комплекс, но и целый комплекс мероприятий, проделанных с инфраструктурой железных дорог и организацией движения. Министерство Путей Сообщения СССР было на такое способно, а Открытое Акционерное Общество нет. И нечего на это деньги тратить.

Современный комплекс предполагалось делать без превышения стандартных весовых нагрузок :

В составе одного поезда с ракетным вооружением будут шесть ракет. Поскольку вес ракеты РС-24 составляет 50 тонн, то фактически ракета может перевозиться на базе обычного грузового вагона, имеющего грузоподъёмность 66—68 тонн,[12] без серьёзных проблем с превышением нагрузки на железнодорожное полотно и колёсные пары, как было в комплексе РТ-23 УТТХ. Для тяги будет использоваться один тепловоз (вместо трёх ДМ62 в РТ-23 УТТХ) и возможна произвольная комбинация с различными гражданскими вагонами на манер грузового поезда, что увеличивает скрытность комплекса и удешевляет его эксплуатацию[7].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD_(%D0%91%D0%96%D0%A0%D0%9A)

То есть, и без "комплекса мероприятий"...

С этим же, видимо, связано и то, что его прикрыли, стало ясно, что сделать можем без проблем на современных технологиях и выкидывать деньги прямо сейчас нет необходимости, если будет дальнейшее "обостроение" - тогда и пригодится в качестве доп.аргумента.

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 14:29:35)
Дата	03.12.2017 15:02:23

Re: С чем...

>Современный комплекс предполагалось делать без превышения стандартных весовых нагрузок :

>То есть, и без "комплекса мероприятий"...

Мероприятия даже по инфраструктуре не исчерпывались усилением верхнего строения пути. Это всего лишь небольшая часть того, что потребно для нормальной эксплуатации БРЖК.

>С этим же, видимо, связано и то, что его прикрыли, стало ясно, что сделать можем без проблем на современных технологиях и выкидывать деньги прямо сейчас нет необходимости, если будет дальнейшее "обостроение" - тогда и пригодится в качестве доп.аргумента.

Наверняка технически сделать сам БРЖК проблем нет. Все технические вопросы решили люди, последние из которые уже на пенсии как лет пять. А вот обеспечить его эффективную эксплуатацию, какую могли организовать при СССР, нет. Так что зелен виноград.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 15:02:23)
Дата	03.12.2017 18:30:57

Re: С чем...

>Мероприятия даже по инфраструктуре не исчерпывались усилением верхнего строения пути. Это всего лишь небольшая часть того, что потребно для нормальной эксплуатации БРЖК.

Действительно, мелочи какие:

«В том виде, как он существовал, БЖРК выполнил свою историческую миссию, - сообщили телеканалу в штабе Ракетных войск стратегического назначения. - И не только в плане обеспечения задачи стратегического сдерживания. Как это ни парадоксально звучит, их введение в боевой состав РВСН сыграло важнейшую роль и для народного хозяйства страны. С появлением комплекса была проведена в короткие сроки реконструкция около четверти железнодорожных магистралей страны, значительно повысившая их надежность и длительность эксплуатации».

https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201412160819-99bu.htm

И это лишь "небольшая часть", по вашим уверениям :) Расскажите про "большую часть" ? :)

>Наверняка технически сделать сам БРЖК проблем нет. Все технические вопросы решили люди, последние из которые уже на пенсии как лет пять.
>А вот обеспечить его эффективную эксплуатацию, какую могли организовать при СССР, нет.

А его эксплуатация в СССР была "эффективной" ? Да вы юморист просто :)

>Так что зелен виноград.

Вы определитесь, или "люди, которые на пенсии" решили проблемы, или всё же не решили и поэтому "зелен виноград"...

Если вы намекаете, что экономически не выгодно их эксплуатировать - ну так это к "зелен виноград" отношения не имеет, банальный здравый смысл, без всякого надувания щёк про утраченные мега-технологии "эффективной экусплуатации"...

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 18:30:57)
Дата	03.12.2017 18:52:57

Re: С чем...

>«В том виде, как он существовал, БЖРК выполнил свою историческую миссию, - сообщили телеканалу в штабе Ракетных войск стратегического назначения. - И не только в плане обеспечения задачи стратегического сдерживания. Как это ни парадоксально звучит, их введение в боевой состав РВСН сыграло важнейшую роль и для народного хозяйства страны. С появлением комплекса была проведена в короткие сроки реконструкция около четверти железнодорожных магистралей страны, значительно повысившая их надежность и длительность эксплуатации».

О, да. Штаб, офигительно разбирается в вопросах эксплуатации ж.д.

> https://tvzvezda.ru/news/forces/content/201412160819-99bu.htm

>И это лишь "небольшая часть", по вашим уверениям :) Расскажите про "большую часть" ? :)

Ваши ухмылки, выглядят глупо, на фоне вашего абсолютного незнания инфраструктуры железных дорого. Дороги, не только из рельс состоят.

>>Наверняка технически сделать сам БРЖК проблем нет. Все технические вопросы решили люди, последние из которые уже на пенсии как лет пять.
>>А вот обеспечить его эффективную эксплуатацию, какую могли организовать при СССР, нет.
>
>А его эксплуатация в СССР была "эффективной" ? Да вы юморист просто :)

Юморист, это вы. Не разбираетесь в вопросе, а хамите. Да, МПС мог обеспечить эффективность эксплуатации, в виде скрытности БРЖД. ОАО не может.

>>Так что зелен виноград.
>
>Вы определитесь, или "люди, которые на пенсии" решили проблемы, или всё же не решили и поэтому "зелен виноград"...

Технические проблемы решили. И это были не только пути. Пришлось модернизировать и другие системы.

>Если вы намекаете, что экономически не выгодно их эксплуатировать - ну так это к "зелен виноград" отношения не имеет, банальный здравый смысл, без всякого надувания щёк про утраченные мега-технологии "эффективной экусплуатации"...

Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 18:52:57)
Дата	03.12.2017 19:14:52

Re: С чем...

>О, да. Штаб, офигительно разбирается в вопросах эксплуатации ж.д.

По крайней мере штаб способен сказать что-то конкретное, от вас никакой конкретики, кроме надувания щёк, не исходит.

>Ваши ухмылки, выглядят глупо, на фоне вашего абсолютного незнания инфраструктуры железных дорого. Дороги, не только из рельс состоят.

Из чего состоят железные дороги ?

>Юморист, это вы. Не разбираетесь в вопросе, а хамите.

Ну расскажите нам о вопросе, раз вы такой специалст в эффективной эксплуатации БЖРК.

>Да, МПС мог обеспечить эффективность эксплуатации, в виде скрытности БРЖД. ОАО не может.

Если вы не видите разницы между эффективностью эксплуатации и скрытностью - то почему вы не юморист ? :)

>Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.

Ну так что именно "было утрачено" ?

От	Юрий А.
К	badger (03.12.2017 19:14:52)
Дата	03.12.2017 19:39:36

Re: С чем...

>>О, да. Штаб, офигительно разбирается в вопросах эксплуатации ж.д.
>
>По крайней мере штаб способен сказать что-то конкретное, от вас никакой конкретики, кроме надувания щёк, не исходит.

Что вам конкретное сказать? Про планы перспективные проработки по увеличению нагрузок того времени? Так вы не поймете, у вас базовых знаний нет, да к тому же я не лектор.

>>Ваши ухмылки, выглядят глупо, на фоне вашего абсолютного незнания инфраструктуры железных дорого. Дороги, не только из рельс состоят.
>
>Из чего состоят железные дороги ?

Вам все перечислить? Это долго. Почитайте умные книжки, если хотите. Начните с СЦБ, связи, контактной сети и дальше по цепочке. Например, контактная сеть требует тяговых подстанций, внешнего энергоснабжения, устройств контроля, эксплуатации и так далее....

>>Юморист, это вы. Не разбираетесь в вопросе, а хамите.
>
>Ну расскажите нам о вопросе, раз вы такой специалст в эффективной эксплуатации БЖРК.

Чего вы услышать то хотите? Какие еще проблемы инфраструктуры решались при запуске БРЖК? Это не имеет отношения к вопросу, их уже решили, и знания, разумеется никто не терял.

>>Да, МПС мог обеспечить эффективность эксплуатации, в виде скрытности БРЖД. ОАО не может.
>
>Если вы не видите разницы между эффективностью эксплуатации и скрытностью - то почему вы не юморист ? :)

А в чем тогда смысл БРЖД, если не в скрытности?

>>Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.
>
>Ну так что именно "было утрачено" ?

А где я написал, что что-то утрачено? Вы сами с собой спорите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (03.12.2017 19:39:36)
Дата	04.12.2017 13:40:47

Re: С чем...

>Вам все перечислить? Это долго. Почитайте умные книжки, если хотите. Начните с СЦБ, связи, контактной сети и дальше по цепочке. Например, контактная сеть требует тяговых подстанций, внешнего энергоснабжения, устройств контроля, эксплуатации и так далее....

Это всё потребовалось дорабатывать для эксплуатации БЖРК ?

>Чего вы услышать то хотите? Какие еще проблемы инфраструктуры решались при запуске БРЖК? Это не имеет отношения к вопросу, их уже решили, и знания, разумеется никто не терял.

Ну то есть, никакого "всё пропало, шеф, всё пропало", заявляемого вами выше по ветке, не наблюдается для современной эксплуатации БЖРК ? Раз знаний никто не терял ?

>А в чем тогда смысл БРЖД, если не в скрытности?

Смысл его, естественно, в боевой устойчивости, поскольку абсолютной скрытности не бывает...

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835189.htm

>>>Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.
>>
>>Ну так что именно "было утрачено" ?
>
>А где я написал, что что-то утрачено? Вы сами с собой спорите?

Чуть выше, прямо в цитируемом тексте, вы писали:

Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране.

а теперь спрашиваете, где писали, что, что-то утрачено...

От	Юрий А.
К	badger (04.12.2017 13:40:47)
Дата	04.12.2017 20:33:29

Re: С чем...

>>Вам все перечислить? Это долго. Почитайте умные книжки, если хотите. Начните с СЦБ, связи, контактной сети и дальше по цепочке. Например, контактная сеть требует тяговых подстанций, внешнего энергоснабжения, устройств контроля, эксплуатации и так далее....
>
>Это всё потребовалось дорабатывать для эксплуатации БЖРК ?

Многое. Системы связи вообще коренной переделки потребовали.

>>Чего вы услышать то хотите? Какие еще проблемы инфраструктуры решались при запуске БРЖК? Это не имеет отношения к вопросу, их уже решили, и знания, разумеется никто не терял.
>
>Ну то есть, никакого "всё пропало, шеф, всё пропало", заявляемого вами выше по ветке, не наблюдается для современной эксплуатации БЖРК ? Раз знаний никто не терял ?

У вас русский не родной? Пропало Министерство Путей Сообщения.

>>А в чем тогда смысл БРЖД, если не в скрытности?
>
>Смысл его, естественно, в боевой устойчивости, поскольку абсолютной скрытности не бывает...

А что обеспечивает боевую устойчивость БРЖД как не скрытность?

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835189.htm

>>>>Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.
>>>
>>>Ну так что именно "было утрачено" ?
>>
>>А где я написал, что что-то утрачено? Вы сами с собой спорите?
>
>Чуть выше, прямо в цитируемом тексте, вы писали:

>Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране.

>а теперь спрашиваете, где писали, что, что-то утрачено...

Ну и? Вы то про техническую часть изволили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	badger
К	Юрий А. (04.12.2017 20:33:29)
Дата	05.12.2017 10:26:41

Re: С чем...

>Многое. Системы связи вообще коренной переделки потребовали.

Из-за чего потребовалась коренная переделка ?

>У вас русский не родной? Пропало Министерство Путей Сообщения.

Вот мне и непонятно, почему вы считаете движение БЖРК невозможным без МПС.

>А что обеспечивает боевую устойчивость БРЖД как не скрытность?

Скрытность не может быть абсолютной, даже ШПУ, которые в отдалённых районах страны строят, так, что бы никто не видел, всё равно строятся исходя из того, что они будут вскрыты и поэтому надземная часть должна выдерживать определённый можности ядерный удар, сохраняя боеспособность...

Хотя более идеального варианта для сохранения скрытности, чем ШПУ и быть, наверное, не может.

>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2835189.htm
>

>>>>>Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.
>>>>
>>>>Ну так что именно "было утрачено" ?
>>>
>>>А где я написал, что что-то утрачено? Вы сами с собой спорите?
>>
>>Чуть выше, прямо в цитируемом тексте, вы писали:
>
>>Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране.
>
>>а теперь спрашиваете, где писали, что, что-то утрачено...
>
>Ну и? Вы то про техническую часть изволили.

Вопрос не в том, о чём я изволил, вопрос в том, о чём вы изволили, когда писали:

И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране.

От	Юрий А.
К	badger (05.12.2017 10:26:41)
Дата	05.12.2017 11:19:01

Re: С чем...

>>Многое. Системы связи вообще коренной переделки потребовали.
>
>Из-за чего потребовалась коренная переделка ?

Вы шпион?

>>У вас русский не родной? Пропало Министерство Путей Сообщения.
>
>Вот мне и непонятно, почему вы считаете движение БЖРК невозможным без МПС.

Движение возможно, скрытность не возможна.

>>А что обеспечивает боевую устойчивость БРЖД как не скрытность?
>
>Скрытность не может быть абсолютной, даже ШПУ, которые в отдалённых районах страны строят, так, что бы никто не видел, всё равно строятся исходя из того, что они будут вскрыты и поэтому надземная часть должна выдерживать определённый можности ядерный удар, сохраняя боеспособность...

>Хотя более идеального варианта для сохранения скрытности, чем ШПУ и быть, наверное, не может.

В современных условиях, с тем же успехом можете написать на крыше "БРЖК", и не парится.

>>>>>>Рукалицо... Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране. Так что прежде чем хохмить, мозги включите.
>>>>>
>>>>>Ну так что именно "было утрачено" ?
>>>>
>>>>А где я написал, что что-то утрачено? Вы сами с собой спорите?
>>>
>>>Чуть выше, прямо в цитируемом тексте, вы писали:
>>
>>>Эффективность БРЖК была в обеспечении скрытности маршрутов движения и местонахождения. И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране.
>>
>>>а теперь спрашиваете, где писали, что, что-то утрачено...
>>
>>Ну и? Вы то про техническую часть изволили.
>
>Вопрос не в том, о чём я изволил, вопрос в том, о чём вы изволили, когда писали:

>И именно это утрачено, в связи с изменениями, произошедшими в стране.

Вам еще раз повторить? Утрачено то, что эксплуатацию БРЖК в СССР обеспечивали два государственных министерства, с военной и полувоенной дисциплиной имеющие для этого необходимые структуры. одно из которых теперь коммерческая организация. Точнее ряд коммерческих организаций, потому, что часть того, что необходимо для эксплуатации БРЖК вообще уже не РЖД, со статусом Акционерных Обществ.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	pamir70
К	Юрий А. (03.12.2017 18:52:57)
Дата	03.12.2017 19:02:44

Re: С чем...

> Да, МПС мог обеспечить эффективность эксплуатации, в виде скрытности БРЖД. ОАО не может.
Не отвергая самого тезиса об отличии МПС от ОАО, относительно " в виде скрытности" есть цитата от Эркебека Абдуллаева
" Толик копался в архивах, обивал пороги официальных учреждений и потихоньку подбирался к цели. Вскоре он вышел на нужный источник информации по БЖРК. Как и на кого вышел -- не принципиально. Можно лишь сказать, что в этом деле не обошлось без женщины. Тут возникли новые сложности. Пару дней он мучился, гадая, как перевести разговор в нужное для него русло. Наконец, придумал. Новой знакомой поведал душещипательную историю о том, что его сестренку соблазнил прощелыга-офицер, служащий в каком-то секретном эшелоне в этом городе. Толяну хотелось бы этому донжуану просто взглянуть в глаза и поздравить с тем, что он стал папой. Тем более, что сестренка-дура до сих пор его любит.
Вскоре график прохождения БЖРК через узловую станцию лежал у него в кармане. Ночью с моста он зачарованно смотрел на состав, медленно выползавший из-за товарняков. Под тяжестью атомного монстра стонала земля.
Контрразведка чуть не свихнулась, получив от Анатолия этот совершенно секретный график.
Курбан поступил проще, сняв дачу с видом на железную дорогу. Днем отсыпался, а по ночам в окошко считал поезда. Через несколько ночей увидел нужный эшелон. Утром на электричке двинул в ту сторону, куда укатил поезд. Ему удалось обнаружить не только БЖРК, но и кое-что другое, не менее интересное."
"
Нашу незавершенную работу через некоторое время закончила другая группа из "Вымпела", обнаружив и условно уничтожив атомный поезд. Материалы учений о возможных последствиях диверсии легли на стол Кремлевского Руководства. С учетом наших рекомендаций, конструкторы-разработчики БЖРК усовершенствовали некоторые системы защиты, и даже не пожалели для натурных испытаний настоящий эшелон. Он был пущен под откос. Разумеется, без ракет и ядерных боеголовок.
Между прочим, вскоре один БЖРК в стране был реально захвачен демонстрантами. Слава богу, что это был учебный комплекс. Боевые системы защиты БЖРК в срочном порядке пришлось дополнить полицейскими. "

От	объект 925
К	pamir70 (03.12.2017 19:02:44)
Дата	03.12.2017 21:31:34

Ре: С чем...

> есть цитата от Эркебека Абдуллаева
+++
ето мемуары? Беллетристика? Лирика? Т.е. что ето за литература?

> Между прочим, вскоре один БЖРК в стране был реально захвачен демонстрантами. Слава богу, что это был учебный комплекс. Боевые системы защиты БЖРК в срочном порядке пришлось дополнить полицейскими. "
+++
"полицейскими"???
Напоминает "пропавшие" 200 ядерных чемоданчиков.

От	pamir70
К	объект 925 (03.12.2017 21:31:34)
Дата	03.12.2017 22:26:38

Ре: С чем...

>ето мемуары? Беллетристика? Лирика? Т.е. что ето за литература?
"Детектива" ))) "про лююбоффф"))))
Это писанина военный консультанта российской редакции журнала «Solgier of Fortune» )))))))))))))))))))
>"полицейскими"???
Именно. Знаете отчего написано не "милицейскими"? ;)

От	И. Кошкин
К	pamir70 (03.12.2017 22:26:38)
Дата	04.12.2017 13:25:54

Да, который ведрами с бензином по вертолетам стрелял. И все - абсолютная правда. (-)

От	pamir70
К	И. Кошкин (04.12.2017 13:25:54)
Дата	04.12.2017 13:29:17

Re: Да, который...

Ну..правда..не правда..Стрелял-не стрелял.
Чувак всё же авторитетный был. )))
Впрочем..как и сам Старинов.

От	pamir70
К	pamir70 (03.12.2017 22:26:38)
Дата	03.12.2017 22:27:50

"Товарищ Бек " писал воспоминания.... (-)

От	объект 925
К	pamir70 (03.12.2017 22:27:50)
Дата	04.12.2017 00:48:20

Ре: "Товарищ Бек...

> Между прочим, вскоре один БЖРК в стране был реально захвачен демонстрантами.
++++
а можно уточнить, что за демонстранты были в Учебном центре Северного полигона Плесецк?
Обучение полков на БЖРК проходило там. Так сказать задокументированный факт.

От	pamir70
К	объект 925 (04.12.2017 00:48:20)
Дата	04.12.2017 13:28:13

Ре: "Товарищ Бек...

>а можно уточнить, что за демонстранты были в Учебном центре Северного полигона Плесецк?
>Обучение полков на БЖРК проходило там. Так сказать задокументированный факт.
Извините..а Вы в состоянии доказать факт отсутствия выползания УЧЕБНЫХ БЖРК за пределы указанного полигона? :)

От	Бульдог
К	pamir70 (04.12.2017 13:28:13)
Дата	05.12.2017 23:43:11

а Вы можете привести факты захвата?

>>а можно уточнить, что за демонстранты были в Учебном центре Северного полигона Плесецк?
>>Обучение полков на БЖРК проходило там. Так сказать задокументированный факт.
>Извините..а Вы в состоянии доказать факт отсутствия выползания УЧЕБНЫХ БЖРК за пределы указанного полигона? :)
а то пока аргументы в стиле а у вас есть справка, что Вы не верблюд?

От	pamir70
К	Бульдог (05.12.2017 23:43:11)
Дата	06.12.2017 20:02:26

Re: а Вы...

>а то пока аргументы в стиле а у вас есть справка, что Вы не верблюд?
Только товарища Бека. Он конечно типа Старинова..но всё же уже кое что. А не "ничего".
Кроме того..я знаю что пилоты из Энгельса, во время учебно-боевых(не во время боевого дежурства:)) вполне себе летали..много где.
По аналогии, считаю, что учебный комплекс всё же покидал пределы полигона. Просто хотя бы для того что-бы обучать ...На примере курсирования по реальным ж-д

От	объект 925
К	pamir70 (06.12.2017 20:02:26)
Дата	07.12.2017 21:19:09

Ре: а Вы...

>Кроме того..я знаю что пилоты из Энгельса, во время учебно-боевых(не во время боевого дежурства:)) вполне себе летали..много где.
>По аналогии, считаю, что учебный комплекс всё же покидал пределы полигона. Просто хотя бы для того что-бы обучать ...На примере курсирования по реальным ж-д
++++
1. Аналогия кривая, т.к. учебно-боевой, ето не учебный. От слова совсем.
2. Прочитайте ссылку какие проблемы были с выездами на МБП у МПС-а. Т.е. скорей всего нет.
3. А вообще, в Архангельской области выходы демонстрантов на Ж/Д были?

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 21:19:09)
Дата	07.12.2017 21:53:14

Ре: а Вы...

>1. Аналогия кривая, т.к. учебно-боевой, ето не учебный. От слова совсем.
Учевно-боевой бывает вылет. А самолёт вполне себе стратегический бомбардировщик )))
>3. А вообще, в Архангельской области выходы демонстрантов на Ж/Д были?
В архангельской не знаю. А в Кузбассе с полпинка.Шахтёры

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 21:53:14)
Дата	07.12.2017 22:00:28

Ре: а Вы...

>>1. Аналогия кривая, т.к. учебно-боевой, ето не учебный. От слова совсем.
>Учевно-боевой бывает вылет. А самолёт вполне себе стратегический бомбардировщик )))
++++
а поезд нет. Не стратегический. Поетому учебно-боевых выходов делать не может.

>>3. А вообще, в Архангельской области выходы демонстрантов на Ж/Д были?
>В архангельской не знаю. А в Кузбассе с полпинка.Шахтёры
+++
сочиняет он. Свои сомнения я обосновал.

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 22:00:28)
Дата	07.12.2017 22:09:45

Ре: а Вы...

> Поетому учебно-боевых выходов делать не может.
Хм..Вот я и спрашиваю Вас: танки могут совершать выезды из парка в учебных целях. Корабли могут ходить в учебные походы. Самолёты летают на УБП. А поезда не могут. Так получается?
>сочиняет он. Свои сомнения я обосновал.
Разница между ним и Вами в том что он может сочинять.Но он всё же ближе к указанной теме. Вы тоже можете сочинять. (и сомневаться)
Я же сказал что источник у меня один.Для МЕНЯ это источник "в авторитете" :). Для Вас -нет.
Так что "каждый при своих"

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 22:09:45)
Дата	07.12.2017 22:16:48

Ре: а Вы...

>> Поетому учебно-боевых выходов делать не может.
>Хм..Вот я и спрашиваю Вас: танки могут совершать выезды из парка в учебных целях. Корабли могут ходить в учебные походы. Самолёты летают на УБП. А поезда не могут. Так получается?
+++
техника подразделяется на боевую, учебно-боевую и учебную. БЖРК в Плесецки был учебным. Поетому учебно-БОЕВЫХ выходов совершать не мог.

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 22:16:48)
Дата	07.12.2017 22:26:28

Ре: а Вы...

>техника подразделяется на боевую, учебно-боевую и учебную. БЖРК в Плесецки был учебным. Поетому учебно-БОЕВЫХ выходов совершать не мог.
Боевой самолёт совершает учебные полёты. Боевой корабль ходит в учебные походы. Боевая техника совершает учебные выходы.
А теперь смотрим на сову которую Вы тянете на глобус. Кроме Вас никто( и товарищ Бек) ничего не говорит о Плясецке.
Теперь дальше. Боевой стратегический бомбардировщик совершает УЧЕБНЫЙ вылет без снаряжённого и готового к применению специзделия. Этим и отличается учебный вылет от вылета на выполнение боевой задачи ( боевое патрулирование)

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 22:26:28)
Дата	07.12.2017 22:33:26

Ре: а Вы...

>Боевой самолёт совершает учебные полёты. Боевой корабль ходит в учебные походы. Боевая техника совершает учебные выходы.
+++
учебный самолет не совершает боевые вылеты. Учебный корабль не ходит в боевые походы. Учебная техника не совершает боевые выходы.

>А теперь смотрим на сову которую Вы тянете на глобус. Кроме Вас никто( и товарищ Бек) ничего не говорит о Плясецке.
++++
он говорит, во втором предложении снизу в вашей цитате о "учебном комплексе". А он был только в Плесецке.

>Теперь дальше.
++++
вы меня пугаете. Вы реально не понимаете разницы??

В зависимости от предназначения техника связи и АСУ подразделяется на боевую, учебно-боевую и учебную.

К боевой относится техника связи и АСУ, состоящая на вооружении и снабжении войск в соответствии со штатами (табелями) соединений и частей и предназначенная для организации управления войсками, воздушными, морскими силами и оружием.

К учебно-боевой относится часть боевой техники связи и АСУ, которая кроме использования её при решении задач управления войсками используется также для отработки и совершенствования навыков личного состава в работе на технике связи и АСУ.

К учебной относится техника связи и АСУ, предназначенная для обучения личного состава.
http://ekaterina-ud-ru.1gb.ru/1_2_kaf/15.htm

В воинских частях бронетанковое вооружение и техника подразделяются на группы эксплуатации боевых, учебно-боевых, строевых, учебно - строевых и транспортных машин.

В группу боевых и учебно-боевых машин входят машины, относящиеся к бронетанковому вооружению.

В группу строевых и учебно-строевых машин входят машины, относящиеся к бронетанковой технике.

К транспортной группе относятся машины, предназначенные для повседневного служебного использования. Кроме того, мотоциклы входят в группу транспортных машин.

В группах боевых и строевых машин содержатся машины, пригодные к боевому применению (использованию), исправные, укомплектованные положенным оборудованием и ЗИПом и имеющие неснижаемый ресурс до среднего (капитального) ремонта не менее
Группы учебно-боевых и учебно-строевых машин комплектуются до установленных норм в первую очередь боевыми и строевыми машинами с наименьшим ресурсом до очередного ремонта, а также содержащимися на хранении 15 лет и более.

Новые и капитально отремонтированные машины, поступившие на доукомплектование воинских частей непосредственно с заводов, зачисляются в группы боевых и строевых машин.

Запрещается содержать в боевой и строевой группах машины, прошедшие средний ремонт.

В воинских частях и подразделениях постоянной готовности боевые машины используются для проведения батальонных, полковых, бригадных и дивизионных тактических учений, а также тактико-специальных учений.

В воинских частях учебно-боевые машины используются для проведения занятий по тактической, огневой, технической и специальной подготовке, вождению, а также для проведения тактических учений.

Использование учебно-боевых машин организуется с расчетом обеспечения постоянной их готовности к боевому применению. При этом не менее 60 процентов этих машин должны иметь запас ресурса не менее 1000 км до очередного ремонта.

Машины строевой и учебно-строевой группы могут использоваться для обслуживания, ремонта и эвакуации машин на батальонных, полковых, бригадных и дивизионных тактических учениях, при постановке машин на хранение после учений, а также для обеспечения занятий по подводному вождению и на плаву.
http://ebooks.grsu.by/takt_i_tech_podg/tema-1-osnovnye-polozheniya-po-ekspluatatsii-vooruzheniya-i-tekhniki-ekspluatatsiya-vooruzheniya-i-tekhniki-ustrojstvo-i-oborudovanie-parkov-khranenie-mashin.htm

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 22:33:26)
Дата	07.12.2017 22:39:36

Ре: а Вы...

>учебный самолет не совершает боевые вылеты. Учебный корабль не ходит в боевые походы. Учебная техника не совершает боевые выходы.
У нас в боевых частях нет учебных самолётов,учебных кораблей и учебной техники
>он говорит, во втором предложении снизу в вашей цитате о "учебном комплексе". А он был только в Плесецке.
Это по Вашему допущению. А по моему допущению учебным комплексом является любой комплекс не снаряжённый специзделием. В конце концов даже в РВСН боевая техника совершает УЧЕБНЫЕ выходы..именно так.
>>Теперь дальше.
>++++
>вы меня пугаете. Вы реально не понимаете разницы??
Нет.Я просто чётче понимаю разницу между боевым офицером и шпаком( это не оскорбление.Это классификация :))

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 22:39:36)
Дата	07.12.2017 22:46:37

Ре: а Вы...

>У нас в боевых частях нет учебных самолётов,учебных кораблей и учебной техники
+++
об том и спич.

>>он говорит, во втором предложении снизу в вашей цитате о "учебном комплексе". А он был только в Плесецке.
>Это по Вашему допущению.
++++
ето у вас допущение. А у меня знание из книжки. Ссыку на которую я запостил _три_ дня назад. Но вы ее прочесть не удосужились.

А по моему допущению учебным комплексом является любой комплекс не снаряжённый специзделием. В конце концов даже в РВСН боевая техника совершает УЧЕБНЫЕ выходы..именно так.
++++
БЖРК нет. Читайте книжку.

>Нет.Я просто чётче понимаю разницу между боевым офицером и шпаком( это не оскорбление.Это классификация :))
++++
но в теории вы слабы.

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 22:46:37)
Дата	07.12.2017 23:03:26

Ре: а Вы...

>>ето у вас допущение. А у меня знание из книжки. Ссыку на которую я запостил _три_ дня назад. Но вы ее прочесть не удосужились.
Это допущение а не знание. Хорошо. Вы считаете что у нас АПЛ в СССР в учебные походы не ходили? А учились исключительно в Палдиски? Где и стояли УЧЕБНЫЕ комплексы?
>но в теории вы слабы.
Я не про себя. А про товарища Бека. У которого (вполне возможно) не Ваш стереотип восприятия. Не теоретический из книжки.
Но товарища Бека не воскресить и не спросить. Поэтому я спрашиваю Вас: Вы абсолютно уверены, что БРЖД ВСЕГДА выходили на жд СССР исключительно для боевой службы?

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 23:03:26)
Дата	07.12.2017 23:15:20

Ре: а Вы...

>Это допущение а не знание. Хорошо. Вы считаете что у нас АПЛ в СССР в учебные походы не ходили? А учились исключительно в Палдиски? Где и стояли УЧЕБНЫЕ комплексы?
++++
мне очень странно что вам такая простейшая вещ непонятна.
На боевой технике можно ходить в учебный поход.
На учебной технике в боевой поход ходить нельзя.
На учебно-боевой можно и то и другое.
Полной аналогии между позицией два и позицией три быть не может.

>Я не про себя. А про товарища Бека. У которого (вполне возможно) не Ваш стереотип восприятия. Не теоретический из книжки.
++++
он не служил на БЖРК. У него точно такая же теория как у меня.

>Но товарища Бека не воскресить и не спросить. Поэтому я спрашиваю Вас: Вы абсолютно уверены, что БРЖД ВСЕГДА выходили на жд СССР исключительно для боевой службы?
++++
я уверен, что выходы на МПС были учебно-боевыми. И никогда учебными.

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 23:15:20)
Дата	07.12.2017 23:22:28

Ре: а Вы...

>мне очень странно что вам такая простейшая вещ непонятна.
у нас АПЛ в СССР в учебные походы не ходили? А учились исключительно в Палдиски? Где и стояли УЧЕБНЫЕ комплексы?
>он не служил на БЖРК. У него точно такая же теория как у меня.
Он работал против них.Собирал информацию.И имел к ней допуск. Которого Вы не имеете. Поэтому можно предполагать большую информированность
>я уверен, что выходы на МПС были учебно-боевыми. И никогда учебными.
Т.е камень преткновения только в этом. И если мы признаем(допуская) что т.Бек (возможно) называл УЧЕБНЫМ любой выход на жд СССР "пустышки", т.е БРЖК не снаряжённого специзделием и на боевом дежурстве - то вопрос исчерпан.
Поскольку, я так понял, что выход "пустышки" на пути - Вы вполне допускаете.

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 23:22:28)
Дата	07.12.2017 23:30:39

Ре: а Вы...

>у нас АПЛ в СССР в учебные походы не ходили? А учились исключительно в Палдиски? Где и стояли УЧЕБНЫЕ комплексы?
++++
если были учебно-боевые АПЛ то ходили. Если не было, то не ходили.

>Он работал против них.Собирал информацию.И имел к ней допуск. Которого Вы не имеете. Поэтому можно предполагать большую информированность
+++
а также неинформированность по специальным вопросам.

>Т.е камень преткновения только в этом. И если мы признаем(допуская) что т.Бек (возможно) называл УЧЕБНЫМ любой выход на жд СССР "пустышки", т.е БРЖК не снаряжённого специзделием и на боевом дежурстве - то вопрос исчерпан.
>Поскольку, я так понял, что выход "пустышки" на пути - Вы вполне допускаете.
++++
я не уверен, что ето была пустышка. В Плесецке. Т.к. комплекс стоял на опытно-боевом дежурстве.

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 23:30:39)
Дата	07.12.2017 23:37:59

Ре: а Вы...

>если были учебно-боевые АПЛ то ходили. Если не было, то не ходили.
Хорошо.Я постараюсь найти Вам описание учебного похода боевой АПЛ. Без специзделий на борту . Во время оного похода
>а также неинформированность по специальным вопросам.
Вопросы охраны и обеспечения безопасности не являются "специальными по которыми допускается неинформированность" для офицера спецподразделения "Вымпел"
>я не уверен, что ето была пустышка.
А про Плясецк( повторюсь) никто кроме Вас( ни я ,ни т.Бек) -и не упоминаем.
Я лично говорю о "пустышках" выходивших на ж-д СССР

От	объект 925
К	pamir70 (07.12.2017 23:37:59)
Дата	07.12.2017 23:41:48

Ре: а Вы...

>А про Плясецк( повторюсь) никто кроме Вас( ни я ,ни т.Бек) -и не упоминаем.
++++
". Слава богу, что это был учебный комплекс."
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2834990.htm

Покажите мне пример "учебного комплекса" вне Плесецка.

>Я лично говорю о "пустышках" выходивших на ж-д СССР
+++
Покажите мне пример.

От	pamir70
К	объект 925 (07.12.2017 23:41:48)
Дата	07.12.2017 23:43:01

Ре: а Вы...

>Покажите мне пример.
"На колу мочало".
В общем..ещё надцать постов назад я предлагал "остаться при своих".
Я Вас переубеждать ни в чём не собираюсь. Свою точку зрения менять тоже :)

От	Alexeich
К	pamir70 (03.12.2017 19:02:44)
Дата	03.12.2017 19:10:32

Re: С чем...

> Между прочим, вскоре один БЖРК в стране был реально захвачен демонстрантами. Слава богу, что это был учебный комплекс. Боевые системы защиты БЖРК в срочном порядке пришлось дополнить полицейскими. "

Сой-сно обратная тсорона всех этих милитарных усилий. Когда у страны пупок развяжется все это барахло будет ненужным и даже очень опасным. Мораль "лучше меньше да лучше". Ну и хорошиз политиков и дипломатов бы хорошо, да где ж им взяться.

От	landman
К	Alexeich (03.12.2017 19:10:32)
Дата	03.12.2017 23:45:07

Re: С чем...

Доброго всем времени суток
>> Между прочим, вскоре один БЖРК в стране был реально захвачен демонстрантами. Слава богу, что это был учебный комплекс. Боевые системы защиты БЖРК в срочном порядке пришлось дополнить полицейскими. "
>
>Сой-сно обратная тсорона всех этих милитарных усилий. Когда у страны пупок развяжется все это барахло будет ненужным и даже очень опасным. Мораль "лучше меньше да лучше". Ну и хорошиз политиков и дипломатов бы хорошо, да где ж им взяться.

***Может на кухнях набрать? Там мыслителей, да и просто матерых человечищЪ, просто немерено.

С уважением Олег

От	Alexeich
К	landman (03.12.2017 23:45:07)
Дата	04.12.2017 12:01:26

Re: С чем...

>***Может на кухнях набрать? Там мыслителей, да и просто матерых человечищЪ, просто немерено.

Можно и на кухнях. А можно и на псарне. Рогозина, например, сможет заменить любой симпатичный пудель. И дешевле выйдет.

От	Samsv
К	Юрий А. (03.12.2017 10:29:11)
Дата	03.12.2017 11:01:30

Рельсы кончились, попилили :) (-)

От	Пехота
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	03.12.2017 02:00:34

Хотя официально об этом пока не объявлено. (с)

Салам алейкум, аксакалы!

>Технически создать российский БЖРК, полностью превосходящий тот, что был спроектирован в СССР, более чем реально. Скорее всего, дело в деньгах. Стратегических ракет для ответного удара у нас хватает.

Последняя фраза вызывает вопросы. Что значит "хватает"? В постсоветское время стала популярна концепция т.н. неприемлемого ущерба, имеющая очевидные изъяны. Если "хватает" только для этого, то такая достаточность не очень сильный аргумент. Хотя, скорее всего, речь идёт об ограничениях СНВ-3. Тогда, очевидно, да - в рамках этих ограничений, российский ВПК и без БЖРК способен наклепать ракет. И производство нового комплекса будет создавать ненужную разнотипицу и отнимать деньги у других стратегических программ.
Что касается доверия к источнику, то там дальше вообще фееричное:
Опытно-конструкторские работы по "Баргузину" проведены. Эксперимент с бросковым пуском прошел успешно. Если срочно потребуется, наш ракетный поезд быстро станет на рельсы.
Под "станет на рельсы", очевидно понимается боевое дежурство в количествах, предполагающих серьёзную угрозу вероятному противнику. Если стартовать с этапа ОКР и бросковых испытаний, то быстро это не получится никак. Скорее всего эта фраза вставлена в текст для успокоения т.н. патриотической общественности. Что само по себе вызывает вопросы как к статье, так и к изданию.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	МУРЛО
К	Пехота (03.12.2017 02:00:34)
Дата	03.12.2017 08:21:43

Re: Хотя официально...

Страх, ненависть и сдерживание

У нас было 2 полка "Воевод", 75 "Ярсов" , 5 "Бореев", немного гиперзвуковых боевых блоков и гора ТЯО, НСЯО и всего такого, всех цветов, а ещё разработка "Сармата", "Баргузина", ПАК ДА, экранопланов и две дюжины старых тяжелых бомбардировщиков. Не то, чтобы это всё было нужно для ядерного сдерживания, но раз начал коллекционировать ядерное оружие, то иди в своём увлечении до конца. Единственное, что меня беспокоило — это экранопланы. В мире нет ничего более беспомощного, безответственного и безнравственного, чем государство, финансирующее разработку экранопланов. И я знал, что довольно скоро мы в это окунёмся.

https://de-la-mitrio.livejournal.com/483078.html

От	И. Кошкин
К	ttt2 (02.12.2017 22:09:56)
Дата	02.12.2017 23:08:25

Ну что же, разумное решение. (-)

От	RTY
К	И. Кошкин (02.12.2017 23:08:25)
Дата	03.12.2017 21:23:56

А начало разработки было разумным решением? (-)

От	badger
К	RTY (03.12.2017 21:23:56)
Дата	04.12.2017 13:23:46

США тоже разрабатывали такие поезда

мнение о том, что БЖРК были таким советским мега-know-how недоступным "ну туууупые" - оно сильно преувеличено...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Peacekeeper_Rail_Garrison

От	tramp
К	badger (04.12.2017 13:23:46)
Дата	04.12.2017 20:12:47

Re: США тоже...

>мнение о том, что БЖРК были таким советским мега-know-how недоступным "ну туууупые" - оно сильно преувеличено...
А дело не в поезде, а системе ж/д, у США они сильно урезаны в пользу автомашин после расцвета позапрошлого века, с побережье на побережье гонять атомные поезда не очень удобно..

От	badger
К	tramp (04.12.2017 20:12:47)
Дата	05.12.2017 10:30:53

Re: США тоже...

>А дело не в поезде, а системе ж/д, у США они сильно урезаны в пользу автомашин после расцвета позапрошлого века, с побережье на побережье гонять атомные поезда не очень удобно..

Тем не менее они не поленились потратится на отработку технологии, "на всякий случай".

Поэтому ответ на вопрос: "Было ли начало разработки БЖРК разумным решением" - является самоочевидным, с экономической точки зрения оно было абсолютно неразумным, особенно в отсутствии легкой твердотопливной МБР, но в условиях "гонки вооружений" такие решения принимались тогда сплошь и рядом, практически каждое решение таким было, разработка БЖРК была ещё очень даже разумным решением, на фоне разработки "Бурана", например.

От	tramp
К	badger (05.12.2017 10:30:53)
Дата	06.12.2017 00:43:08

Re: США тоже...

>Тем не менее они не поленились потратится на отработку технологии, "на всякий случай".
Параллельно с разработкой автопоезда, а до этго еще ПУ на СВП, это еще интереснее..
>Поэтому ответ на вопрос: "Было ли начало разработки БЖРК разумным решением" - является самоочевидным, с экономической точки зрения оно было абсолютно неразумным
Это не обязательно, решение о начале разработке легкой ракеты могли начать параллельно с проработкой поезда, ведя их создание в комплексе.

с уважением

От	И. Кошкин
К	RTY (03.12.2017 21:23:56)
Дата	04.12.2017 13:22:35

Не более, чем разработка авианосцев.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На сегодняшний день ракеты, которая свободно влезает в стандартный рефрижиратор, нет. Соответственно, при нынешнем уровне развития интернета и популярности движения споттеров, не нужно даже спутников, чтобы отследить эти не имеющие аналогов.

И. Кошкин

От	RTY
К	И. Кошкин (04.12.2017 13:22:35)
Дата	04.12.2017 17:21:59

Re: Не более,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На сегодняшний день ракеты, которая свободно влезает в стандартный рефрижиратор, нет.

Возможно, в ходе закрытого проекта предполагалось такую ракету создать.

От	И. Кошкин
К	RTY (04.12.2017 17:21:59)
Дата	10.12.2017 16:49:36

Как видим: ракеты нет, инфраструктуры нет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>На сегодняшний день ракеты, которая свободно влезает в стандартный рефрижиратор, нет.
>
>Возможно, в ходе закрытого проекта предполагалось такую ракету создать.

Возможность создать ICBM таких размеров во вменяемые сроки с нынешней проектно-конструкторской базой представляется, мягко говоря, сомнительной. Военное значение таких поездов тоже, в общем, вызывает вопросы. В результате от проекта отказались.

И. Кошкин