ВИФ2 NE: Ветка : "Левши" таки прикруили к новой "Мста-С" MRSI

От	badger
К	All
Дата	25.11.2017 10:54:26
Рубрики	Современность; Артиллерия;

"Левши" таки прикруили к новой "Мста-С" MRSI

который Multiple Rounds Simultaneous Impact, к новой версии "Мста-С" 2С19М2

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201711201020-mw9k.htm

Естественно ~~проклятый ГлавПУР~~ теоретики артдела придумали для него свой, посконный, термин:

Именно этот момент и делает ее супероружием. Как говорит Подлесский, впервые на «Мста-С» применена так называемая задача «огневой налёт одним орудием». Это режим, при котором одно орудие в определённое время выпускает до восьми снарядов и они приходят к цели одновременно под разными углами. Это задача, которая в нашей артиллерии до этого последнего времени была нереализуема. На «Мста-С» - выполнена. Подобный принцип стрельбы не только создает массированный артиллерийский удар, но и сокращает время его нанесения. То есть, произведя залп, гаубица может тут же покинуть позицию, избежав ответного огня противника. Все это делает «Мста-С» одним и самых эффективных современных средств огневого поражения нашей армии.

естественно, термин "огневой налёт" у нас имеет уже в военном деле вполне чёткое значение, не связанное с MRSI, так что скоро, читая "огнёвой налёт" придётся гадать, было ли это применение MRSI или просто автор подчёркивает, что артобстрел противника носил внезапный и интенсивный характер.

Применяется, также, второй вариант термина:

и реализована функция «одновременного огневого налёта»,

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A1

что бы упростить понимание в дальнейшем :)

Вообщем, то, где находится разруха - написано давно, так что не удивительно...

Радует, что спустя 19 лет после пионера данной техники, немецкой PzH 2000, всё-таки выкатили...

Сейчас, получается, MRSI умеют следующие САУ:

PzH 2000 (Германия)
K9 (Южная Корея)
Archer (Швеция)
ZUZANA 2 (Словакия)
Nora B-52 (Сербия)
2С19М2 (Россия)

CAESAR 8x8 (Франция)*
ATMOS 2000 (Израиль)*
Kryl 155mm (Польша)*
Denel G6-52 (ЮАР)*
AS-90 (Великобритания)*

* - вроде как умеют

От	МУРЛО
К	badger (25.11.2017 10:54:26)
Дата	28.11.2017 11:02:09

Желающие могут ознакомится с РЭ на 2С19(+)

https://armyman.info/books/id-11696.html

От	badger
К	МУРЛО (28.11.2017 11:02:09)
Дата	28.11.2017 12:35:33

Спасибо!

> https://armyman.info/books/id-11696.html

Мы, с ув. Д.Козыревым, не так давно:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/archive/2810/2810321.htm

пытались его найти, но там оказались битые ссылки на скачивание, по вашей ссылке скачивание работает.

От	МУРЛО
К	badger (28.11.2017 12:35:33)
Дата	28.11.2017 16:55:14

Многие вопросы отражены в этом ролике(+)

https://www.youtube.com/watch?v=0_HIWPzlUOM

От	badger
К	badger (25.11.2017 10:54:26)
Дата	25.11.2017 18:35:09

Кстати, для «Коалиция-СВ» MRSI тоже заявлен...

Ещё в 2016 году

Главный артиллерист российской армии отметил, что «Коалиция-СВ» может вести стрельбу в режиме «Шквал огня», в ходе которого несколько снарядов, выпущенных из одного орудия под разными углами, одновременно достигают цели. «Боевые возможности комплекса в два раза превышают все существующие отечественные и зарубежные образцы», — отметил Матвеевский.

https://lenta.ru/news/2016/11/18/artillery/

Сразу отметим ещё одно название режима: "Шквал огня", причём в исполнении лица, охарактеризованного, как "главный артиллерист российской армии".

Так что заявленный для 2С19М2 в отношении реализации MRSI приоритет:

Как говорит Подлесский, впервые на «Мста-С» применена так называемая задача «огневой налёт одним орудием». Это режим, при котором одно орудие в определённое время выпускает до восьми снарядов и они приходят к цели одновременно под разными углами. Это задача, которая в нашей артиллерии до этого последнего времени была нереализуема. На «Мста-С» - выполнена.

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201711201020-mw9k.htm

Далеко не обязательно факт, однако, если посмотреть с точки зрения практического применения, 2С19М2 с большой долей вероятности окажется в войсках раньше, чем "Коалиция-СВ", поскольку ясности с датой поступления последней в войска пока не наблюдается:

https://lenta.ru/news/2017/05/29/coalition/

От	Blitz.
К	badger (25.11.2017 18:35:09)
Дата	25.11.2017 19:35:41

Re: Кстати, для

Было б странно если не было.

2С19М2 уже несколько лет поступают на вооружение

От	badger
К	Blitz. (25.11.2017 19:35:41)
Дата	27.11.2017 11:17:29

Вы правы, но там даже интереснее получается

>2С19М2 уже несколько лет поступают на вооружение

По всей видимости в 2014г. было сдано не менее 36 единиц 2С19М1 и 24-х 2С19М2. В рамках выполнения ГОЗ были заключены соисполнительские договора на поставку:

https://bmpd.livejournal.com/1247401.html

То есть, в 2012 были окончены гос.испытания, и как максимум в 2014 году началось производство.

Показали её впервые на выставке в Нижнем Тагиле в 2013 году:

http://www.vestnik-rm.ru/news-4-6111.htm

MRSI была заявлена под обозначением "одновременный огневой налет".

То есть, для тех кто плотно следит за тематикой, появление MRSI на наших САУ не новость, а отставние от PzH 2000 в реализации режима 15 лет, а не 19 :)

Вот здесь есть подсчёт имеющихся в частях:

https://bmpd.livejournal.com/2558306.html

2С19М2 - 126 штук, согласно ему получается(если я правильно посчитал)...

Если не сравнивать со всем НАТО в сумме - это очень значительное количество, вдвое больше, чем PzH 2000 у Италии (68 штук), почти столько же, сколько у Германии активных PzH 2000 ( всего у Бундесвера было 153, планируеся количество активных довести до 122 штук )

И даже в 6 раз больше, чем PzH 200 будет у Литвы в 2019, по окончании поставки им 21 штуки из наличия Бундесвера:

https://bmpd.livejournal.com/1990327.html

Но всё равно, решение мотивировать Белорусские НПЗ к перенаправлению экспорта продуктов нефтепереработки через Усть-Лугу, а не через литовские и латвиские терминалы надо признать архи-своевременным для укрощения аппетитов литовских милитаристов, потративших 58 млн. евро на 21 PzH 2000 :)

Так что на данный момент имеем в частях "зоопарк" из 2С19, 2С19М1 и 2С19М2, к которому (будем надеятся) присоединится 2С35 "Коалиция-СВ" в скором времени, а ещё из семейства "Мста-С*" в войсках имеется 2С33 "Мста-СМ", судя по:

https://bmpd.livejournal.com/1787333.html

увеличивая видовое разнообразие, так сказать, причём про "Мста-СМ" достоверной информации значительно меньше, чем про все остальные.

Есть только утверждение, что их тоже будет больше:

Новые самоходные артиллерийские установки (САУ) «Коалиция-СВ» поступят на вооружение специальных подразделений Сухопутных войск России. Об этом в субботу, 25 ноября, «Интерфаксу» сообщил главный конструктор специального конструкторского бюро «Уралтрансмаш» Валерий Кукис.

«"Коалиция-СВ" и "Мста" — системы разного направления. В перспективе "Коалиция" — машина, которая предназначена для отдельных артиллерийских бригад, то есть специальных артиллерийских подразделений. А "Мста" постепенно перейдет в мотострелковые и танковые подразделения, отдельные дивизионы и артполки», — сказал Кукис.

В мае нынешнего года сообщалось, что серийные поставки «Коалиции-СВ» в армию должны начаться до 2020 года.

Сухопутные войска в настоящее время вооружены, в частности, САУ «Мста», в войска поступают модернизированные «Мста-СМ».

https://lenta.ru/news/2017/11/25/coalitsia/

Так что будет три варианта 2С19 на вооружении, плюс 2С33 и 2С35...

От	Blitz.
К	badger (27.11.2017 11:17:29)
Дата	27.11.2017 19:01:24

Re: Вы правы,...

Первые 2С19М2 в 12м в войска пошли, с тех пор только их и делают.
http://contract-army.ru/info/2s19-msta-s/

От	badger
К	Blitz. (27.11.2017 19:01:24)
Дата	28.11.2017 09:01:38

Re: Вы правы,...

>Первые 2С19М2 в 12м в войска пошли,

2012 года контракт, но в 12-ом их даже по вашей ссылке в войска не отгружали:

Госиспытания 2С19М2 были закончены летом 2012 года, в то же время стартовал выпуск 2А64М2. Через десять месяцев в распоряжение Южного Военного Округа пришло 35 гаубиц 2С19М2
«Мста-С».

Лето 2012 + 9 месяцев - это весна 2013, примерно.

> с тех пор только их и делают.

Это тоже, вряд ли верно, выше я уже давал цитату:

По всей видимости в 2014г. было сдано не менее 36 единиц 2С19М1 и 24-х 2С19М2.

https://bmpd.livejournal.com/1247401.html

В 2014 сдано больше 2С19М1, чем 2С19М2.

От	Blitz.
К	badger (28.11.2017 09:01:38)
Дата	28.11.2017 17:05:01

Re: Вы правы,...

На год ошибся, в 13м они поступили в 205 омсбр
https://topwar.ru/30141-samohodchiki-yuvo-poluchili-noveyshuyu-modifikaciyu-sau-2s19m2-msta-s.html

От	badger
К	badger (27.11.2017 11:17:29)
Дата	27.11.2017 11:28:46

Re: Вы правы,...

>а ещё из семейства "Мста-С*" в войсках имеется 2С33 "Мста-СМ", судя по:

> https://bmpd.livejournal.com/1787333.html

>увеличивая видовое разнообразие, так сказать, причём про "Мста-СМ" достоверной информации значительно меньше, чем про все остальные.

Отдельной статьи по 2С33 "Мста-СМ" в вики нет, хотя есть линк на неё в статье про 2С19, то есть подразумевается, что она должна быть, а в двух таблицах в статье про 2С19 для 2С33 указан статус "отменена", причём артсистема для 2С33 указана как 2А79

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B0-%D0%A1

а в статье о поступлении 2С33 в 1-ую Гвардейскую Армию артсистема указана как 2А65:

https://bmpd.livejournal.com/1787333.html

Понятно, что ничего не понятно, вообщем...

От	Дмитрий Козырев
К	badger (25.11.2017 18:35:09)
Дата	25.11.2017 19:17:50

Вобщем прекрасные новости к прошедшему Дню артиллерии (-)

От	Nagel
К	Дмитрий Козырев (25.11.2017 19:17:50)
Дата	25.11.2017 22:47:24

Re: Вобщем прекрасные...

Ещё бы корректируемые ракеты массовые к Смерчу.

От	МУРЛО
К	badger (25.11.2017 10:54:26)
Дата	25.11.2017 14:21:20

А в чем безопаcность(+)?

Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?

От	badger
К	МУРЛО (25.11.2017 14:21:20)
Дата	27.11.2017 12:34:22

Re: А в...

>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?

Вы рассматриваете безопасность "здесь и сейчас", на артсистемах, уже созданных с MRSI, и здесь выигрыш в безопасности, конечно, уже минимальный, но если рассматривать вопрос "эволюционно", в сравнении с предыдущими поколениями САУ - естественно роль MRSI, как режима, форсировавщего доработку автоматов заряжания в направлении развития максимальной пиковой скорости перезаряжания, конечно, очень велика.

От	Keu
К	МУРЛО (25.11.2017 14:21:20)
Дата	27.11.2017 11:59:14

А нельзя ли накормить эту РЛС ложными целями?

Скажем, какая-нибудь дешевая малокалиберная система выстреливает спец-снаряды с повышенной РЛ-заметностью, имитирующие 152-мм. Начальная скорость тоже есессно должна соответствовать.

Насколько это технически реально?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	СанитарЖеня
К	Keu (27.11.2017 11:59:14)
Дата	29.11.2017 09:10:57

Можно. Только не стрелять.

От	Keu
К	СанитарЖеня (29.11.2017 09:10:57)
Дата	29.11.2017 09:45:40

А высоту над горизонтом как имитировать? (-)

От	ZIL
К	Keu (27.11.2017 11:59:14)
Дата	27.11.2017 13:41:58

Re: А нельзя...

Добрый день!

РЛС артиллерийской разведки работают в доплеровском режиме, т.е. имитатор должен иметь аэродинамику и скорость аналогичные боевому артиллерийскому снаряду. ЭПР имитатора вторична.

С уважением, ЗИЛ.

От	Slick
К	ZIL (27.11.2017 13:41:58)
Дата	27.11.2017 17:39:13

Re: Не проще М-30 / Д-1

как ложные цели использовать? Стрелять отправить штрафников / выдать длинную веревку ;)

От	Keu
К	Slick (27.11.2017 17:39:13)
Дата	28.11.2017 08:32:39

У М-30 баллистика снаряда сильно другая. (-)

От	badger
К	ZIL (27.11.2017 13:41:58)
Дата	27.11.2017 17:24:34

Re: А нельзя...

>РЛС артиллерийской разведки работают в доплеровском режиме, т.е. имитатор должен иметь аэродинамику и скорость аналогичные боевому артиллерийскому снаряду.

Что может помешать имитатору иметь аналогичные имитируемому объекту внешнюю баллистику ("аэродинамика" у малоразмерного имитатора, аналогичной полноразмерному объекту, естественно, быть не может :) )?

>ЭПР имитатора вторична.

Если ЭПР имитатора будет сильно меньше, чем ЭПР обнаруживаемой РЛС цели - РЛС просто не получит достаточно мощного отраженного сигнала и банально не сможет определить доплеровскую составляющую этого сигнала :)

По вашей логике перископ и авианосец будут обнаруживаться с одинаковой дистанции РЛС, если движутся в одном направлении с одной скоростью (то есть доплеровская составляющая одинаковая :) )

От	ZIL
К	badger (27.11.2017 17:24:34)
Дата	28.11.2017 09:39:33

Re: А нельзя...

Добрый день!

>>ЭПР имитатора вторична.
>
>Если ЭПР имитатора будет сильно меньше, чем ЭПР обнаруживаемой РЛС цели - РЛС просто не получит достаточно мощного отраженного сигнала и банально не сможет определить доплеровскую составляющую этого сигнала :)

Что значит "сильно меньше"? РЛС могут засекать и птиц - запас энергетики у наземных станций большой. Доплеровский эффект используется как раз для того, чтобы выявлять цели среди естественных помех и объектов.

>По вашей логике перископ и авианосец будут обнаруживаться с одинаковой дистанции РЛС, если движутся в одном направлении с одной скоростью (то есть доплеровская составляющая одинаковая :) )

Соотношение ЭПР перископ_ПЛ/АВ = малокалиберный_артснаряд/артснаряд?

С уважением, ЗИЛ.

От	badger
К	ZIL (28.11.2017 09:39:33)
Дата	28.11.2017 12:43:56

Re: А нельзя...

>Что значит "сильно меньше"? РЛС могут засекать и птиц - запас энергетики у наземных станций большой.

РЛС могут и облака засекать... Те РЛС, которые для этого предназначены.
Второй момент - это зависит от дистанции.
Контрбатарейные РЛС с засечением даже артснарядов на небольших вообщем-то дистанциях, имеют значительные трудности:

Лучшие современные системы способны обнаруживать снаряды гаубиц на дистанциях около 30 км, ракеты и артиллерийские мины — более 50 км[

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%9B%D0%A1_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%8B

30 км - это достаточно типичная дальность ведения огня для таких снарядов, если контрбатарейная РЛС сам снаряд только на такой дистанции обнаруживает, то, логично, что объект с намного меньшей ЭПР она просто не обнаружит.

> Доплеровский эффект используется как раз для того, чтобы выявлять цели среди естественных помех и объектов.

(почти) Совершенно верно. Что бы выявлять подвижные цели на фоне неподвижных.

>Соотношение ЭПР перископ_ПЛ/АВ = малокалиберный_артснаряд/артснаряд?

Смотря насколько малокалиберный снаряд, но вообще - вы можете сами легко посчитать площадь первого и второго и убедиться, что разность очень велика...

Но, смысл сравнения был не в этом, смысл сравнения был в том, что бы убедить вас в том, что ЭПР всё же первична, а доплер вторичен. Я рад, что данный пример помог это сделать. :)

От	Keu
К	ZIL (27.11.2017 13:41:58)
Дата	27.11.2017 14:06:47

Re: А нельзя...

>Добрый день!

>РЛС артиллерийской разведки работают в доплеровском режиме, т.е. имитатор должен иметь аэродинамику и скорость аналогичные боевому артиллерийскому снаряду. ЭПР имитатора вторична.

А можно ли технически сделать такой имитатор, причем достаточно дешевый? И с дешевой пусковой. Стрелу действительно какую-нибудь. Или активно-реактивный снаряд мм этак 50-80. Причем необязательно на всей траектории имитировать, достаточно первые 30...60...N секунд, чтоб обеспечить настоящим САУ время на отход.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ZIL
К	Keu (27.11.2017 14:06:47)
Дата	28.11.2017 09:14:11

Re: А нельзя...

Добрый день!

>А можно ли технически сделать такой имитатор, причем достаточно дешевый? И с дешевой пусковой. Стрелу действительно какую-нибудь. Или активно-реактивный снаряд мм этак 50-80. Причем необязательно на всей траектории имитировать, достаточно первые 30...60...N секунд, чтоб обеспечить настоящим САУ время на отход.

Без понятия.

С уважением, ЗИЛ.

От	ZIL
К	ZIL (28.11.2017 09:14:11)
Дата	28.11.2017 09:43:06

ЗЫ

Добрый день!

Добавлю. Т.к. макс. дальность обнаружения РЛС артиллерийских снарядов находится где-то в районе 20 км, а РЛС на передовую не поставят, то имитатор должен иметь дальность, сопоставимую с боевым снарядом.

С уважением, ЗИЛ.

От	Keu
К	ZIL (28.11.2017 09:43:06)
Дата	28.11.2017 11:15:08

Это автоматически получится

>Добрый день!

>Добавлю. Т.к. макс. дальность обнаружения РЛС артиллерийских снарядов находится где-то в районе 20 км, а РЛС на передовую не поставят, то имитатор должен иметь дальность, сопоставимую с боевым снарядом.

Это автоматически получится, т.к. имитатор должен совпадать по динамике полета со снарядом в течение довольно долгого времени, хотя бы 30 секунд, а лучше 60, иначе в нем нет смысла.

Весь вопрос в том, можно ли сделать такой имитатор существенно легче и дешевле, чем собственно снаряд.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 11:59:14)
Дата	27.11.2017 12:31:18

Re: А нельзя...

>Скажем, какая-нибудь дешевая малокалиберная система выстреливает спец-снаряды с повышенной РЛ-заметностью, имитирующие 152-мм. Начальная скорость тоже есессно должна соответствовать.

>Насколько это технически реально?

Да можно конечно, снарядами с дипольными отражателями, можно из мелкокалиберной пушки, можно по типу гранатаметов дымовых сделать стволы, можно для самоё арсистемы сделать снаряды со снаряжением картечного/шрапнельного типа с оперенными стрелками с дипольными отражателями, по баллистичке близкими к полноразмерным снарядам, и стрелять ими один-два снаряда на каждый залп.

Но всё равно, современные контрбатарейные РЛС по нисходяшей траектории построят в итоге положение батарии, поскольку имитаторы снарядов будут падать в значительном удалении от цели ( иначе они будут бесполезны на восходящей ветке траектории, так как их траектория будут так же явно указывать на позицию батареи, как реальные снаряды).

Борьба с контрбатарейными РЛС - это комплексное мерояприятие, тут будет играть роль и дистанция огня, так как арт.снаряды для них наиболее малозаметная цель, в отличи от мин и РС, так как у арт.снарядов нет острых углов, хорошо переизлучащих радиоволны, контрбатарейные РЛС предыдущих поколений имели дальность обнаружения арт.снарядов порядка 20-30 км, что сравнимо с дальностью ведения огня, а прямо на передовую РЛС тоже не поставить - её снесут, РЛС желательно где-то подальше от передовой ставить. Будет играть и постановка активных помех контрбатарейным РЛС, будет играть роль огневое поражение обнаруженных контрбатарейных РЛС огнём артиллерии, либо специализированными противо-РЛС ракетами, примерно аналогичным авиационным, для обнаружения спрятанных за рельефом местности контрбатарейными РЛС, очевидно, будут использовать беспилотники, оснащенные либо антеннами радиоразведки, либо излучателями помехопостановки. Вся эта тематика с артиллерийскими РЛС всё ещё младенческом состоянии, явно...

От	Keu
К	badger (27.11.2017 12:31:18)
Дата	27.11.2017 12:50:24

Re: А нельзя...

>>Скажем, какая-нибудь дешевая малокалиберная система выстреливает спец-снаряды с повышенной РЛ-заметностью, имитирующие 152-мм. Начальная скорость тоже есессно должна соответствовать.
>
>Да можно конечно, снарядами с дипольными отражателями, можно из мелкокалиберной пушки, можно по типу гранатаметов дымовых сделать стволы,

Гранатомет начальной скорости не даст, КМК. Будет возможно отличить от снаряда.

> можно для самоё арсистемы сделать снаряды со снаряжением картечного/шрапнельного типа с оперенными стрелками с дипольными отражателями, по баллистичке близкими к полноразмерным снарядам, и стрелять ими один-два снаряда на каждый залп.

>Но всё равно, современные контрбатарейные РЛС по нисходяшей траектории построят в итоге положение батарии, поскольку имитаторы снарядов будут падать в значительном удалении от цели ( иначе они будут бесполезны на восходящей ветке траектории, так как их траектория будут так же явно указывать на позицию батареи, как реальные снаряды).

Отлично, пусть указывает! Пусть одновременно указывает на одну настоящую и 10 ложных позиций. Пусть противник думает, по которой из них ему в данную секунду контрбатарейно стрелять. А на ложных позициях либо БМП свинчивает быстрее поросячьего визга, либо вообще одноразовый блок каких-нить мортирок (если удастся из них полноценно сымитировать тяжелый снаряд)

>Борьба с контрбатарейными РЛС - это комплексное мерояприятие, тут будет играть роль и

Да, конечно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 12:50:24)
Дата	27.11.2017 13:00:35

Re: А нельзя...

>Гранатомет начальной скорости не даст, КМК. Будет возможно отличить от снаряда.

Ну можно его побольше сделать, гранатамёт, ему же не полноразмерный имитатор надо разгонять, а размером, грубо говоря, с пулю 14,5 элемент с аэродинамическими элементами для искажения траектории и дипольным отражателем.

>Отлично, пусть указывает! Пусть одновременно указывает на одну настоящую и 10 ложных позиций. Пусть противник думает, по которой из них ему в данную секунду контрбатарейно стрелять. А на ложных позициях либо БМП свинчивает быстрее поросячьего визга, либо вообще одноразовый блок каких-нить мортирок (если удастся из них полноценно сымитировать тяжелый снаряд)

Ну если вы на ложных позициях выставляете какого-то вида пусковую, то конечно, пусть указывает. А если мы делаем пусковую установку имитаторов прямо на самой САУ - то в конструкции имитаторов должны быть аэродинамические элементы управления, которые будут искажать траекторию имитатора от баллистической, иначе положение батареи можно будет точно так же определить по траектории имитатора, как и по боевому снаряду. На нисходящей ветке траектории отклонение таких имитаторов с искажателем тракетории уже будет очень значительно отличается от баллистической траектории боевых снарядов и их можно будет анализом траекторий отделить от баллистических траекторий боевых снарядов. Это всё равно даст какой-то выигрыш во времени, полминуты-минуту, но полностью скрыть позицию батарии таким путём невозможно.

Если же мы заранее оборудуем ложные позиции пусковыми установками, которые стреляют имитаторами с баллистической траекторией, без искажений (поскольку у нас уже ложная позиция и искажать траекторию, что бы замаскировать истинную позицию не надо), то такие имитоторы, особенно нацеленные на реальную цель, которая запланирована к поражению, конечно способны эффективно скрывать позицию батареии, по крайней мере до той поры, пока в контрбатарейных РЛС не начнут делать специальные противо-помеховые блоки, которые будут анализировать уже мелкие косвенные РЛС-признаки для отделения боевых снарядов от имитаторов.

От	Keu
К	badger (27.11.2017 13:00:35)
Дата	27.11.2017 13:19:35

Re: А нельзя...

>>Гранатомет начальной скорости не даст, КМК. Будет возможно отличить от снаряда.
>
>Ну можно его побольше сделать, гранатамёт, ему же не полноразмерный имитатор надо разгонять, а размером, грубо говоря, с пулю 14,5 элемент с аэродинамическими элементами для искажения траектории и дипольным отражателем.

Пуля 14.5 будет быстро тормозиться в атмосфере, и её легче будет отличить от настоящего снаряда по изменению скорости. Я думал о чем-то покрупнее, 30...80 мм. Оно тоже будет тормозиться, но не так быстро.

>>Отлично, пусть указывает! Пусть одновременно указывает на одну настоящую и 10 ложных позиций. Пусть противник думает, по которой из них ему в данную секунду контрбатарейно стрелять. А на ложных позициях либо БМП свинчивает быстрее поросячьего визга, либо вообще одноразовый блок каких-нить мортирок (если удастся из них полноценно сымитировать тяжелый снаряд)
>
>Ну если вы на ложных позициях выставляете какого-то вида пусковую, то конечно, пусть указывает.

Да, я именно про вариант с ложными позициями.

> А если мы делаем пусковую установку имитаторов прямо на самой САУ - то в конструкции имитаторов должны быть аэродинамические элементы управления, которые будут искажать траекторию имитатора от баллистической, иначе положение батареи можно будет точно так же определить по траектории имитатора, как и по боевому снаряду. На нисходящей ветке траектории отклонение таких имитаторов с искажателем тракетории уже будет очень значительно отличается от баллистической траектории боевых снарядов и их можно будет анализом траекторий отделить от баллистических траекторий боевых снарядов.

КМК оно и на восходящем участке будет уже отличаться. По логике, если контрбатарейная РЛС используется для целеуказания, то точность она должна иметь хорошую.

>Если же мы заранее оборудуем ложные позиции пусковыми установками, которые стреляют имитаторами с баллистической траекторией, без искажений (поскольку у нас уже ложная позиция и искажать траекторию, что бы замаскировать истинную позицию не надо), то такие имитоторы, особенно нацеленные на реальную цель, которая запланирована к поражению, конечно способны эффективно скрывать позицию батареии, по крайней мере до той поры, пока в контрбатарейных РЛС не начнут делать специальные противо-помеховые блоки, которые будут анализировать уже мелкие косвенные РЛС-признаки для отделения боевых снарядов от имитаторов.

А тут уже совсем область догадок, т.к. не знаю матчасть от слова "совсем". Насколько эффективен и дешев будет противопомеховый блок, не ограничится ли он простым апгрейдом софта на РЛС? Насколько дешевым можно сделать имитатор 152-мм снаряда и его пусковую, чтобы он был трудноотличим от настоящего снаряда первые 30 секунд полета, первую минуту? Сколько времени нам необходимо держать вражескую РЛС в заблуждении, чтобы обеспечить неэффективность контрбатарейного огня?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 13:19:35)
Дата	27.11.2017 13:48:32

Re: А нельзя...

>Пуля 14.5 будет быстро тормозиться в атмосфере, и её легче будет отличить от настоящего снаряда по изменению скорости. Я думал о чем-то покрупнее, 30...80 мм. Оно тоже будет тормозиться, но не так быстро.

Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:

http://totalitat.livejournal.com/3876.html

Поскольку у нас имитатор не обязан вращаться для стабилизации - сделать его по типу подкалиберной стрелы, с необходимой для имитации 152-мм снаряда поперечной нагрузкой вполне реально.

80 мм это явный перебор.

>КМК оно и на восходящем участке будет уже отличаться. По логике, если контрбатарейная РЛС используется для целеуказания, то точность она должна иметь хорошую.

Будет и на восходящей, но здесь работает постановка помех "на перегрузку" возможностей контрбатарейной РЛС - ей надо оценить траектории не только снарядов, но и имитаторов, количество которых может легко, в силу их малоразмерности, в 10 раз превосходить количество самих снарядов, до некоторый степени они будут на начальной части траектории даже маскировать собой боевые снаряды. То есть, за какое-то конечнок время, оно всё оценит, конечно, но оценивать по нисходящей траектории будет намного быстрее, так как к тому моменту снаряды давно долетят и в распряжении РЛС будут и нисходящие траектории тоже, на которых имитаторы уже будет отличить намного проще.

>А тут уже совсем область догадок, т.к. не знаю матчасть от слова "совсем". Насколько эффективен и дешев будет противопомеховый блок, не ограничится ли он простым апгрейдом софта на РЛС? Насколько дешевым можно сделать имитатор 152-мм снаряда и его пусковую, чтобы он был трудноотличим от настоящего снаряда первые 30 секунд полета, первую минуту? Сколько времени нам необходимо держать вражескую РЛС в заблуждении, чтобы обеспечить неэффективность контрбатарейного огня?

А тут всё в области догадок, так как скорее всего тематика вообще никем не прорабатывалась пока.

Поняно, что малоразмерный имитатор всегда будет отличаться от полноразмерного объекта, плюс прецессия артиллерийского снаряда должна давать весьма специфическую картинку РЛС-отражения, но так же понятно, что создание методик надёжного отделения имитаторов от снарядов потребует значительного НИОКР, который потребует времени, то есть имеем стандартное соревновение "броня-снаряд" - контрбатарейные РЛС будут наращивать способность отделять ложные цели, а разработчики имитаторов будут всё более точно имитировать полноразмерный снаряд. Потребуется ли усиление мощности излучателя самой РЛС - скорее всего, так как выше уже было сказано, что РЛС предыдущего поколения явно не обладали заметным запасом в дистанции обнаружения артснарядов вообще, не говоря уже оценке отдельных "штрихов" в РЛС-картинке, просто апдейтом софта не обойдётся в любом случае, так как вычислителные мощности должны быть в любом случае выше для оценки тракеторий не только Х снарядов в залпе, но и 10Х имитаторов в том же залпе.

От	Keu
К	badger (27.11.2017 13:48:32)
Дата	27.11.2017 14:22:54

Re: А нельзя...

>Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:

Да можно хоть 5.45 использовать, просто цель при этом находится ближе.

>Поскольку у нас имитатор не обязан вращаться для стабилизации - сделать его по типу подкалиберной стрелы, с необходимой для имитации 152-мм снаряда поперечной нагрузкой вполне реально.

Это мысль, но слишком слабо представляю себе аэродинамику снаряда, чтоб оценить насколько точно тут можно сымитировать.

>Будет и на восходящей, но здесь работает постановка помех "на перегрузку" возможностей контрбатарейной РЛС - ей надо оценить траектории не только снарядов, но и имитаторов, количество которых может легко, в силу их малоразмерности, в 10 раз превосходить количество самих снарядов, до некоторый степени они будут на начальной части траектории даже маскировать собой боевые снаряды. То есть, за какое-то конечнок время, оно всё оценит, конечно,

Возможностей современной вычислительной электроники, КМК, хватит, чтобы оценить всю эту толпу, и с большим запасом. Придется ли расширять возможности самого РЛ-тракта - не знаю.

>Поняно, что малоразмерный имитатор всегда будет отличаться от полноразмерного объекта, плюс прецессия артиллерийского снаряда должна давать весьма специфическую картинку РЛС-отражения,

Можно и вращение снаряда обнаруживать, КМК.

> но так же понятно, что создание методик надёжного отделения имитаторов от снарядов потребует значительного НИОКР, который потребует времени, то есть имеем стандартное соревновение "броня-снаряд"

Если в итоге имитатороустойчивая РЛС окажется заметно сложнее и дороже, то уже хорошо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (27.11.2017 14:22:54)
Дата	27.11.2017 17:28:41

Re: А нельзя...

>>Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:
>
>Да можно хоть 5.45 использовать, просто цель при этом находится ближе.

Вы не прочитали по ссылке:

Применяемый патрон при стрельбе полностью обеспечивает схождение траектории пули с траекторией основного выстрела, это позволяет экономично и эффективно выполнять учебные задачи.

>Это мысль, но слишком слабо представляю себе аэродинамику снаряда, чтоб оценить насколько точно тут можно сымитировать.

Хорошо, зайдём с другого конца: что может помешать ?

>Возможностей современной вычислительной электроники, КМК, хватит, чтобы оценить всю эту толпу, и с большим запасом. Придется ли расширять возможности самого РЛ-тракта - не знаю.

Ну электроники-то хватит возможностей, только её никто не поставил заранее в контрбатарейную РЛС в нужном количестве... А заодно более мощный генератор, что бы эту электронику снабжать электроэнергией.

Плюс, "современная вычислительная электроника" как правило появляется только в военной технике следующего поколения, цикл разработки такой...

>Можно и вращение снаряда обнаруживать, КМК.

Ну именно прецессия и позволит с приличного расстояния вращение фиксировать. Если бы он не прециссировал, вращение помогало бы обнаруживать только неоднородность изготовления самого снаряда, что явно сильно усложняло бы такую задачу.

От	Keu
К	badger (27.11.2017 17:28:41)
Дата	28.11.2017 08:31:35

Re: А нельзя...

>>>Вкладной стволик под 14,5 мм используется для учебно-тренировочных стрельб 125-мм пушек:
>>
>>Да можно хоть 5.45 использовать, просто цель при этом находится ближе.
>
>Вы не прочитали по ссылке:

>Применяемый патрон при стрельбе полностью обеспечивает схождение траектории пули с траекторией основного выстрела, это позволяет экономично и эффективно выполнять учебные задачи.

Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности. Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд. Стволиковые учебные стрельбы проводятся наверное с момента появления нарезной артиллерии, там и винтовочный ствол мог использоваться, и от пушки миллиметров в 37. И вкладной, и закрепляемый снаружи. Просто учебная стрельба ведется на меньшую дальность, и соответственно размер мишени делают меньше.

>>Это мысль, но слишком слабо представляю себе аэродинамику снаряда, чтоб оценить насколько точно тут можно сымитировать.
>
>Хорошо, зайдём с другого конца: что может помешать ?

Торможение о воздух в сочетании с массой. Чем легче тело, тем сильнее оно тормозится о воздух. Уменьшая поперечное сечение, мы увеличиваем поверхность и торможение за счет трения, и возможности тут небезграничны.

Кстати, почитал вчера про ложные цели для МБР, там квазитяжелая ЛЦ при входе в атмосферу использует двигатель доразгона. Можно было бы выехать за счет формы - то сделали бы. Правда, скорости повыше, чем у снаряда и соответственно физика другая.

>Ну электроники-то хватит возможностей, только её никто не поставил заранее в контрбатарейную РЛС в нужном количестве... А заодно более мощный генератор, что бы эту электронику снабжать электроэнергией.

Ну, электроника еще и по энергопотреблению совершенствуется.

>Плюс, "современная вычислительная электроника" как правило появляется только в военной технике следующего поколения, цикл разработки такой...

Не знаю, как там снаряды обсчитываются. Если аналитически, то и позапрошлого поколения сгодится, это вам не интерфейс windows aero отрисовывать. А вот если численно, тогда да, мощностей может не хватить.

>>Можно и вращение снаряда обнаруживать, КМК.
>
>Ну именно прецессия и позволит с приличного расстояния вращение фиксировать. Если бы он не прециссировал, вращение помогало бы обнаруживать только неоднородность изготовления самого снаряда, что явно сильно усложняло бы такую задачу.

Да старым добрым доплеровским эффектом. Частота отраженного сигнала будет несколько размываться из-за вращения. Примерно как экзопланеты в космосе находят. Но это конечно потребует значительного апгрейда РЛС. И, самое главное, закрутить имитатор в полете ничего не стоит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 08:31:35)
Дата	28.11.2017 09:22:27

Re: А нельзя...

>Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности.

Ну то есть на какой-то дальности сходится, а потом что случается, тормозной парашют пуля выбрасывает, что бы баллистика начала отличаться ? :)

>Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд.

Хорошо физику знаете ? :) Или даже "физики", они же по вашей логике для 14,5-мм пули и для 125-мм снаряда разные, раз блаллистика для них разная ? :)

По вашей логике 22-мм сердечник БОПС не может лететь дальше калиберного 125-мм снаряда, он же всего 22-мм...

> Стволиковые учебные стрельбы проводятся наверное с момента появления нарезной артиллерии, там и винтовочный ствол мог использоваться, и от пушки миллиметров в 37. И вкладной, и закрепляемый снаружи. Просто учебная стрельба ведется на меньшую дальность, и соответственно размер мишени делают меньше.

И при этом пишут, что внешняя баллистика совпадает ?

>Торможение о воздух в сочетании с массой. Чем легче тело, тем сильнее оно тормозится о воздух. Уменьшая поперечное сечение, мы увеличиваем поверхность и торможение за счет трения, и возможности тут небезграничны.

То есть в вашем понимании главная проблема - это сопротивление трения поверхности снаряда ? :)

Ну, и у кого поверхность больше, у 22-м сердечника БОПС или у 125-мм калиберного снаряда ?

>Кстати, почитал вчера про ложные цели для МБР, там квазитяжелая ЛЦ при входе в атмосферу использует двигатель доразгона. Можно было бы выехать за счет формы - то сделали бы. Правда, скорости повыше, чем у снаряда и соответственно физика другая.

Там скорости совершенно другие, а вопрос весь упирается в забрасываемый БР вес, поэтому поставить двигатель требует МЕНЬШЕ веса на старте, чем сделать баллистически соответствующую ЛЦ(которая, видимо, ещё и с точки зрения ЭПР полный аналог боеголовки, а не уголковый отражатель, которые там тоже грузят и квазитяжёлой ЛЦ не называют). У нас, поскольку ездим по земле, никаких проблем с весом нет, лишние 100 кг никого не смутят.

>Ну, электроника еще и по энергопотреблению совершенствуется.

Всё равно электроника, которую ставят в боевую технику имеет кучу ограничений своеобразных, типа устойчивости к пыли-тряске и так далее, поэтому, когда военная техника выезжает - на ней, типично, прошлое поколение стоит электроники.

>И, самое главное, закрутить имитатор в полете ничего не стоит.

Картинка от имитатора с уголковыми отражателями всё равно будет в чём-то отличатся от картинки полноразмерного снаряда, даже если его закрутить с такой же скоростью, как снаряд, прошедший нарезы (что уже будет неординарной задачей). Так что всё равно будет "соревнование", оно всегда есть.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 09:22:27)
Дата	28.11.2017 10:31:57

Re: А нельзя...

>>Там не написано, что траектории сходятся на всей дальности.
>
>Ну то есть на какой-то дальности сходится, а потом что случается, тормозной парашют пуля выбрасывает, что бы баллистика начала отличаться ? :)

На какой-то дальности расхождения пренебрежимо малы, а потом они нарастают. Причем для учебных целей можно использовать и учебные таблицы стрельбы, рассчитанные на баллистику учебного боеприпаса.

>>Не может чисто физически 14.5-мм пуля (тем более стандартная, как там на рисунке) иметь ту же баллистику, что и 125-мм снаряд.
>
>Хорошо физику знаете ? :)

Плохо. Поэтому идем в гугль и смотрим:
14.5 КПВТ
Начальная скорость пули 990-1000 м/с
дальность прямого выстрела по цели высотой 2,7 м 1050 м

125-мм пушка Д-81
Кумулятивный снаряд:
Начальная скорость – 950 м/с
Дальность прямого выстрела по целям высотой 2 метра – 960 м.

Для сравнения подкалиберный снаряд:
Начальная скорость – 1800 м/с;
Дальность прямого выстрела по целям высотой 2 метра – 2100 м;

Т.е. слегка округляя, при стрельбе на километр подъем траектории 14.5 пули 2.7м, 125мм калиберного снаряда - 2м, а начальные скорости их весьма близки. Говорить об одинаковой баллистике тут, по-моему, неуместно.
Но учиться стрелять прямой наводкой метров на 600 с таким стволиком - вполне.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 10:31:57)
Дата	28.11.2017 13:11:54

Re: А нельзя...

>Т.е. слегка округляя, при стрельбе на километр подъем траектории 14.5 пули 2.7м, 125мм калиберного снаряда - 2м, а начальные скорости их весьма близки. Говорить об одинаковой баллистике тут, по-моему, неуместно.
>Но учиться стрелять прямой наводкой метров на 600 с таким стволиком - вполне.

ОК, то есть мы пришли к тому, что до 600 метров баллистика (почти) одинаковая :)

И даже на 1000 метров отличия не в разы отнюдь...
Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...

То есть никаких не только принципиальных, но и элементарно сложных препятствий на пути создания имитатора внешней баллистики снаряда в малом калибре нет.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 13:11:54)
Дата	28.11.2017 13:26:33

Re: А нельзя...

>ОК, то есть мы пришли к тому, что до 600 метров баллистика (почти) одинаковая :)

600 метров для имитации гаубичного снаряда маловато.

>И даже на 1000 метров отличия не в разы отнюдь...

В 1.5 раза почти, т.к. у пули начальная скорость таки повыше.

>Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...

Без расчетов это голословно. Чуть-суть - это насколько? Не дотянется ли это чуть-чуть до массы 125-мм снаряда? Ну и свинцовая пуля может внезапно не выдерживать нагрузки при выстреле. Удлиненная пуля может внезапно потерять устойчивость в полете. И т.д.

>То есть никаких не только принципиальных, но и элементарно сложных препятствий на пути создания имитатора внешней баллистики снаряда в малом калибре нет.

Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 13:26:33)
Дата	28.11.2017 14:04:59

Re: А нельзя...

>>Что, в свою очередь, означает, что если бы ставили своей целью сделать идеально сопадающую с Д-81 по баллистике систему в калибре 14,5мм, нам было бы достаточно просто сделать чуть тяжелее пулю (например, заменим сталь в сердечнике на свинец) и чуть-чуть увеличить навеску пороха в патроне, что бы не уменьшилась начальная скорость пули на дульном срезе из-за её утяжеления...
>
>Без расчетов это голословно. Чуть-суть - это насколько? Не дотянется ли это чуть-чуть до массы 125-мм снаряда? Ну и свинцовая пуля может внезапно не выдерживать нагрузки при выстреле. Удлиненная пуля может внезапно потерять устойчивость в полете. И т.д.

Хорошо, я вам посчитаю, благо это элементарно, во внешней баллистике этот удельный показатель называется поперечная нагрузка, то есть вес снаряда, приходящийся на единицу лобовой площади снаряда ( которая и создаёт сопротивление, в основном):

Итак:

Д-81, кумулятивно-бронебойный, вес 19 кг, калибр 125 мм :

удельная нагрузка, грамм на см^2:

19000 /( (125/20)^2 * 3.14 ) = 154 грамма на см^2

КПВТ, Б-32 БЗТ, вес 64 гамма, калибр 14,5 мм:

64 / ( (14.5/20)^2 * 3.14 ) = 38 грамма на см^2

итого, удельная поперечная нагрузка для снаряда 125 мм будет в 154/38 = 4 раза выше...

Много, заменой стали на свинец не обойдёмся, плотность стали 7,4 грамма на см^3, плотность свинца 11 грамм на см^3, в 1,7 раза всего...

Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого ДА

А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 14:04:59)
Дата	28.11.2017 14:38:42

Re: А нельзя...

>Можно взять обедненный уран, плотностью 20 грамм на см^3 и на 1/4 удлинить пулю, устройчивость да, снизится, но вряд ли до прямо неприемлимых пределов... Ствол, естественно, придётся делать намного более толстый, да и гильзу менять, так как х4 навеска пороха в стандартную не поместится... Но, тем не менее, задача вполне решаемая...

Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

>Хотя, намного проще взять гладкий ствол и сделать стрелу в 4 раза длинее пули, благо, со стрелой, стабилизируемой оперением, проблема с устойчивостью исчезает :)

>Упадёт кучность кардинально, но нам она для имитатора особо и не нужна на самом деле :)

Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

>>Было бы так просто увеличить настильность 14.5 пули почти в 1.5 раза, то это бы уже нашло применение для всяких зенитных пулеметов и снайперских винтовок. Если не нашло, то это, вероятно, технически сложно и дорого
>
>А смысл ? Кто сможет попасть за 3 км с тогдашней оптикойи без баллистических калькуляторов ? :)
>Даже для современных снайперских винтовок основным калибром остаётся .338 Lapua Magnum, несмотря на все достижения в области оптики и баллистических калькуляторов ( с выносной метеостанцией).

Ладно, на винтовках не настаиваю.
>А зенитному пулемёту пуля со свинцом нафиг не сдалась, зенитному пулемёту нужно объём для каморы с ВВ и нужна оболочка, что бы достаточное количество осколков образовывать при подрыве этого ВВ. Любому оружию первичен именно поражающий фактор, которой можно на какую-то дистанцию с какой-то точностью закинуть, а не сам факт выстрела на эту дистанцию.

Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно. Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (28.11.2017 14:38:42)
Дата	28.11.2017 16:48:30

Re: А нельзя...

>Если это считать решением, то оно бессмысленно и беспощадно. Для имитаторов обедненный уран - это как-то жирно, на мой взгляд. Дешевле сделать в бОльшем калибре.

Обеднённый уран не является каким-то ценным материалом, это отходы...
Конкретно на имитаторы я, естественно, его не предлагаю, это был просто пример того, что даже в 14,5 мм можно попробовать в нарезном варианте сделать...

Сделать в бОльшем калибре или в виде оперенной стрелы намного проще и удобнее, конечно.

>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.

Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..
Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.

Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.

Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ? Все эти МЗА основные повреждения наносили за счёт зажигательных и ОФ снарядов, которых у вас не будет, просто болванки.

>Увеличить досягаемость по высоте и точность прицеливания - разве плохо? Гипотетически такой пулемет был бы легче скажем 76-мм зенитки, а достаёт туда же - профит!

Вы ничего не увеличите, на той высоте, куда работали 76-мм зенитки вы просто не сможете корректировать огонь даже, поскольку не увидите ни попаданий в сам самолёт, поскольку повреждения будут минимальные, ни разрывов мимо, в отличии от 76-мм зенитки.

Это будет бесполезный пулемёт. Вы получите намного более тяжёлую, чем обычный пулемёт систему с намного большей отдачей без явных плюсов.

В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

А замечательная по внешней баллистике ВЯ на истребители вообще не попала, кроме опытных.
Зато после войны на истребители попала таки 23-мм пушка, но с УХУДШЕННОЙ по сравнению с ВЯ внешней баллистикой - НС-23...

Зато легче, короче, и отдача меньше...

И с НС-37 -> Н-37 та же история, на истребителях она стала основным вооружением именно с
УХУДШЕННОЙ баллистикой, зато выиграли в весе пушки, отдаче и скорострельности

>Помнится, в начале ВМВ авиапулеметы винтовочного калибра быстро показали свою никчемность в сравнении с 12.7, как раз из-за слабой настильности. Металла в единицу времени можно было выдавать много, но он в цель не попадал.

В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

От	Keu
К	badger (28.11.2017 16:48:30)
Дата	29.11.2017 10:50:08

Re: А нельзя...

>>Насчет кучности вопрос спорный. Если РЛС так точна, что по траектории засеченных ей снарядов дает целеуказание на контрбатарейную стрельбу, то она довольно быстро отличит кучно идущие в цель настоящие снаряды от разлетающихся кто в лес, кто по дрова имитаторов.
>
>Вы всё кого-то пытаетесь "на века" обмануть зачем-то..

Я ж не знаю алгоритмов работы РЛС и возможностей по их апгрейду. Естественно хочу им максимально усложнить жизнь.

Почитал вчера про РЛС
http://factmil.com/publ/strana/belgija/radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_osnovnykh_zarubezhnykh_stran_2010/53-1-0-254?utm_source=warfiles.ru

http://factmil.com/publ/strana/kitaj/kitajskie_radiolokacionnye_stancii_kontrbatarejnoj_borby_2017/59-1-0-1161

Ясности немного прибавило, но не очень. Конечно модели с 8 одновременными целями можно тупо заДДОСить, а вот аппарат типа EL/M-2084 с 200 целями - уже сложней.

>Стрелы не полетят кто "в лес, кто по дрова", просто будет большее рассеивание, плюс контрбатарейная РЛС не знает заранее, где именно цель, если же вы собираетесь цель "долбить" упорно - то конечно, по одинаковым траекториям РЛС, в конце концов, определит позицию батареи.

Предположим, есть N ложных позиций и одна настоящая. С ложных летят пучки стрел с большим рассеиванием, с настоящих - пучок снарядов с малым. Время на расчет траектории РЛС 5...20 секунд. После чего будет элементарно отсеять пучки имитаторов по их большому рассеянию и определить истинную огневую позицию.
Даже если мы будем пускать с каждой позиции 100 имитаторов и 10 снарядов (или 110 имитаторов с ложных позиций), то задача выявить по критерию рассеяния эти 10 снарядов из нескольких сотен выглядит несложной.
Т.е. задурить голову существующим РЛС, особенно 90-х годов, кажется вполне реальным, но на следующем поколении или даже модифицировав существующие, противник отыграет взад.

>>Опять же всякая прецессия и прочая деривация. При стрельбе деривация учитывается, значит и РЛС её может заметить и учесть.
>
>Всё можно учесть, если упереться в такую цель.

Точность заявлена порядка 30-50 метров. Вот х.з. учитывается тут деривация или нет.

>>Зенитный пулемет работает на прямых попаданиях, НЯМС. Как и малокалиберные зенитные автоматы мм до 30 включительно.
>
>Ну так а смысл в этих прямых попаданиях, если они не наностят самолёту никаких критических поражений ?

Да ладно. Американцы еще в Корее не имели пушек на истребителях и вполне наносили критические поражения из батареи 12.7 мм.

>В ВОВ у нас были БС с отличной баллистикой, ШВАК, на базе такого же 12.7-мм пулемёта, но перестволённого под 20-мм и ВЯ-23, чуть больше калибором, но с вдвое более тяжёлым снарядом, чем у ШВАК, с большей начальной скоростью...

>В итоге основным оружием ИА ВВС КА стала именно ШВАК - худший из трёх вариантов по внешней баллистике, зато с достаточным объёмом снаряда для зажигательного состава и ВВ.

Там играло множество причин, и баллистика была на 16 месте. Надежность, возможности по производству, влияние отдачи на истребитель, возможность установки в развале цилиндров, возможность синхронизации и т.д., и т.п. Баллистике требовалось лишь оставаться в рамках приемлемого.

>
>В первую очередь они оказались бесполезны, поскольку не были способны нанести критические повреждения протектированным бакам, вызвать заметную течь бензина и поджечь его и останавливались бронеспинками, то есть оказались неспособны устройчиво поражать даже самые уязвимые элементы самолёта.

Я читал другое. Например, стрелок на Пе-2 просто не мог попадать во вражеский истребитель из 7.62 с той дистанции, с которой истребитель попадал в него из КК пулеметов и пушек.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	badger
К	Keu (29.11.2017 10:50:08)
Дата	30.11.2017 04:29:47

Re: А нельзя...

От	dms~mk1
К	МУРЛО (25.11.2017 14:21:20)
Дата	26.11.2017 19:43:30

А в чем опасность?

Я нормативы не помню, но там для уничтожения САУ стоит какое-то огромное число снарядов.

Тут с пристрелкой попасть в окоп проблема, судя по Донбассу. Пусть там старые и убитые орудия, а тут будут новые и современные. Но все равно, опасность "ответки" лишь по радару сильно преувеличена. Ответ там может займет и минуту, но выстрел нужного для гарантированного уничтожения числа снарядов займет многие минуты. Которые никто ждать на месте не будет.

От	ZIL
К	dms~mk1 (26.11.2017 19:43:30)
Дата	27.11.2017 10:41:24

Re: А в...

Добрый день!

>Я нормативы не помню, но там для уничтожения САУ стоит какое-то огромное число снарядов.

По-моему, противобатарейная борьба возлагается на РСЗО с кассетными б.ч. Одного (первого) залпа будет достаточно.

С уважением, ЗИЛ.

От	bedal
К	ZIL (27.11.2017 10:41:24)
Дата	27.11.2017 16:19:00

При такой уверенности и залпы не нужны :-) Достаточно одного выстрела. (-)

От	Виктор Крестинин
К	dms~mk1 (26.11.2017 19:43:30)
Дата	26.11.2017 19:54:35

Re: А в...

>Я нормативы не помню, но там для уничтожения САУ стоит какое-то огромное число снарядов.
Эпоха тупой чугунины она уже в прошлом. Никто не накидывает по площади цели "батарея бронированных самоходных орудий" эти сотни чемоданов по ПСИУО. Ну а если кто будет накидывать - он проиграет.
>Тут с пристрелкой попасть в окоп проблема, судя по Донбассу. Пусть там старые и убитые орудия, а тут будут новые и современные. Но все равно, опасность "ответки" лишь по радару сильно преувеличена. Ответ там может займет и минуту, но выстрел нужного для гарантированного уничтожения числа снарядов займет многие минуты. Которые никто ждать на месте не будет.
https://www.theshirtlist.com/wp-content/uploads/2017/01/FACEPALM.jpg

Вы как будто первый раз в Интернете. Посмотрите ролики стрельбы по украинским позициям, снятые с БПЛА. Увидите много интересного.

От	dms~mk1
К	Виктор Крестинин (26.11.2017 19:54:35)
Дата	26.11.2017 20:01:53

Re: А в...

>>Я нормативы не помню, но там для уничтожения САУ стоит какое-то огромное число снарядов.
>Эпоха тупой чугунины она уже в прошлом. Никто не накидывает по площади цели "батарея бронированных самоходных орудий" эти сотни чемоданов по ПСИУО. Ну а если кто будет накидывать - он проиграет.
>>Тут с пристрелкой попасть в окоп проблема, судя по Донбассу. Пусть там старые и убитые орудия, а тут будут новые и современные. Но все равно, опасность "ответки" лишь по радару сильно преувеличена. Ответ там может займет и минуту, но выстрел нужного для гарантированного уничтожения числа снарядов займет многие минуты. Которые никто ждать на месте не будет.
> https://www.theshirtlist.com/wp-content/uploads/2017/01/FACEPALM.jpg

>Вы как будто первый раз в Интернете. Посмотрите ролики стрельбы по украинским позициям, снятые с БПЛА. Увидите много интересного.

Значит, вы считаете, что современная артиллерия способна поражать бронетехнику небольшим числом выстрелов без пристрелки. Интересная точка зрения. Правда, непонятно, зачем нужны эти дорогие "краснополи".

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (26.11.2017 20:01:53)
Дата	26.11.2017 20:20:41

Re: А в...

>
>>Вы как будто первый раз в Интернете. Посмотрите ролики стрельбы по украинским позициям, снятые с БПЛА. Увидите много интересного.
>
>Значит, вы считаете, что современная артиллерия способна поражать бронетехнику небольшим числом выстрелов без пристрелки.

Артиллерия уже очень давно может поражать цели без пристрелки - если имеется возможность с дотаточной точностью определить ее координаты. Это как раз и обеспечивается РЛС разведки.
Кроме того современные средства геопозиционирования минимизируют ошибки топопривязки.

>Интересная точка зрения. Правда, непонятно, зачем нужны эти дорогие "краснополи".

Вот как раз для того, чтобы не не выправлять статистику накидыванием чугунины, а прислать по определеннысэм координатам кассетный боеприпас с корректируемыми кумулятивными боевыми элементами.

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (26.11.2017 20:20:41)
Дата	26.11.2017 22:25:47

Re: А в...

>Артиллерия уже очень давно может поражать цели без пристрелки - если имеется возможность с дотаточной точностью определить ее координаты. Это как раз и обеспечивается РЛС разведки.
>Кроме того современные средства геопозиционирования минимизируют ошибки топопривязки.

>>Интересная точка зрения. Правда, непонятно, зачем нужны эти дорогие "краснополи".
>
>Вот как раз для того, чтобы не не выправлять статистику накидыванием чугунины, а прислать по определеннысэм координатам кассетный боеприпас с корректируемыми кумулятивными боевыми элементами.

Не верю, что по координатам от РЛС можно поразить САУ с 1-го выстрела. Ну пусть не с 1-го, даже с 5-го.

Просто порыв ветра сместит разрыв вбок, даже если метеостанция точно определила ветер в начале траектории. Да и в идеальное качество боеприпасов и стволов верится с трудом. Плюс погрешность РЛС.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (26.11.2017 22:25:47)
Дата	26.11.2017 22:41:44

Re: А в...

ементами.
>
>Не верю, что по координатам от РЛС можно поразить САУ с 1-го выстрела. Ну пусть не с 1-го, даже с 5-го.

А кто сказал, что поражение должно быть первым выстрелом? Есть закон рассеивания, есть скорость движения САУ.
Прилетает тоже не по одному снаряду а а от 6 до 18 в каждом до 40 боевых элементов.

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (26.11.2017 22:41:44)
Дата	28.11.2017 21:48:05

Re: А в...

>ементами.
>>
>>Не верю, что по координатам от РЛС можно поразить САУ с 1-го выстрела. Ну пусть не с 1-го, даже с 5-го.
>
>А кто сказал, что поражение должно быть первым выстрелом? Есть закон рассеивания, есть скорость движения САУ.
>Прилетает тоже не по одному снаряду а а от 6 до 18 в каждом до 40 боевых элементов.

Тут уже вопрос вероятности, одно дело 6, другое 18.

И вопрос контрмер - если будет ездить кочующая САУ и делать по одному выстрелу с коротких остановок - по 18хN снарядов будет улетать в пустоту. Если ждать не менее 1-2 выстрелов с 1 места - меньше времени на реакцию.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (28.11.2017 21:48:05)
Дата	28.11.2017 22:20:32

Re: А в...

>>ементами.
>>>
>>>Не верю, что по координатам от РЛС можно поразить САУ с 1-го выстрела. Ну пусть не с 1-го, даже с 5-го.
>>
>>А кто сказал, что поражение должно быть первым выстрелом? Есть закон рассеивания, есть скорость движения САУ.
>>Прилетает тоже не по одному снаряду а а от 6 до 18 в каждом до 40 боевых элементов.
>
>Тут уже вопрос вероятности, одно дело 6, другое 18.

Несомненно.

>И вопрос контрмер - если будет ездить кочующая САУ и делать по одному выстрелу с коротких остановок -

А зачем она будет это делать?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (28.11.2017 22:20:32)
Дата	29.11.2017 09:06:59

Re: А в...

>>И вопрос контрмер - если будет ездить кочующая САУ и делать по одному выстрелу с коротких остановок -
>
>А зачем она будет это делать?

Что бы противник привык.
Потом ему надоест на каждый чих по ящику снарядов выкидывать, тут он и получит псевдозалп.
Заморочно конечно, но не скучно хотя бы 8о)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (29.11.2017 09:06:59)
Дата	29.11.2017 09:28:40

Re: А в...

>>>И вопрос контрмер - если будет ездить кочующая САУ и делать по одному выстрелу с коротких остановок -
>>
>>А зачем она будет это делать?
>
>Что бы противник привык.
>Потом ему надоест на каждый чих по ящику снарядов выкидывать, тут он и получит псевдозалп.
>Заморочно конечно, но не скучно хотя бы 8о)

Откуда возникло убеждение, что любое открывшее огонь орудие требует немедленного подавления?
А если оно "заигрывающее" и имеет целью именно вызвать ответный огонь с целью вскрытия огневых позиций и последующего удара по ним?

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (29.11.2017 09:28:40)
Дата	29.11.2017 14:58:51

Re: А в...

>>>>И вопрос контрмер - если будет ездить кочующая САУ и делать по одному выстрелу с коротких остановок -
>>>
>>>А зачем она будет это делать?
>>
>>Что бы противник привык.
>>Потом ему надоест на каждый чих по ящику снарядов выкидывать, тут он и получит псевдозалп.
>>Заморочно конечно, но не скучно хотя бы 8о)
>
>Откуда возникло убеждение, что любое открывшее огонь орудие требует немедленного подавления?
>А если оно "заигрывающее" и имеет целью именно вызвать ответный огонь с целью вскрытия огневых позиций и последующего удара по ним?

Там смайлик в конце. 8о)

Ну вот, кстати, по такой "подозрительной" огневой точке как раз хорошо отработать псевдозалпом - создать высокую плотность огня одним стволом (специально выделенным) не привлекая, и не раскрывая остальные.

От	Дмитрий Козырев
К	МУРЛО (25.11.2017 14:21:20)
Дата	25.11.2017 16:06:46

Все равно есть фора

>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?

Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО, отработка механиза наведения, заряжание орудие, выстрел и полет снаряда к цели. Полторы-две минуты на это уходит. Псевдозалп вылетает менее чем за минуту.

От	ZIL
К	Дмитрий Козырев (25.11.2017 16:06:46)
Дата	26.11.2017 10:45:58

Re: Все равно...

Добрый день!

>Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО, отработка механиза наведения, заряжание орудие, выстрел и полет снаряда к цели. Полторы-две минуты на это уходит. Псевдозалп вылетает менее чем за минуту.

Простой залп, наверное, даже меньше, учитывая, что не требуется время на перенацеливание. Так что в этом плане разницы никакой.

С уважением, ЗИЛ.

От	badger
К	ZIL (26.11.2017 10:45:58)
Дата	27.11.2017 12:20:38

Re: Все равно...

>Простой залп, наверное, даже меньше, учитывая, что не требуется время на перенацеливание. Так что в этом плане разницы никакой.

А перенацеливания нет... Если вы про смену угла возвышения - то тут такое дело, что подавляюшее большинство автоматов заряжания крупнокалиберных артсистем работают на определенном фиксированном угле возвышения ствола, причём этот угол близок к горизонтали, так как выделить место для движения частей механизма заряжания проще в горизонтально плоскости, чем в вертикальной.

Так что движение ствола вниз до угла заряжания и вверх до угла прицеливания наличиствует точно также и при стрельбе "без перенацеливания".

От	ZIL
К	badger (27.11.2017 12:20:38)
Дата	27.11.2017 13:30:37

Re: Все равно...

Добрый день!

>А перенацеливания нет... Если вы про смену угла возвышения - то тут такое дело, что подавляюшее большинство автоматов заряжания крупнокалиберных артсистем работают на определенном фиксированном угле возвышения ствола, причём этот угол близок к горизонтали, так как выделить место для движения частей механизма заряжания проще в горизонтально плоскости, чем в вертикальной.

>Так что движение ствола вниз до угла заряжания и вверх до угла прицеливания наличиствует точно также и при стрельбе "без перенацеливания".

Как вы и сказали, это верно для САУ требующих привода орудия к определенному углу заряжания. Если этого не требуется, то практическая скорострельность возрастет.

Каков процент САУ имеющих этот режим стрельбы и АЗ требующий привода орудия к определенному углу для перезарядки - я не в курсе. Но если разговор конкретно о Мста-С, то она вообще не имеет АЗ - заряжание производится вручную, насколько я знаю.

С уважением, ЗИЛ.

От	badger
К	ZIL (27.11.2017 13:30:37)
Дата	27.11.2017 16:53:41

Re: Все равно...

>Каков процент САУ имеющих этот режим стрельбы и АЗ требующий привода орудия к определенному углу для перезарядки - я не в курсе. Но если разговор конкретно о Мста-С, то она вообще не имеет АЗ - заряжание производится вручную, насколько я знаю.

На "Мста-С" заряжание вручную не производится. Там есть электомеханический досылатель и механическая боеукладка, огонь с "псевдо-вручную" ведётся только при подаче боеприпасов с грунта...

Выглядит вот так:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=52&v=i9ah-EZDTTc

Правда, надо отметить, это основной режим работы, снаряды с механической боеукладки по возможности не расходуют, если есть возможность подавать снаряды с грунта.

Но, если "стрельба на скорость" - там есть манипулятор, подающий снаряды с механизированной боеукладки( в видео работы с ним нет), заряжающий забрасывает в досылатель только заряд в таком режиме.

В принципе, сейчас глянул - пишуть кое-где, что система заряжания "Мста-С" обеспечивает заряжание в всём диапазоне углов наведения, но что-то я не очень представляю, как оно может работать при максимальном угле возвышения +68 градусов...

Чем отличается система заряжния на 2С19М1 и 2С19М2 ( если есть отличия) - надо смотреть...

От	Blitz.
К	badger (27.11.2017 16:53:41)
Дата	27.11.2017 19:09:05

Re: Все равно...

>В принципе, сейчас глянул - пишуть кое-где, что система заряжания "Мста-С" обеспечивает заряжание в всём диапазоне углов наведения, но что-то я не очень представляю, как оно может работать при максимальном угле возвышения +68 градусов...

У Мсты-С согласователь есть, который довотить снаряд с зарядом на нужный уголол
http://forum.topwar.ru/uploads/monthly_2016_12/pic_61.jpg.1dd9f3739f751a31f944e87159a66d7e.jpg

>Чем отличается система заряжния на 2С19М1 и 2С19М2 ( если есть отличия) - надо смотреть...

Видимо ни чем, основные изменения в СУО.

От	badger
К	Blitz. (27.11.2017 19:09:05)
Дата	28.11.2017 09:05:37

Re: Все равно...

>Видимо ни чем, основные изменения в СУО.

Ну видимо, основное "улучшение" - автоматическое восстановление углов наводки после выстрела, что и "ускоряет" процесс... Тот же механизм, видимо, и при MRSI автоматически ставит ствол на необходимый угол для каждого следующего снаряда, без участия наводчика.

От	bedal
К	ZIL (27.11.2017 13:30:37)
Дата	27.11.2017 16:17:43

ручное заряжание тоже требует приведения к горизонту (-)

От	Митрофанище
К	ZIL (26.11.2017 10:45:58)
Дата	26.11.2017 18:09:31

Не всё

Разница в том, что снаряды приходят к цели одновременно, НО от одной установки.
И, как правильно ранее указал ув. участник bedal - "Одной машине заныкаться куда проще,чем батарее".
Одно дело, когда артдивизион дал залп "до восьми снарядов" и свернувшись уходит колонной, или одна установка выпустит те же "до восьми снарядов" и меняет позицию.
Засечка, как справедливо указал ув. участник МУРЛО формально (теоретически) может идти уже по первой траектории, но для цели это ~~моно~~ не имеет значения, оповестить не успеют, а все снаряды лягут практически одновременно (после первого не укрыться / не залечь).
Всё это справедливо и для батареи / дивизиона - несколько залпов, но с приходом снарядов одновременно - при наложении гораздо более эффективно.

От	ZIL
К	Митрофанище (26.11.2017 18:09:31)
Дата	27.11.2017 10:30:36

Re: Не всё

Добрый день!

Согласен. Только я говорил конкретно о отсутствии преимущества этого режима огня для повышения устойчивости САУ к противобатарейной борьбе. Преимущество в виде внезапности и массированности артобстрела "на земле" очевидны и ради них этот режим и задумывался.

С уважением, ЗИЛ.

От	bedal
К	ZIL (26.11.2017 10:45:58)
Дата	26.11.2017 12:49:25

Разница не в стрельбе, а в уходе. Одной машине заныкаться куда проще,чем батарее (-)

От	ZIL
К	bedal (26.11.2017 12:49:25)
Дата	27.11.2017 10:26:13

Re: Разница не...

Добрый день!

Вы кажется думаете, что при применении огневого налета одним орудием скорострельность либо производительность каким-то образом повышается. Одна САУ выпустит одинаковое либо даже меньшее количество снарядов в данный промежуток времени в режиме огневого налета по сравнению с обычным режимом стрельбы. Более того, при обычном режиме стрельбы изначально выбирается кратчайшая траектория для всех снарядов, а при режиме огневого налета одним орудием кратчайшая траектория будет только у последнего снаряда в залпе, а все остальные снаряды будут лететь по более длинным траекториям, т.е. дольше.

Засечка артиллерийской РЛС обстрела произойдет после первого выстрела и на большой дальности, и я не вижу в плане противобатарейной борьбы никакой разницы, в каком режиме осуществляся огонь.

Преимущества этого нововведения в том, что все снаряды в залпе ложаться одновременно на цель, а не поочередно, давая время личному составу укрыться после падения первого снаряда. Это работает при условии отсутствия предупреждения от РЛС артиллерийской разведки у противника, и никак не влияет на устойчивость САУ к противобатарейной борьбе.

С уважением, ЗИЛ.

От	Дмитрий Козырев
К	ZIL (27.11.2017 10:26:13)
Дата	27.11.2017 17:37:47

Re: Разница не...

>Добрый день!

>Вы кажется думаете, что при применении огневого налета одним орудием скорострельность либо производительность каким-то образом повышается. Одна САУ выпустит одинаковое либо даже меньшее количество снарядов в данный промежуток времени в режиме огневого налета по сравнению с обычным режимом стрельбы. Более того, при обычном режиме стрельбы изначально выбирается кратчайшая траектория для всех снарядов, а при режиме огневого налета одним орудием кратчайшая траектория будет только у последнего снаряда в залпе, а все остальные снаряды будут лететь по более длинным траекториям, т.е. дольше.

>Засечка артиллерийской РЛС обстрела произойдет после первого выстрела и на большой дальности, и я не вижу в плане противобатарейной борьбы никакой разницы, в каком режиме осуществляся огонь.

>Преимущества этого нововведения в том, что все снаряды в залпе ложаться одновременно на цель, а не поочередно, давая время личному составу укрыться после падения первого снаряда. Это работает при условии отсутствия предупреждения от РЛС артиллерийской разведки у противника, и никак не влияет на устойчивость САУ к противобатарейной борьбе.

Влияет. Отнюдь не всегда возникает необходимость подавить стреляющую батарею противника немедленно после открытию ею огня. Может быть стреляет несколько батарей и надо выбрать наиболее приоритетную.
После первого выстрела еще не ясно куда стреляет батарея - может она кладет в молоко или в ложную цель (зачем ей мешать?).
В случае с псевдозалпом - снаряды орудия ложаться на цель одновременно и помимо повышения плотности огня может быть достигнуто выполнение огневой задачи раньше, чем принято решение о необходимости подавления батареи.

От	ZIL
К	Дмитрий Козырев (27.11.2017 17:37:47)
Дата	28.11.2017 09:09:02

Re: Разница не...

Добрый день!

>Влияет. Отнюдь не всегда возникает необходимость подавить стреляющую батарею противника немедленно после открытию ею огня. Может быть стреляет несколько батарей и надо выбрать наиболее приоритетную.
>После первого выстрела еще не ясно куда стреляет батарея - может она кладет в молоко или в ложную цель (зачем ей мешать?).

РЛС артиллерийской разведки после первого выстрела рассчитает траекторию снаряда, и еще до его попадания в цель выдаст информацию не только о происхождении (координаты САУ) но и о цели (молоко или ложная цель или цель настоящая). Поэтому никакой потребности ждать пока все сняряды в залпе лягут на цель, чтобы принять решение об ответных мерах нет. Следовательно и нет никакой разницы, в каком режиме ведется огонь.

>В случае с псевдозалпом - снаряды орудия ложаться на цель одновременно и помимо повышения плотности огня может быть достигнуто выполнение огневой задачи раньше, чем принято решение о необходимости подавления батареи.

См. выше.

С уважением, ЗИЛ.

От	Дмитрий Козырев
К	ZIL (28.11.2017 09:09:02)
Дата	28.11.2017 17:03:23

Re: Разница не...

>Добрый день!

>>Влияет. Отнюдь не всегда возникает необходимость подавить стреляющую батарею противника немедленно после открытию ею огня. Может быть стреляет несколько батарей и надо выбрать наиболее приоритетную.
>>После первого выстрела еще не ясно куда стреляет батарея - может она кладет в молоко или в ложную цель (зачем ей мешать?).
>
>РЛС артиллерийской разведки после первого выстрела рассчитает траекторию снаряда, и еще до его попадания в цель выдаст информацию не только о происхождении (координаты САУ) но и о цели (молоко или ложная цель или цель настоящая).

Хорошо. Выдаст координаты точки падения. Откуда команди подразделения артразведки получит информацию о наличии своих войск в этой точке?
Согласен в некоторых частных случаях, когда обстановка статична и опорные пункты и огневые позиции своих войск нанесены на карту - это можно оценить, но если войска маневрируют - какая АСУ обеспечивает отображение своих войск на карте в режиме реального времени?
Если артиллерия противника ведет огонь на разрушение заграждения или объекта на местности - как командир подразделения разведки или даже начальник артиллерийской группы оценит опасность данного огня для своих войск, чтобы принять решение о необходимости подавления противника?

Т.е. кроме ситуации с контрбатарейной группой, имеющий приказ подавлять любую открывшую огонь батарею - псевдозалп все же обеспечивает повышение "живучести".

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (28.11.2017 17:03:23)
Дата	28.11.2017 17:08:07

на самом деле псевдозалп старее хороших поснарядных рлс

и уже потому их, РЛС, использование снижает эффективность от перехода к псевдозалпам. Но, поскольку дело это почти бесплатное (по военным меркам), то и снижение вероятности эффекта от него не означает бесполезности.

От	bedal
К	ZIL (27.11.2017 10:26:13)
Дата	27.11.2017 16:12:45

Обеспечить одновременность при залпе из нескольких стволов - не сложнее

потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.
Зато время на этот "налёт" всяко меньше, чем время на сбор и уход батареи, поэтому возможность скрыться от контрбатарейного обстрела выше. И возможные потери, если не удалось - ниже.

От	ZIL
К	bedal (27.11.2017 16:12:45)
Дата	28.11.2017 08:39:30

Re: Обеспечить одновременность...

Добрый день!

>потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.

Не понял. Именно ради чего?

>Зато время на этот "налёт" всяко меньше, чем время на сбор и уход батареи, поэтому возможность скрыться от контрбатарейного обстрела выше. И возможные потери, если не удалось - ниже.

Я повторюсь - при огневом налете одним орудием время залпа, и следовательно время вывода САУ из под ответного удара средствами противобатарейной борьбы не снижается. Для начала нужно уяснить это.

Одна САУ обеспечивающая огневой налет вместо батареи - это ваша вводная, которая предполагает, что с вводом нового режима огня состав огневых средств изменится, и место батареи/дивизиона займет одиночная САУ. Во-первых этого не произойдет, а во вторых, даже если предположить, что так оно и будет, то время увода из-под огня батареи и сремя работы одиночной САУ будут сопоставимы. Самоходная артиллерийская батарея это группа одиночных и автономных САУ, и скорость их общего свертывания такая же, как у каждой одиночной САУ в ее составе.

С уважением, ЗИЛ.

От	bedal
К	ZIL (28.11.2017 08:39:30)
Дата	28.11.2017 09:44:56

Re: Обеспечить одновременность...

>>потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.
>Не понял. Именно ради чего?
ради одновременности прихода снарядов на цель. Нет смысла извращаться с одним стволом, это можно сделать и залпом батареи. И даже разных батарей, как тут уже указывали.

>Я повторюсь - при огневом налете одним орудием время залпа, и следовательно время вывода САУ из под ответного удара средствами противобатарейной борьбы не снижается.
у Вас САУ исчезают с боевой позиции мгновенно, как только окончена стрельба? На самом деле вывод нескольких САУ гораздо дольше, чем одной. Дело даже не в организационных проблемах, а в том, что путь отхода - один, и двигаться САУ неизбежно будут колонной. Это автоматически снижает скорость движения чуть ли не вдвое, да и время прохождения любой точки увеличивается во столько раз, во сколько раз колонна длиннее одной САУ

>Для начала нужно уяснить это.
Вот именно.

От	Генри Путль
К	bedal (27.11.2017 16:12:45)
Дата	27.11.2017 16:58:49

Более того

И Вам не болеть!
>потому именно ради этого устраивать "налёт одним стволом" смысла нет.
>Зато время на этот "налёт" всяко меньше, чем время на сбор и уход батареи, поэтому возможность скрыться от контрбатарейного обстрела выше. И возможные потери, если не удалось - ниже.

При нынешнем развитии средств управления "налёт" можно устраивать и несколькими орудиями с разнесённых огневых позиций, снижая тем самым вероятность потерь.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (25.11.2017 16:06:46)
Дата	25.11.2017 19:57:35

Re: Все равно...

>>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?
>
>Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО,

Если все это делается не вручную и не на теплых ламповых микросхемах, то время занимает несущественное.

>отработка механиза наведения

Секунды?

>заряжание орудие

А в каком состоянии находятся артиллеристы противника, если есть вероятность обстрела? Есть ли "дежурные расчеты", которые сидят у орудий в готовности вести стрельбу? Могут ли орудия быть заряжены, не противоречит ли это уставам/инструкциям/тб?

Или нормальное состояние, когда орудия на позиции в разряженном состоянии, а артиллеристы кто спит кто обедает?

>выстрел и полет снаряда к цели.

А это сколько времени может занимать?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (25.11.2017 19:57:35)
Дата	25.11.2017 20:25:14

Re: Все равно...

>>>Если РЛС определят первый же снаряд еще на восходящей траектории?
>>
>>Пока будет произведен расчет координат, выдача и ввод их в СУО,
>
>Если все это делается не вручную и не на теплых ламповых микросхемах, то время занимает несущественное.

Согласен. Тут просто существенный момент - имеется ли сопряжение РЛС разведки с АСУО, подключен ли к ней конкретный дивизион, выполняющиф огневую задачу.
В общем случае это разные сущности.

>>отработка механиза наведения
>
>Секунды?

Секунды.

>>заряжание орудие
>
>А в каком состоянии находятся артиллеристы противника, если есть вероятность обстрела? Есть ли "дежурные расчеты", которые сидят у орудий в готовности вести стрельбу? Могут ли орудия быть заряжены, не противоречит ли это уставам/инструкциям/тб?

>Или нормальное состояние, когда орудия на позиции в разряженном состоянии, а артиллеристы кто спит кто обедает?

Ну все таки следует предполагать, что если работае РЛС разведки есть и боеготовое огневое подразделение готовое открыть огонь по его данным.
Хотя по некоторым данным в условиях украинского конфликта иногда требуется выдвижение на ОП и только потом выполнение огневой задачи.

>>выстрел и полет снаряда к цели.
>
>А это сколько времени может занимать?

Ну так заряжание орудия несколько секунд, а полет снаряда к цели это десятки секунд (если орудие удалено отцели больше чем на 10 км). Вот и набегает 1-2 минуты.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (25.11.2017 20:25:14)
Дата	25.11.2017 21:28:08

обработка, т.е. получение и ввод данных, назначие исполнителей около минуты

уже давал линк, еще раз:
https://youtu.be/SFNMPlzbV7U?t=114

От	объект 925
К	объект 925 (25.11.2017 21:28:08)
Дата	25.11.2017 21:30:00

весь норматив был на выполнение задачи- 3 минуты.

ВИМ рассказывал про ГСВГ, про опробование РОК. Забыл время.

От	badger
К	badger (25.11.2017 10:54:26)
Дата	25.11.2017 11:01:46

Re: "Левши" таки...

«В ходе модернизации гаубицы «Мста» до уровня «Мста-С» были проведены серьезные мероприятия повышению ее точности, скорострельности, а также внедрены новой функции ведения огня», - сообщил начальник производственно-технического комплекса «Спецтехника» «Уралтрансмаш» (входит в корпорацию «Уралвагонзавод») Владимир Подлесский. – По всем этим показателям мы достигли двукратного улучшения.

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201711201020-mw9k.htm

Тоже гениальная фраза, неясно только, сам начкомплекса так сказанул или журналисты "довели до абсурда", учитывая что гаубицы "Мста", как бы, никогда не было, была "Мста-Б", и "Мста-С" ей является родственницей, но не модернизацией, а само название "Мста" имеет смысл применять скорее как объединяющее название семейства артсистем, нежели как название конкретной артсистемы.