От sas Ответить на сообщение
К Prepod
Дата 19.01.2021 14:18:06 Найти в дереве
Рубрики WWI; WWII; 1941; Версия для печати

Re: В пятницу...

>Не отрицали? Ну и хорошо. А то ведь Вас не поймешь, в стиле Нострадамуса высказываетесь.
Я высказываюсь вполне корректно. Просто надо на карту смотреть. когда я этого прошу.


>>> На возражение что немцы это по факту сделали, стали темнить и надувать щеки.
>>Я просто порекомендовал Вам немного подучить матчасть со всякими грязными подробностями. прежде чем чем делать различные обобщения. Например, узнать, когда и где немцы форсировали Днестр.
>То есть уклонились от выставления контраргумента.
это и есть контраргумент

> Поскольку лажали в Молдавии обе стороны, танковой группы там не было, за Вашим надуванием щек может скрываться что угодно.
Угу, немцы ну так "лажали", что не позднее 9.07 уже были на Днестре как раз в районе МПд. А теперь Ваша очередь угадывать, когда же МПд был немцами захвачен....

>>> Поэтому я просто спрошу. Что именно помешает немцам форсировать две реки в случае если на месте 11 армии будут она же плюс гипотетическая 5-я танковая группа?
>>1. Т.е. теперь Вы на ходу меняете тезис, и у Вас теперь 5 Тгр не вместо части пехоты 11 ПА, а вместе с ней?
>Не юлите. Хоть "вместо", хоть "вместе", что помещает немцам форсировать две реки?
1. Так я и не юлю. Вы тут собираетесь снабжать значительно больше людей и техники, чем там их было в реальности. Логистика это выдержит?
2. Так вопрос не в том, что помешает, а в том, когда это случиться.

>>2. Форсировать-то они форсируют. Вопрос только когда. Но Вам его задавать не стоит, т.к. вЫ не удосужились даже посмотреть, когда это случилось в реальности...
>Опять юлите и уклоняетесь от ответа. Впрочем, хорошо уже то, что не отрицаете возможность форсирования.
Наоборот, я максимально конкретен. А вот то, что Вы раз за разом уклоняетесь от обсуждения временных рамок обсуждаемого процесса, весьма показательно....

>>>>>Ну и хорошо. Тем более что летом на реке имелись броды.
>>>>И Вы, конечно же. знаете, сколько их было и где именно они находились по состоянию на лето 1941 г. и можете соотнести их расположение с расположением советских войск?
>>>Понятия не имею. Мы обсуждаем фактическую возможность форсировать Прут и Днестр.
>>Нет, мы обсуждаем возможность форсировать Прут и Днестр в конкретной обстановке в конкретные сроки. Если Вы этого не понимаете, то зачем Вы вообще начали эту дискуссию?
>Это хорошо, что Вы уже не отрицаете возможность форсирования обеих рек. Плохо то, что Вы не приводите отличий Прута от Сана и Буга, которые немцы форсировали 22 июня без проблем и без же проблем продвинулись вглубь территории СССР.
1. Т.е. с проблемами при форсировании Днестра Вы уже смирились, и теперь принципиально обсуждаете только Прут?
2. Насчет "без проблем форсировали", рекомендую Вам ознакомиться более подробно с особенностями форсирования З.Буга 2 ТГр.

>>>Вы такую возможность отрицали, теперь не отрицание, ну и хорошо.
>>Нет, саму возможность форсирования я не отрицал. Я отрицал возможность быстрого форсирования сразу двух рек в конкретной обстановке.
>Вот я и спрашиваю, что немцам помешает и чем Прут отличается от Сана и Буга?
Прут, может и ничем не отличается, отличается Днестр. Кстати, а какие немецкие подвижные соединения 22.06.1941 форсировали Сан?

>>А смысл, если Вы где-то увидели фото Прута возле Черновцов, посмотрели в гугл-мапс на Новоднесровкое водохранилище и на этом закончили с изучением местности?
>Поскольку Вы вообще не были тех местах, возражение смешное.
Поскольку я как раз в тех местах был, причем неоднократно Вы сейчас сели в очень глубокую лужу.

>Я ведь спрошу еще раз. Утверждение что Прут в райне Черновцов летом неширокая и неглубокая река соотвествует действитености или нет?
Соответствует. Вот только если бы этим заявлением ограничились, то все бы было неплохо. но Вы же дальше стали рассказы рассказывать... И, да, про Днестр Вы опять забыли?

>Что наступает НЕ ТОЛЬКО танковая группа, но и другие немецкие и румынские войска это, как понимаю, Выше Вашего понимания.
А то что Вы так и не определись до конца с составом этих самых немецких и румынских войск Выше Вашего понимания?


>>И когда оные войска форсировали Днестр? Или Вы до сих пор так и не удосужились узнать данную информацию?
>В Молдавии была танковая группа?
Нет, не была. Не факт. что ее присутсвие сделает ситуацию лучше.
>Немцы начали наступление в Молдавии 22 июня?
Нет. Но Вы так и не ответили, когда немцы заняли МПд?

> А если нет, то на каком основании Вы делаете вывод, что танковые части будут наступать со скоростью румынской пехоты?
Простой вопрос: когда немцы и румыны вышли к Днестру около МПд и когда взяли сам город?

>>>Если уметь читать, то несложно выяснить, что удар - на Могилёв-Подольский, там же, где наступала 11 армия в реальности.
>>Читать-то я умею. А вот Вы испытываете некоторые проблемы с писанием. Потому что из заявления о расположении мотокорпуса между Каменец-Подольским и Могилевом-Подольским никак не следует, что наступать он будет на Могилев-Подольский.
>"Главный удар - на Могилев-Подольский" можно трактовать как-о иначе?
Вот только эта фраза была написана только во следующем сообщении, уже после "расположения мотокорпуса" между КПд и МПд".


>А теперь приведите, пожалуйства, хоть один пример успешного столкновения советской танковой дивизии с немецким мотокорпусом.
Для начала Вы определитесь с составом группировки.

> Чтобы был сценарий "немцы стучались лбом", а не "советская танковая дивизия разгромлена/понесла потери и отошла".
>Насчет УРа странное возражение. Непонятно почему Могилев-Подольский УР Вас не смущает? Он тоже был и прикрывал важную дорогу на Киев.
Так он и в альтернативе есть.

>Если это направление немецкого главного удара, то УР старой границы не будет препятствием.
А, так Вы просто не в курсе. Дело в том. что в отличие от других УР на старой границе, УР на Днестре не были заброшены, а продолжали использоваться и даже учитывались в плане прикрытия, который Вы, похоже, не читали....

>Да, сейчас дороги там нет, и, глядя на соврменную карту, Вы ее закономерно не увидели.
Там и раньше дороги не было, поэтому глядя на карту 1945 г. по данным 1941 г, я ее и не увидел. Если Вы так уверены в существовании этой дороги, то почему Вы постеснялись привести источник, откуда Вы о ней узнали?