От Claus Ответить на сообщение
К АМ
Дата 17.07.2020 16:44:28 Найти в дереве
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Версия для печати

Ре: Японские броненосные...

>у вас есть ДРУГИЕ данные?
По Орлу 4 или 5 раскладок попаданий имеется :)
Но речь о другом, когда данные заведомо недостоверные на них нельзя делать выводы.
А достоверность данных по калибрам попавших снарядов крайне низкая. Там максимум можно говорить о количестве снарядов калибром 8"-12" попавших в русские корабли. Да и то с огорорками, т.к. и 6" могли в 12" записать.

>и? Так как с повреждениями других русских кораблей, вот пишут про многочисленные попадания 8" снарядов?
Там тоже был "эффект Костенко" - любой сильный бабах записывали в 12".
Сейчас посмотрел еще артиллерийский формуляр с Пересвета: https://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=28

Описано 11 попаданий из 12",
1 из 8"
2 из 6-10"
7 из 6"
8 мелких или неопределенного калибра.
Первое, что бросается в глаза, это слишком маленькая доля 6" снарядов, хотя почти все попадания были получены на дистанции менее 42 каб и 6" там должны были активно участвовать.
Второе, если почитать описания попаданий совсем не очевидно, что снаряды, учтенные как 12" были на самом деле 12", а не 8" или даже 6".
Описывается много попаданий в броню, с не очевидным эффектом, попадания в обшивку или мачты, которые совсем не факт, что были из 12".
Реальное число 12" запросто могло быть раза в 2 ниже, чем описано.

>почему, зависит от угла и места попадания
Потому что 63мм крыша башни разрыв 12" снаряда выдержать не могла.

>оценка отдельных попаданий может "плавать" в ту или иную сторону, и?
Дело в том, что в "отдельные попадания" придется записать половину, а то и больше попаданий.

>Потом то броненосец перегнали, повреждения убрали и вероятно обнаружили что картина повреждений совсем другая чем вначале?
Нам это не известно. В Мейдзи данные из рапорта старшего офицера "Асахи", капитана 2 ранга Того, о перегоне "Орла" в Майдзуру.
Т.е. точность этой оценке не выше, чем у Костенко.


>ведь перебарщиваете, действительно выбиты на орле 1-2 орудия, до развалины ему ой как далеко
В носовой 12" башне оторван ствол орудия.
В кормовой у одного орудия ограничен угол возвышения и дальность стрельбы не выше 30 каб.
Правая носовая 6 дюйм. башня могла действовать только вручную, провода и обмотка моторов выгорели.
Правая средняя 6 дюйм. башня, — в ней исправлено вертикальное наведение вручную, т. к. провода и обмотка моторов выгорели, были исправлены и очищены нории, соединены порванные цепи. Башня вращаться не могла, т. к. снаряд крупного калибра заклинил ее по траверзу и обрубить мамеринец не успели.
Правая 6 дюйм. башня — орудия исправны, но сама башня заклинена.
Левая 6 дюйм. носовая башня совершенно вся выведена из строя.
Левая средняя 6 дюйм. башня исправна, но заклинена дверь и угол обстрела был очень уменьшен разрушенным бортом и выпученною палубою.
Левая кормовая 6 дюйм. башня — наведение исправно, по одно орудие заклинено сегментным снарядом из за осколка, попавшего в дуло. Другое орудие сплошь изрыто осколками, что заставляло опасаться из него стрелять.

Сравните с состоянием артиллерии Цесаревича.
По мне очевидно, что Орел получил намного большую дозу и настоящих 12" снарядов в него явно попало в 2-3 раза больше, чем в Цесаревич.

>И посмотрите с другой стороны, про количество попаданий 12-10" снарядов в Цусиме и ЖМ по Микасе так же врут? Если нет то насколько Микаса был развалиной?
Точных данных по попаданиям в Микасу в Желтом море мне не попадалось.
Но у 1ТОЭ и 2ТОЭ было слишком мало 8" и 9" орудий. Поэтому путаницы гораздо меньше, почти все крупные снаряды это 10"-12".

>Существующие данные говорят что в Орла попали в два раза больше 12" снарядов чем 8", в какую теорию это не вписывается и кому здесь действительно приходится делать натягивающие допущения?
Про какие из существующих данных Вы говорите? Оценки количества попаданий в Орел гуляют в разы.

>та оценка не привязана к условиям и непонятно что описывает
Она привязана к дальности. Понятно, что она весьма условна, но она хоть здравому смыслу не противоречит.

>нет противоречий, есть понимание что при бережной трате снарядов скорострельность будет зависить от условий стрельбы
На длительном промежутке времени все эти условия должны сглаживаться.


>>У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
>>Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.
>
>вы насчитали именно среднию за все время боя но это не означает что во время пристрелки, огня на поражение, маневрирования, смены цели итд. она будет равна средней
По Фудзи известна средняя скорострельность за первые 50 минут. Все это время шел непрерывный бой.
Моментов когда Фудзи мог существенно снизить скорострельность практически не было, за исключением поворотов "все вдруг". Но эти повороты начались минут за 5 до того, как Фудзи словил снаряд в башню, и они явно не могли серьезно снизить скорострельность 12".

>За время пристрелки 6" скорострельность ГК будет нулевой но и понятно что во время огня на поражение она будет на много больше чем то что вы насчитали разделив общие количество выстрелом на время всего боя.
Это если только предположить, что японцские артиллеристы были совсем косорукими и ОЧЕНЬ долго пристреливались.
Правое кормовое 12" орудие успело сделать 12 выстрелов за 50 минут.
Если предположить, что в какие то периоды оно стреляло заметно быстрее, чем в среднем, то интервалы между быстрыми сериями будут просто огромные, под 10 минут, а то и больше.
А это явно нереально.

>Если бы обратили внимание то несмотря на пристрелку 6" первые два залпа 12" дали промахи, меткость нулевая, но вот скорректированные следующие залпы стали давать одно попадание за другим...
Правильнее сказать, что японцы наблюдали попадания, а не то, что попадания были.
Не говоря уж о том, что из того, что написал Сидоренко невозможно понять ни количество наблюдавшихся японцами попаданий, ни число снарядов в залпе. Хотя последнее наверняка 2.


>Если бы Микаса прервал стрельбу после третьего залпа меткость была бы очевидно на много меньше, и Фудзи таки толь довольно короткий промежуток времени вел стрельбу по Ослябе.
Так в Суворов более менее серьезно стало прилетать через 10 минут после начала боя. А Фудзи всего 10 минут по Ослябе стрелял.
Фудзи из 12" по Ослябе мог попасть 1 раз, если сильно повезло то 2. Больше, это уже из разряда совершенно невероятного везения.

>Совсем нет. Посмотрите на общий настрел японских 12" в сражение, 446 снарядов, только 15% меткости дадут "слишком много" в размере 66 снарядов, тоесть всего то на процентов 10-12" больше чем по известным данным о количестве японских попаданий в ЖМ....
В Желтом море были не 12" попадания, а так называемые 12".
Реальное количество 12" там должно быть сильно меньше чем в рапортах, см. сравнение состояния Орла и Цесаревича, которые вроде как близкое количество 12" получили (а реально сильно разное).

>где не один русский броненосец не погиб и даже не превратился в горящий врак.
Потому ин не погибли и не горели, что попаданий, в т.ч. и из 12" было сильно меньше.
>Или опять по другому, посмотрите на Микасу с его количеством попаданий при Ц. и особенно ЖМ, сколько ещё понадобилось бы попаданий что бы превратить его в подобие бородинцев?
Ув. Realswat делал разбор попаданий, там тоже по части 12" есть сильные сомнения. Скорее всего Микаса за весь бой меньше 10 12" получила.


>>А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...
>
>и это вы мне говорите :)
Да. Именно это можно сказать про вашу теорию о полной неэффективности 8" и невероятной точности 12".

>и 58 12", в среднем каждый японский ЭБР дал около 14.5 попаданий 12" снарядами
Так называемыми 12" снарядами. Поломошнов прямо написал, что оценка у него не точная.

>это не идет в сравнение с японскими ЭБР
Что не идет? Один БРК естественно был слабее одного ЭБР. Но БРК было 8 штук, а это уже вполне сравнимо с 4 ЭБР.

>ими престреку вели а значит на ними могли нормально наблюдать
От дистанции зависело. Но в целом могли.

>>А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.
>
>а 8" ещё больше теряли в скорости в сравнение с 12", сравните например русских 8" и 12" снаряды
Из чего это следует? Проверил баллистическим калькулятором, на 30 каб японский 8" и 12" летели примерно по 10с, на 40каб 13с и 14с соответственно.
За счет чего должна была возникнуть огромная разница в точности на таких дистанциях?

>основания на основе известных данных разных сторон которые друг другу не противоречат
Вот только противоречат и известными данными - беда.

>особенно в ЖМ мгновенные взрыватели что сводило практически на нет возможность пробивать/проламывать броню, а если японцы здесь что то к цусиме "подкрутили" то это могло бы многое объяснить
Мгновенный взрыватель не мешает проламывать и пробивать броню, без прохождения снаряда внутрь.
Собственно мнение о том, что японские 12" снаряды не пробивают даже тонкую броню, явно пошло из-за некорректной оценки калибров японских снарядов.
12" не пробивший 3-6" броню, запросто мог оказаться 6" на самом деле.

>так данные про попадания в другие русские корабли этому противоречат?
Не противоречат. На них тоже был "Эффект Костенко".

>Костенко мог писать так как Орел ушел вплен и главное он фантазировал по понятным причинам.
А чем Иванов или Черкасов хуже/лучше Костенко?


>поэтому я привел описание Сидоренко о том как повышалась эффективность залпов Микасы как пример важности пристрелки
Ну давайте повторю. Если мы считаем, что в какие то периоды Сикисима стрелял из 12 быстро, ориентируясь на данные пристрелки, то придется признать, что были ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЕ периоды, когда Сикисима вообще не стреляла из 12", т.к. расход снарядов был слишком маленьким.
А это явно нереально.
И кстати, все эти натяжки и на БРК действуют.
Если завышать кратковременную скорострельность и точность 12", то надо это делать и с 8". А тогда и количество 8" попаданий в Ослябю резко повисится.
А учитывая, что оно и так немаленькое, придется опять сравнивать живучесть 13 тыс. тонного Осляби с 25 тыс. тонным Байерном :)

>Пересвет попал в тяжелое положение из за пары "удачных" попаданий, а дальше вопрос даст ли противник возможность уйти зализывать раны или нет
Вот только насколько вероятно, что ВСЕ или ПРАКТИЧЕСКИ все единичные 12" попадания в Ослябю были удачны, а многочисленные 8" попадания особой роли не сыграли?

>Я допускаю что японские крейсера Ослябе времени не дали но если посмотреть на ход всего цусимского сражения то для Ослябя с такими повреждениями гибель была только вопросом времени, самое поздние при следующей петле он мог попасть под огонь японских броненосцев.
Сисой с затопленным носом весь бой продержался.

>например дожидатся повторения накрытий 6", много чего могло быть
Накрытие либо есть, либо нет. Повторение здесь ничего не изменит.
Там скорее наоборот - залпы 12" позволяли уточнить наводку. Опять же их проще было выделять, когда по одной цели несколько кораблей стреляло. Сверхнизкая скорострельность 12" могла точность и ухудшить.

>централизованная стрельба и другие совершенствования прежде всего снижает время пристрелки и позволяют как то регировать на изменения курса цели
При чем здесь централизованная стрельба?

>>>даже "гарантированно 2х орудийный"!
>>Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
>>Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
>>Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
>>икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
>>В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.
>это количество выстрелов на орудие...
Да это количество выстрелов на орудие.
Но если бы японцы давали 4х орудийные залпы с интервалом в 2 минуты, то 12й залп Фудзи сделал бы в 14:14 по русскому времени, а не в 14:40.

>>Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.
>а в чём сложности?
В отсутствии системы централизованной наводки.


>>>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
>>И каким будет джедайский %попаданий?
>
>15-20 %
Это очень много. Но предположим дал Сикисима 4 попадания по Ослябе, что 5-6 12"снарядов должно было хватить для утопления ЭБР.
Хотя даже с этой натяжкой не выходит, т.к. последние залпы Сикисимы шли уже в тонущий корабль. Плюс, как уже говорилось, такие натяжки надо и в отношении 8" тогда делать.


>Но тут дело в другом, по описаниям в начале боя было одно попадание крупнокалиберным!!! снарядом в нос которое привело к большим затоплени а совсем критической стала ситуация после попадания в такое "уизвимое место" как "броневой пояс у 10-й угольной ямы"?
>Для каких снарядов "броневой пояс" уязвимое место?
Там над водой был только 4" пояс, его и 8" могли пробить.

>Вот эти два попадания поставили на броненосец на грань, дюжина 8" снарядов здесь ускорила развитие событий не не была причиной
Никто не знает, сколько было опасных попаданий в Ослябю. Сведения есть только отрывочные.

>ну вы понимаете, только 440 12" снарядов, почти 1300 8" но "следы" этих 440 везде...
Да везде и они вполне серьезную роль сыграли.


>>Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
>>Вполне нормальное количество попаданий.
>
>кто и когда это если Сидоренко сделает перевод и разбор всех рапортов
Это из частичных данных понятно.