От АМ Ответить на сообщение
К Claus
Дата 11.07.2020 20:37:38 Найти в дереве
Рубрики Флот; Локальные конфликты; Версия для печати

Ре: Японские броненосные...


>Вы выводы пытаетесь делать исходя из совершенно недостоверного источника.
>При этом получая "странные" результаты, вроде огромной в разы разницы в точности 12" и 8", Вы не задаетесь вопросом корректности данных на основе которых выводы делаете, а делаете массу допущений, для того, чтобы убрать противоречия из своей теории. Что естественно доверия к теории не вызывает.

у вас есть ДРУГИЕ данные?

>Давайте по порядку:
>1) Посмотрел рапорты по Цесаревичу. Про 15 попаданий именно 12" снарядами в надводный борт и несколькими 12" в подводную часть пишет только командир Цесаревича Иванов.
>Все остальные офицеры упоминают только крупные снаряды, а то и просто снаряды.

и? Так как с повреждениями других русских кораблей, вот пишут про многочисленные попадания 8" снарядов?

Или не пишут а участвуют в заговоре Иванова?

>Причем например попадание в крышу 12" башни погнувшее ее, у Иванова отмечено как попадание из 12", хотя 12" снаряд явно крышу пробил бы или проломил.

почему, зависит от угла и места попадания

>Собственно это прекрасный пример точности такой оценки.
>Можно и попадания в Орел вспомнить. Вы предположили, что японкая оценка количества попаданий это точные данные после скурпулезного исследования. А на деле выясняется, что это предварительные и неполные данные, собранные на скорую руку во время перегона поврежденного Орла в Майдзуру.
> хттпс://навал-мануал.ливеёурнал.цом/56157.хтмл
>Что очень много говорит о точности раскладок которыми Вы пользуетесь.

оценка отдельных попаданий может "плавать" в ту или иную сторону, и?

Потом то броненосец перегнали, повреждения убрали и вероятно обнаружили что картина повреждений совсем другая чем вначале?

Или на чём основываете ваши выводы Вы?

>2) Количество 12" снарядов, попавших в Орел и Цесаревич вроде как довольно близкое.
>Но Орел был откровенной развалиной, с значительными затоплениями, чуть не приведшими к опрокидыванию, пожарами, выбитой артиллерией, в то время как Цесаревич пострадал не так уж сильно - артиллерия все в строю, затопления небольшие, серьезных пожаров нет. Фактически из серьезного - временная потеря управления и поврежденные трубы.
>Что опять же должно навести на мысль, что реальное количество 12" попавших в Цесаревича, сильно меньше, чем в Орла. И соответственно, что оценки - там плюс-минус километр.

ведь перебарщиваете, действительно выбиты на орле 1-2 орудия, до развалины ему ой как далеко

И посмотрите с другой стороны, про количество попаданий 12-10" снарядов в Цусиме и ЖМ по Микасе так же врут? Если нет то насколько Микаса был развалиной?

>3) Гибель Осляби и повреждения Орла в начале боя - это явно работа БРК, т.к. ЭБР по ним стреляли явно мало мало.
>Поскольку в теорию о неэффективности 8" эти примеры совершенно не вписываются, Вам приходится делать допущения, натягивающие эти примеры на теорию о неэффективности 8".

какие примеры?

Существующие данные говорят что в Орла попали в два раза больше 12" снарядов чем 8", в какую теорию это не вписывается и кому здесь действительно приходится делать натягивающие допущения?

>3.1) Что скорострельность ЭБР вначале боя была значительно выше средней.

это где?

>3.2) Что точность ЭБР была заметно выше японской же оценки.

та оценка не привязана к условиям и непонятно что описывает

>При этом они тут же вызывают следующие противоречия. Например, если скорострельность вначале была заметно выше средней, то и скорострельность от начала боя до момента разрыва стволов должна быть заметно выше, чем скорострельность от начала боя до конца боя (с учетом времени стрельбы и числа работавших орудий), а этого не наблюдалось.

нет противоречий, есть понимание что при бережной трате снарядов скорострельность будет зависить от условий стрельбы

>У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
>Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.

вы насчитали именно среднию за все время боя но это не означает что во время пристрелки, огня на поражение, маневрирования, смены цели итд. она будет равна средней

За время пристрелки 6" скорострельность ГК будет нулевой но и понятно что во время огня на поражение она будет на много больше чем то что вы насчитали разделив общие количество выстрелом на время всего боя.

>Если точность была выше, то она ведь не в один конкретный момент времени была высокой, а за весь бой в среднем.

я поэтому привел то что писал Сидоренко про пристрелку Микасы

Если бы обратили внимание то несмотря на пристрелку 6" первые два залпа 12" дали промахи, меткость нулевая, но вот скорректированные следующие залпы стали давать одно попадание за другим...

Если бы Микаса прервал стрельбу после третьего залпа меткость была бы очевидно на много меньше, и Фудзи таки толь довольно короткий промежуток времени вел стрельбу по Ослябе.

>Но тогда возникают вопросы по невероятной живучести типа Бородино, т.к. получается, что в них должно было попасть слишком много снарядов.

Совсем нет. Посмотрите на общий настрел японских 12" в сражение, 446 снарядов, только 15% меткости дадут "слишком много" в размере 66 снарядов, тоесть всего то на процентов 10-12" больше чем по известным данным о количестве японских попаданий в ЖМ.... где не один русский броненосец не погиб и даже не превратился в горящий врак.

Или опять по другому, посмотрите на Микасу с его количеством попаданий при Ц. и особенно ЖМ, сколько ещё понадобилосьбы попаданий что бы превратить его в подобие бородинцев?

>А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...

и это вы мне говорите :)

>>Если не нравится берите Поломошнова, уже него все очень подробно разжевывается и кстате в пользу 8" калибра, но в целом там те же выводы вырисовываются что сделал я.
>Поломошнов говорит не о 3*8", а о 8*8", причем прямо пишет, что часть 12" на самом деле были 8".

и 58 12", в среднем каждый японский ЭБР дал около 14.5 попаданий 12" снарядами

Вот как с таким ЭБР сравнивать артиллерийскую мощь японских броненосных крейсеров?

>Ну и калибры многих снарядов он оценивает, просто по дистанции с которой велся огонь, что естественно очень не точно.
>Пример утопления Ушакова говорит о том, что БРК вполне могли и с больших по меркам РЯВ дистанций попадать, причем довольно часто.

это не идет в сравнение с японскими ЭБР

>>>>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
>>>Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)
>>
>>а почему вас количество попаданий 6" снарядов не смущает?
>ПОтому что из 6" велась пристрелка, что само по себе повышенный расход вызывало. И потому что 6" быстрее теряли скорость, а за их падениями было сложнее наблюдать.

ими престреку вели а значит на ними могли нормально наблюдать

>А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.

а 8" ещё больше теряли в скорости в сравнение с 12", сравните например русских 8" и 12" снаряды

>>ничего подобного все вполне достоверно если признать те данные которые я привел по ЖМ
>Если признать теорию, построенную на откровенно недостоверных данных, а потом наложить на нее кучу необоснованных допущений, то да.
>Но какие для этого основания?

основания на основе известных данных разных сторон которые друг другу не противоречат

>>Вы меня опять удивляете, особенности японских снарядов вам ведь прекрасно известны.
>И какие у них особенности?
>Вскрывать небронированный борт и пробивать/проламывать тонкую/среднюю броню они вполне могли.

особенно в ЖМ мгновенные взрыватели что сводило практически на нет возможность пробивать/проламывать броню, а если японцы здесь что то к цусиме "подкрутили" то это могло бы многое объяснить

>Например если почитать рапорт Иванова, то эффект Костенко там в полный рост - чуть ли не каждый снаряд - 12".

так данные про попадания в другие русские корабли этому противоречат?

Костенко мог писать так как Орел ушел вплен и главное он фантазировал по понятным причинам.

>>>Вы верите в то, что Сикисима сделала быстро 6 залпов а потом на очень продолжительное время (десятки минут) вообще огонь прекратила, несмотря на идущий бой?
>>
>>что значит быстро? Речь про 6 залпов в 35 минут, это раз в 5 меньше технической скорострельности.
>Если принять такую скорострельность, то он выпустил по Ослябе 24 12" снаряда, что близко к тому о чем я и говорил.
>При более менее реалистичном % попаданий, из них попала пара штук и один с Фудзи.

поэтому я привел описание Сидоренко о том как повышалась эффективность залпов Микасы как пример важности пристрелки

>А 3*12" это слишком мало для утопления 13тыс. тонного броненосца, тем более для быстрого утопления.

Пересвет попал в тяжелое положение из за пары "удачных" попаданий, а дальше вопрос даст ли противник возможность уйти зализывать раны или нет

Я допускаю что японские крейсера Ослябе времени не дали но если посмотреть на ход всего цусимского сражения то для Ослябя с такими повреждениями гибель была только вопросом времени, самое поздние при следующей петле он мог попасть под огонь японских броненосцев.

>>Сукусимы настрел 6" снарядов раза в два больше чем у Микасы или Фудзи, вела Сукусима особенно тщательную пристрелку 6" снарядами а 12" снарядами стреляла только при очень высокой вероятности попадания?
>Накрытие либо есть, либо нет. Как оно может быть особо тщательным?

например дожидатся повторения накрытий 6", много чего могло быть

>Ну и даже если предположить, что у Сикисимы точность повысилась, то ведь не в разы явно.
>Кроме пристрелки там еще масса факторов, тем более на кораблях на которых централизованная стрельбы еще не была возможна.

централизованная стрельба и другие совершенствования прежде всего снижает время пристрелки и позволяют как то регировать на изменения курса цели

>>даже "гарантированно 2х орудийный"!
>Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
>Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
>Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
>икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
>В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.

это количество выстрелов на орудие...

>Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.

а в чём сложности?

>>именно Фудзи 1-2 попадания так как вскоре после пристрелки перенес огонь
>
>>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
>И каким будет джедайский %попаданий?

15-20 %

цель удобная, старается до последнего идти медленной скоростью без резких изменений курса...

>>Допустим в носовую часть Пересвета попадают 4-6 12" снаряда, где там НЕ уизвимые места?
>Все, что на метр-два выше ватерлинии, все что напротив одного отсека (т.к. два раза не затопишь).
>Не говоря уж о том, что даже 4 попадания из 12" весьма маловероятны.

на метр при крене, волнение и контрзатоплениях может быстро оказатся опасным

Но тут дело в другом, по описаниям в начале боя было одно попадание крупнокалиберным!!! снарядом в нос которое привело к большим затоплени а совсем критической стала ситуация после попадания в такое "уизвимое место" как "броневой пояс у 10-й угольной ямы"?

Для каких снарядов "броневой пояс" уязвимое место?

Вот эти два попадания поставили на броненосец на грань, дюжина 8" снарядов здесь ускорила развитие событий не не была причиной

>>такая быстрая потеря остойчивости означает потерю водонепроницаемости, 12" снаряды обладают таким разрушающим эффектом что хорошо показывает Пересвет где они даже при попадание в ГП обеспечивают пробойны с затоплениями
>
>Остойчивость Ослябя не терял - он на нос затонул.

:)

>> посмотрите количество попаданий 8" снарядов по любому из источников
>Они все неточные (см. выше)/ Но например по Кэмпбелу, у которого в основе Пакинхэм, на 7 10-12" пришлось 9 8".

даже допустим Кэмпбел, так кто скорее нанес повреждения Орлу, 7 10-12 или 9 8"?

>И это при том, что в третьей фазе большинство БРК болтались черти где и по Орлу не стреляли вообще.

ну вы понимаете, только 440 12" снарядов, почти 1300 8" но "следы" этих 440 везде...

>>"Стреляли в основном" БРК и оказывается за весь бой они по нему настреляли 11 8" снарядов максимум, что это за воздействие?
>Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
>Вполне нормальное количество попаданий.

кто и когда это если Сидоренко сделает перевод и разбор всех рапортов

Как итог, японцы потратили 440 12" снарядов, могли бы себе позволить потратить ещё 440.

Достижение Иванова который командир Амура невозможность переоценить.