>часть, кто с этим спорит?
Вы.
Потому что имея примеры когда количество попавших в один и тот же корабль 12" снарядов в разных источниках отличалось в разы и имея примеры когда калибры отределялись с разбросом от нижней границы среднего калибра до верхней границы крупного, Вы пытаетесь оперировать некими точными, или почти точными раскладками.
Что естественно бессмысленно.
Вы выводы пытаетесь делать исходя из совершенно недостоверного источника.
При этом получая "странные" результаты, вроде огромной в разы разницы в точности 12" и 8", Вы не задаетесь вопросом корректности данных на основе которых выводы делаете, а делаете массу допущений, для того, чтобы убрать противоречия из своей теории. Что естественно доверия к теории не вызывает.
Давайте по порядку:
1) Посмотрел рапорты по Цесаревичу. Про 15 попаданий именно 12" снарядами в надводный борт и несколькими 12" в подводную часть пишет только командир Цесаревича Иванов.
Все остальные офицеры упоминают только крупные снаряды, а то и просто снаряды.
Причем например попадание в крышу 12" башни погнувшее ее, у Иванова отмечено как попадание из 12", хотя 12" снаряд явно крышу пробил бы или проломил.
Собственно это прекрасный пример точности такой оценки.
Можно и попадания в Орел вспомнить. Вы предположили, что японкая оценка количества попаданий это точные данные после скурпулезного исследования. А на деле выясняется, что это предварительные и неполные данные, собранные на скорую руку во время перегона поврежденного Орла в Майдзуру. https://naval-manual.livejournal.com/56157.html
Что очень много говорит о точности раскладок которыми Вы пользуетесь.
2) Количество 12" снарядов, попавших в Орел и Цесаревич вроде как довольно близкое.
Но Орел был откровенной развалиной, с значительными затоплениями, чуть не приведшими к опрокидыванию, пожарами, выбитой артиллерией, в то время как Цесаревич пострадал не так уж сильно - артиллерия все в строю, затопления небольшие, серьезных пожаров нет. Фактически из серьезного - временная потеря управления и поврежденные трубы.
Что опять же должно навести на мысль, что реальное количество 12" попавших в Цесаревича, сильно меньше, чем в Орла. И соответственно, что оценки - там плюс-минус километр.
3) Гибель Осляби и повреждения Орла в начале боя - это явно работа БРК, т.к. ЭБР по ним стреляли явно мало мало.
Поскольку в теорию о неэффективности 8" эти примеры совершенно не вписываются, Вам приходится делать допущения, натягивающие эти примеры на теорию о неэффективности 8".
3.1) Что скорострельность ЭБР вначале боя была значительно выше средней.
3.2) Что точность ЭБР была заметно выше японской же оценки.
Допущения эти не обоснованы ничем и сделаны только для того, чтобы вписать неподходящие примеры в теорию.
При этом они тут же вызывают следующие противоречия. Например, если скорострельность вначале была заметно выше средней, то и скорострельность от начала боя до момента разрыва стволов должна быть заметно выше, чем скорострельность от начала боя до конца боя (с учетом времени стрельбы и числа работавших орудий), а этого не наблюдалось.
У Фудзи средняя скорострельность за весь бой 0.2 выстрела в минуту на ствол, а скорострельность до попадания в башню, за первые 50 минут - 0.26 .
Т.е. разница в пределах 30%, что явно недостаточно для того чтобы значительно увеличить число выпущенных снарядов.
Если точность была выше, то она ведь не в один конкретный момент времени была высокой, а за весь бой в среднем.
Но тогда возникают вопросы по невероятной живучести типа Бородино, т.к. получается, что в них должно было попасть слишком много снарядов.
А в итоге получаем, что теория базируется на недостоверных данных и чтобы в ней противоречия убрать, приходится делать допущения, на допущения, на допущения...
>>Тогда вопрос откуда взял эти данные автор статьи?
>из литературы на основе русских рапортов
>Если не нравится берите Поломошнова, уже него все очень подробно разжевывается и кстате в пользу 8" калибра, но в целом там те же выводы вырисовываются что сделал я.
Поломошнов говорит не о 3*8", а о 8*8", причем прямо пишет, что часть 12" на самом деле были 8".
Ну и калибры многих снарядов он оценивает, просто по дистанции с которой велся огонь, что естественно очень не точно.
Пример утопления Ушакова говорит о том, что БРК вполне могли и с больших по меркам РЯВ дистанций попадать, причем довольно часто.
>>>та оценка на которой вы настаиваете из непонятного источника и предназначения, да, судя по доступным данным по попаданиям 28.07.1904 точность близка к 10%
>>Угу, под 10% у 12" и чуть выше 2% у 8". Очень "достоверная" картина :)
>
>а почему вас количество попаданий 6" снарядов не смущает?
ПОтому что из 6" велась пристрелка, что само по себе повышенный расход вызывало. И потому что 6" быстрее теряли скорость, а за их падениями было сложнее наблюдать.
А вот причин по которым 8" на относительно небольших дистанциях должны были попадать многократно реже, чем 12", их совсем не видно. Тем более, что есть примеры Орла, Осляби, Ушакова.
>ничего подобного все вполне достоверно если признать те данные которые я привел по ЖМ
Если признать теорию, построенную на откровенно недостоверных данных, а потом наложить на нее кучу необоснованных допущений, то да.
Но какие для этого основания?
>Вы меня опять удивляете, особенности японских снарядов вам ведь прекрасно известны.
И какие у них особенности?
Вскрывать небронированный борт и пробивать/проламывать тонкую/среднюю броню они вполне могли.
>могу только порекомендовать ещё раз перечитать Поломошнова
Тогда Вам стоит освежить память и повторно его прочитать. Как показывает практика, когда пишешь о чем то по памяти, возникает много ошибок.
>тоесть для вас расказы Костенко достоверны?
Дело в том, что раскладки попаданий в русские корабли, на которые Вы ориентируетесь, это и есть аналог раскладки Костенко.
Например если почитать рапорт Иванова, то эффект Костенко там в полный рост - чуть ли не каждый снаряд - 12".
>>>В данный период Сикисима могла сделать и скажим 6 залпов, далее смотрим то что писал Сидоренко про стрельбу японского флагмана когда после пристрелки 6" начался огонь на поражение с корректировкой залпов 12" орудий:
>>Вы верите в то, что Сикисима сделала быстро 6 залпов а потом на очень продолжительное время (десятки минут) вообще огонь прекратила, несмотря на идущий бой?
>
>что значит быстро? Речь про 6 залпов в 35 минут, это раз в 5 меньше технической скорострельности.
Если принять такую скорострельность, то он выпустил по Ослябе 24 12" снаряда, что близко к тому о чем я и говорил.
При более менее реалистичном % попаданий, из них попала пара штук и один с Фудзи.
А 3*12" это слишком мало для утопления 13тыс. тонного броненосца, тем более для быстрого утопления.
>Сукусимы настрел 6" снарядов раза в два больше чем у Микасы или Фудзи, вела Сукусима особенно тщательную пристрелку 6" снарядами а 12" снарядами стреляла только при очень высокой вероятности попадания?
Накрытие либо есть, либо нет. Как оно может быть особо тщательным?
Ну и даже если предположить, что у Сикисимы точность повысилась, то ведь не в разы явно.
Кроме пристрелки там еще масса факторов, тем более на кораблях на которых централизованная стрельбы еще не была возможна.
>даже "гарантированно 2х орудийный"!
Да, потому что иначе придется выдумывать очередные, ничем не обоснованные допущения по скорострельности.
Потому что столь высокая скорострельность явно противоречит:
Фудзи - пробитие башни перед 13м выстрелом в 14:40/15:00 на 50й минуте стрельбы.
икаса - разрыв 12" на 28 выстреле в 17:44/18:04 примерно на 110й минуте стрельбы.
В первые 50 минут шел очень активный бой и никаких оснований для того,чтобы Фудзи быстро стрелял только в первые 10 минут, а потом резко скорострельность снизил - нет.
Ну и непонятно как на ЭБР времен РЯВ вообще обеспечить 4х орудийные залпы ГК.
>именно Фудзи 1-2 попадания так как вскоре после пристрелки перенес огонь
>Вот Сикисима за "свои" 35-50 минут мог идеально пристреливатся и вести самый точный огонь на поражение.
И каким будет джедайский %попаданий?
>смотрите повреждения Пересвета у Поломошнова где 2x12" снаряда "на небольшом расстоянии друг от друга вблизи ватерлинии по обе стороны от носовой переборки" реально?
Аналогичное попадание было и в Асаму. Похоже на небольших дистанциях были возможны парные попадания из одной башни.
Но сама ситуация когда единичные попадания и все в уязвимые части - она маловероятна.
>Допустим в носовую часть Пересвета попадают 4-6 12" снаряда, где там НЕ уизвимые места?
Все, что на метр-два выше ватерлинии, все что напротив одного отсека (т.к. два раза не затопишь).
Не говоря уж о том, что даже 4 попадания из 12" весьма маловероятны.
>такая быстрая потеря остойчивости означает потерю водонепроницаемости, 12" снаряды обладают таким разрушающим эффектом что хорошо показывает Пересвет где они даже при попадание в ГП обеспечивают пробойны с затоплениями
Остойчивость Ослябя не терял - он на нос затонул.
При небронированной оконечности достаточно разрушить борт у воды для затоплений, что и 8" прекрасно делал. Дальше, похоже дифферент на нос увеличился, пояс в носовой части начал уходить под воду и стали опасны и попадания над ним.
Но никакой необходимости именно 12" для такого эффекта здесь не видно.
> посмотрите количество попаданий 8" снарядов по любому из источников
Они все неточные (см. выше)/ Но например по Кэмпбелу, у которого в основе Пакинхэм, на 7 10-12" пришлось 9 8".
И это при том, что в третьей фазе большинство БРК болтались черти где и по Орлу не стреляли вообще.
>"Стреляли в основном" БРК и оказывается за весь бой они по нему настреляли 11 8" снарядов максимум, что это за воздействие?
Так по нему одномоментно и стреляли 1-2 БРК.
Вполне нормальное количество попаданий.
