От Роман Храпачевский Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К SKYPH Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 03.08.2019 20:49:07 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики 11-19 век; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Есть сомнения

>Роман, Вы сейчас это серьезно? 1) Чисто формальная, но тем не менее, существенная придирка: "Диван лугат ат-турк" Махмуда Кашгари - это прежде всего караханидско-уйгурский массив. За его пределами остается огромное количество даже не просто тюркских языков, там 2/3 классификации тюркских языков за пределами, потому что да, он там перечисляет и даже как-то классифицирует около 30 языков, но 7,5 тыс слов, которые есть в "Диван" ну никак не покрывают словарный состав даже одного языка, при этом к тому времени уже случился очень четкий раздел на западные и восточные тюркские языки.

Да уж какой есть Махмуд Кашгари с его 6770 словарными статьями и примерно 8000 слов, он вполне релевантен - чай не "Войну и мир" тюркские кочевники дословно пересказывали. Так что других писателей, т.е. других домонгольских словарей сравнимого объема нет - для тюркских.
И раздел на восточные и западные тут тут не причем, а важны конкретные исторические обстоятельства - сельджукские формы Махмуд знал, а они только и важны в плане контекста грузинского хронографа: грузины именно этих тюрков-сельджуков хорошо знали и имели давний и плотный контакт с ними.

>2) Вы не знаете, когда в казахском или в башкирском или татарском появилось слово "алга". И я не знаю, для этого надо очень глубоко копать этимологию. Может быть это слово 16-го века и разнесено уже поздними кочевниками. А может быть (скорее всего, времена Тимура, тогда понятно, почему этого слова нет у большей части огузов, его нет у Восточно-Сибирских тюрок, а уж казалось бы, вот они, монголы-то, ближайшие соседи, а слова-то и нету, ну и нет у мишар) А может быть, это слово до 11 века и по каким-то причинам не попалось Махмуду Кашгари. И, повторюсь, "Алга" - это четко выводимая редукция из "алынга", выводимая без всяких монгольских гипотетических заимствований. И да, "алын" у Махмуда Кашгари есть (№318)

Я же и говорю - лингвистические реконструкции без учета исторических фактов зло. Мало ли что можно вывести из рядов и цепочек, и прочих редукций, когда нет при этом фиксированных фактов употребления именно в указанное время, а не по аналогиям и по реконструкциям. Мало что ли я видел как лингвисты друг с другом не могут согласиться, хотя вы уверены, в "точности науки", хе хе. И только когда находится бесспорный, фиксируемый в исторических источниках, факт они могут прекратить свои споры.

>Очень натянутое предположение.

Просто оно реальное и именно оно и важно - лексика победителя и начальника над подчиненным этносом вытесняет СОБСТВЕННЫЕ слова у побежденных. Поэтому ниже и поскипан как неверный ваш довод насчет "собственной лексики". Именно так тюрки (предки казанских татар) и переделали военные термины своих повелителей (не без привнесения своих фонетических особенности ессно). Поэтому также бессмысленно ваше упоминание об "огузах" как соседах монголов - речь идет не о соседях, а именно о подчиненных, которые приспособливались к речи хозяев, а не искали "собственную лексику".

е как-то.

>И уж тем более, ссылаться на то, что слышал и записал грузин в качестве 100% доказательства - это совсем слабый довод. Вы наверняка многократно сталкивались с грубейшими фонетическими искажениями, которые весьма регулярно (почти всегда) приключаются при передаче услышанного иноязычным автором/информатором. А уж если фонетика далекая, то это просто беда. К тому же, как справедливо заметил А.Жмодиков, вполне возможно, что грузинский автор передает литературный штамп своего времени. И уж тем более, сама по себе эта логическая связка между неким криком неких монгольских частей и существующим словом в части тюркских языков, она эта связки, весьма призрачна. Где гарантия, что это не более чем весьма неточное , заметим, и случайное созвучие ахла и алга? Нет такой гарантии, даже если грузин передал услышанное точно. Оно даже не совпадает на самом деле-то, ахла и алга.

Вообще-то я Жмодикову ответил. И вы прочтите этот ответ - он основан на том, что я прочел ВЕСЬ Хронограф и там нет "литературных штампов", а есть как раз очень нетривиальный и информированный текст, который свидетельствует о наличии у автора информаторов, хорошо знавших именно монгольские реалии. ПОэтому все ваше рассуждение попросту нерелевантно - автор Хронографа был знаком с арабской, персидской и тюркской терминологией, при этом он пользовался материалами из т.с. "монгольского круга" (передает монгольские слова и понятия - много и правильно).

>Ну и как обстоит дело с проникновением русских армейских команд в повседневную лексику? Вы забыли про простое правило, заимствуются те термины, которые отсутствуют в родном языке. Полагаю, что очень наивно считать, будто у тюрков не было своего слова "вперед". А потому и сама причина заимствования отсутствует напрочь.

рукалицо - ну причем тут бытовая лексика к конкретному случае воинских кличей. Вот кстати в современной Монголии в воинских командах есть кое-что заимствованное от русских, что и понятно.
Так что не приписыайте мне тезиса, который я не говорил - речь идет только о воинских кличах, а не о том, что тюрков нет своих терминов для "повседневной лексики". А с воинским кличем ситуацию я выше описал - там работает модель вытеснения собственной лексики побежденных и принятие военных кличей победителей.