От SKYPH Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Роман Храпачевский Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 03.08.2019 17:30:26 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики 11-19 век; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Есть сомнения

>>Это, кстати, не факт, а предположение. Факт, что его нет в словарях, при этом никакие словари не отражают полного словарного запаса, тем более, словари древних языков.
>
>Махмуд Кашгари дает срез живых тюркских языков на конец 11 в. Если у него нет такого простого слова как "вперед" в форме "алга", то этого вполне ддостаточно для понимания околонулевой вероятности существования его как КЛИЧА в войсках тюрков до монголов. Про совсем древние формы языков, как в вашей ссылке на "Дреквнетюркский словарь", я уже и не говорю.

Роман, Вы сейчас это серьезно? 1) Чисто формальная, но тем не менее, существенная придирка: "Диван лугат ат-турк" Махмуда Кашгари - это прежде всего караханидско-уйгурский массив. За его пределами остается огромное количество даже не просто тюркских языков, там 2/3 классификации тюркских языков за пределами, потому что да, он там перечисляет и даже как-то классифицирует около 30 языков, но 7,5 тыс слов, которые есть в "Диван" ну никак не покрывают словарный состав даже одного языка, при этом к тому времени уже случился очень четкий раздел на западные и восточные тюркские языки.

2) Вы не знаете, когда в казахском или в башкирском или татарском появилось слово "алга". И я не знаю, для этого надо очень глубоко копать этимологию. Может быть это слово 16-го века и разнесено уже поздними кочевниками. А может быть (скорее всего, времена Тимура, тогда понятно, почему этого слова нет у большей части огузов, его нет у Восточно-Сибирских тюрок, а уж казалось бы, вот они, монголы-то, ближайшие соседи, а слова-то и нету, ну и нет у мишар) А может быть, это слово до 11 века и по каким-то причинам не попалось Махмуду Кашгари. И, повторюсь, "Алга" - это четко выводимая редукция из "алынга", выводимая без всяких монгольских гипотетических заимствований. И да, "алын" у Махмуда Кашгари есть (№318)


Даже по караханидско-уйгурской лексике, к примеру, Gabain A. von, Rachmati G.R. Turkiche-Turfan texte. А можно глянуть тот же упоминавшийся фундаментальный 5-ти томный труд "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков". Можно и "Историческое развитие лексики тюркских языков. М., 1961 (ИР ЛТЯ); Ramstedt G.J. Kalmiickisches Worterbuch.





>>Где есть и в каком виде? В языке казанских татар есть. В языке казахов есть.
>
>Это как раз и еще одно подтверждение заимствоания монгольского алхаа именно теми, кто был в составе монгольских войск - монгольский язык именно в улусе Джучи (в войсках и в употреблении элитой) держался там долго. Так что кому как не казанским татарам это и отразить.

Очень натянутое предположение.


>>Конкретно-исторический факт - это наличие в уже упоминавшемся словаре древнетюркского языка слова и корня ALÏN. Кстати, вот у Радлова, кроме смысла "лоб и чело" это слово несет и смысл "перед", пространство впереди. И совершенно стандартной тюркской суффиксальной частицей "-га" это ALÏN (перед) превращается в то самое слово "алынга". Как уже было отмечено, есть полная параллель с редукцией "алынга" в "алга", это мишарское "алында" редуцируется в казанско-татарское "алда".
>
>Я-то внимателен - это вы приводите позднейшие редукции и предположительные формы в качестве доказательств - все эти "алЫнда" и "алЫнга", а не "алга".

:-) Да, ладно! Будем считать, что вы случайно забыли "алынга" и вместо него написали "алында".
И да, редукции в тюркских языках с выпадением фонем и даже группы по сингармоническим правилам случаются регулярно. Без всяких монгольских заимствований.


> Т.е. это и есть натяжка - где форма "алга" именно в ДОмонгольское время? И без гласного в середине. Грузин передает именно так "ахла", а не "ахЫла" или еще как-то.

Знаете, даже если слово "алга" появилось после, то это вовсе не означает заимствования. Для его появления достаточно собственных внутренних причин и законов развития языка. "После" - это вообще отнюдь не синоним "из-за".
И уж тем более, ссылаться на то, что слышал и записал грузин в качестве 100% доказательства - это совсем слабый довод. Вы наверняка многократно сталкивались с грубейшими фонетическими искажениями, которые весьма регулярно (почти всегда) приключаются при передаче услышанного иноязычным автором/информатором. А уж если фонетика далекая, то это просто беда. К тому же, как справедливо заметил А.Жмодиков, вполне возможно, что грузинский автор передает литературный штамп своего времени. И уж тем более, сама по себе эта логическая связка между неким криком неких монгольских частей и существующим словом в части тюркских языков, она эта связки, весьма призрачна. Где гарантия, что это не более чем весьма неточное , заметим, и случайное созвучие ахла и алга? Нет такой гарантии, даже если грузин передал услышанное точно. Оно даже не совпадает на самом деле-то, ахла и алга.


>>Вот это все вполне конкретно-исторические факты, имеющие полное подтверждение и в собственных законах науки лингвистики.
>
>Лингвистика без конкретных фактов, зафиксированных в словарях, СИНХРОННЫХ событиях - просто игра ума.

Лингвистика намного более точная наука, чем та же история. Ее аппарат верифицируем.



>>От "ахла" до "Алхаа" тут есть некоторая дистанция, заметим. Во-вторых, по монгольски шаг - это не только алхаа, это и алхам, гишгээ. И с чего бы в качестве боевого клича использовать слово "шаг"? Где тут хоть какой-то смысл? В третьих, с чего бы тюркам превращать при заимствовании
>
>Вообще-то и сейчас уставная команда у монгольской армии именно с "алхаа", а не с притянутыми вами "алхам" и "гишгээ". Т.е. ваше обращение просто к словарю ничего не дает.

Ну и как обстоит дело с проникновением русских армейских команд в повседневную лексику? Вы забыли про простое правило, заимствуются те термины, которые отсутствуют в родном языке. Полагаю, что очень наивно считать, будто у тюрков не было своего слова "вперед". А потому и сама причина заимствования отсутствует напрочь.


>>Какую из версий принимать - это уже Ваше дело, как исторического исследователя.
>
>Вот я и принял, что рассуждения по позднейшим фактам тюркских языков не может быть основанием, для оспаривания факта монгольского доминированияв в военном деле и факта заимствования тюркскими потомками подчиненных тюрских племен монгольских воинских традиций в 13 веке. А уж как тюрки ПЕРЕДЕЛАЛИ на свой фонетический лад монгольское слово - это может быть объяснено любым способом, ибо факт налицо.


Ваше право. Я свое мнение высказал.