От SKYPH Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Роман Храпачевский Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 03.08.2019 12:54:46 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики 11-19 век; Игнорировать ветку Найти в дереве

Re: Есть сомнения

>это не более чем рассуждения и натяжки - слова "алга" в ДОмонгольское время нет. Это факт.

Это, кстати, не факт, а предположение. Факт, что его нет в словарях, при этом никакие словари не отражают полного словарного запаса, тем более, словари древних языков.


> А после монголов - оно есть.

Где есть и в каком виде? В языке казанских татар есть. В языке казахов есть. А уже в киргизском это будет и редуцированная "алга" и алдыга", в узбекском это "Oldinga и олға", а в мишарском только "алынга", у турков или туркменов и вовсе öňe ( это очень глубокая редукция, типичная для огузских языков, могу показать всю цепочку, но это уже оффтоп). При этом в казанско-татарском и в башкирском есть и слово "алда" - впереди, которые являются ровно такой редукцией более древней формы сохранившейся в мишарском "алында". То есть, абсолютно та же история, что и с формами казанско-татарскими "алга" и мишарскими "алынга"

> И притягивание "архаического мишарского" с алында тут ни причем, т.к. оно никак не "алга".

Вы невнимательны. Мишарское вперёд - это "алынга", от него редукция "алга", от мишарского "алында" (впереди) есть своя редукция в казанско-татарском - это "алда" (впереди), но сохранилась и полная архаичная форма "алдында"( впереди). По поводу "архаичности" мишарского претензии не ко мне, а например, к книге Э. Р. Тенишева Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. — М.: Наука, 2002.



> Сколько раз уже говорилось, что теоретические рассуждения лингвистов надо проверять на конкретно-исторических фактах.

Конкретно-исторический факт - это наличие в уже упоминавшемся словаре древнетюркского языка слова и корня ALÏN. Кстати, вот у Радлова, кроме смысла "лоб и чело" это слово несет и смысл "перед", пространство впереди. И совершенно стандартной тюркской суффиксальной частицей "-га" это ALÏN (перед) превращается в то самое слово "алынга". Как уже было отмечено, есть полная параллель с редукцией "алынга" в "алга", это мишарское "алында" редуцируется в казанско-татарское "алда". В казахском есть и "алдында" и "алды" (перёд)
Вот это все вполне конкретно-исторические факты, имеющие полное подтверждение и в собственных законах науки лингвистики.


> Вот и тут - есть клич монголов "алхаа" в то время, когда у тюрков такого клича нет. А после того, как эти тюрки все стали в служить составе войск Монгольской империи в качестве подчиненных - они и навязали свой тюркский клич (которого до монголов не было) для этого войска, угу. Это даже не смешно.

1) Это Ваши собственные слова, цитирую : "Автор грузинского хронографа первой трети XIV в. "Жамтаагмцерели" так сообщает о боевом кличе монголов, идущих в атаку, при описании сражения при Чманкатуке (Кеседаге) в 1243 г.:

"татары стали зычно голосить и восклицать: «Ахла, ахла, ахла!» "

От "ахла" до "Алхаа" тут есть некоторая дистанция, заметим. Во-вторых, по монгольски шаг - это не только алхаа, это и алхам, гишгээ. И с чего бы в качестве боевого клича использовать слово "шаг"? Где тут хоть какой-то смысл? В третьих, с чего бы тюркам превращать при заимствовании Х
в звонкое Г? Это точно против правил в том же казанско-татарском, кыргызском, узбекском или казахском , тем более что такая глухая фонема и в тюркских есть. То есть, если бы каким-то тюркам монголы приказали бы кричать "алхаа", то они бы так и кричали, ну, в крайнем случае "алха" и это алха никак бы не превратилось в "алга". В четвертых, никакие исторические описания отдельных языковых проявлений не охватывают полноту реального языкового состояния и словарный запас, тем более что ни о каком единстве тюркского языка на 13-век и речи быть не может. То есть, мое возражение было не о том, что кричали или не кричали воины при Чманкатуке, не о том, какой был клич у монголов, мое возражение именно против факта заимствования "алхаа" и превращения в "алга". Наличие и появление слов "алга" и "алда" в казахском и казанско-татарском прекрасно объясняется из законов лингвистики.
Какую из версий принимать - это уже Ваше дело, как исторического исследователя.